L'archéologie nous donne-t-elle l'heure juste ?

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BeetleJuice
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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#301

Message par BeetleJuice » 27 mars 2016, 12:28

Merci de la référence. Dans son ouvrage, Harleston, qui est ingénieur en mécanique a nommé le hunab, plutôt le STU (Standard Tehotihuacan Unit):
Harleston n'est pas vraiment un auteur fiable il me semble.
Pour ce qui est des mesures aztèques, on les connait par les espagnols, qui les ont relevé et ont tenté d'établir des équivalences avec le système de mesure espagnol. Le problème, c'est justement que c'est un travail de seconde main et donc qu'on n'est pas parfaitement sûr de la conversion, même si ça permet de connaître les noms, les usages et les valeurs approximatives des unités de mesure. Un autre problème, c'est que les unités rapportées sont forcément postérieure à la conquête donc on ne sait pas trop s'il y a eu des évolutions notables ou des sous-système régionaux qu'on n'aurait pas relevé.

Et sans grande surprise, ce sont des unités de mesure corporelle, un peu dans le même genre que partout dans le monde (mesure de bras, coudée, pied, pas...) ce qui a d'ailleurs permis aux espagnols d'avoir une bonne compatibilité entre leur système et celui des aztèques, puisqu'eux même employait des mesures corporels.
A savoir que ce type d'unités de mesure est toujours employé ponctuellement par certaine populations indigènes mexicaines.

Un petit exemple:
https://ateliers.revues.org/9619#tocto2n2
(à voir notamment le tableau 1, qui donne les unités de mesures connues et leur nom en nahuatl)

Un ouvrage de synthèse d'histoire de la mesure ancienne:
https://books.google.fr/books?id=TzrNgA ... &q&f=false
kestaencordi a écrit :au Mexique j'ai vu 2 pyramides
Quand bien même il y en aurait 3 ou même 60, on a là deux édifices alignés le long d'une route qui mène à un troisième... J'ai envie de dire, est-ce que, du coup, la disposition de l'ensemble étonne vraiment quelqu'un :hausse: .
A moins que les aztèques n'ai jamais construit de route droite et que ça soit la seule, je doute qu'on puisse dire qu'ils voulaient imité orion. A mon avis, ils voulaient surtout que les bâtiments soient pas trop loin de la route.
Après, vu que j'ai pas de référence, sur ces bâtiments, on ne peut rien dire de plus, mais ça serait bien d'avoir leur datation, parce que si jamais la "pyramides" au bout du chemin est plus anciennes que les autres, la disposition indique plus surement une construction progressive le long de la route qu'une disposition particulière.

Mais bon, le contexte, qu'est-ce que c'est...
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Dany
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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#302

Message par Dany » 27 mars 2016, 13:04

Kraepelin a écrit :Pour le reste, les relations numériques entre les astres et des valeurs architecturales est une pure coîncidence.
Pour être honnête, tu aurais dû ajouter « à mon avis ». Et ton avis ne compte pas plus que celui de 25 décembre.

Je profite de l’occasion pour souligner que, quelques pages plus avant, Beetlejuice balançait à 25 décembre :
BeetleJuice a écrit :Votre scepticisme, on s'en contrefiche. L'archéologie construit ses connaissances sur des faits et des faisceaux d'indices convergents, pas sur l'incrédulité subjective.
Et il se trouve que, en l’occurrence, l’archéologie en la personne de Hugh Harleston trouve justement qu’il y a un faisceau d’indices convergents entre les astres et les valeurs architecturales.
Harleston a publié ses travaux en referee. Il est effectivement ingénieur en mécanique, mais aussi diplômé en histoire de l’art méso américain, consultant technique pour différentes associations de recherches au Mexique. Il a effectué plus de 200 missions sur le terrain et il a de nombreuses publications à son actif.

…et surtout, il n’a pas été contredit. Si quelqu’un pense le contraire, je suis preneur de ses références.
En fait c’est un peu le silence radio de la part de la communauté archéologique typée zézé, ce qui me fait penser à la fois que la correspondance avec le mètre dérange et que pas grand monde n’a pu contrer les arguments de Harleston... alors on balaye en dessous du tapis, en conformité avec le comportement habituel dicté par un certaine idéologie.
Dernière modification par Dany le 27 mars 2016, 13:05, modifié 1 fois.

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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#303

Message par kestaencordi » 27 mars 2016, 13:04

BeetleJuice a écrit :
kestaencordi a écrit :au Mexique j'ai vu 2 pyramides
Quand bien même il y en aurait 3 ou même 60, on a là deux édifices alignés le long d'une route qui mène à un troisième... .

A moins que les aztèques n'ai jamais construit de route droite et que ça soit la seule, je doute qu'on puisse dire qu'ils voulaient imité orion.

A mon avis, ils voulaient surtout que les bâtiments soient pas trop loin de la route.
.
c'est tellement evident que j'ai honte de pas y avoir pensé.

je suis sur que julien99 aussi. :lol:
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

Dany
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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#304

Message par Dany » 27 mars 2016, 13:13

BeetleJuice a écrit :Harleston n'est pas vraiment un auteur fiable il me semble.
Dans la ligne de mon post à Kraepelin, je trouve que c'est honnête de ta part d'ajouter "il me semble". C'est assez rare sur ce forum de voir un zézé faire la différence entre son idéologie et un fait qui serait établi.

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Kraepelin
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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#305

Message par Kraepelin » 27 mars 2016, 13:36

Dany a écrit :
Kraepelin a écrit :Pour le reste, les relations numériques entre les astres et des valeurs architecturales est une pure coîncidence.
Pour être honnête, tu aurais dû ajouter « à mon avis ».

En effet!
Dany a écrit : Et ton avis ne compte pas plus que celui de 25 décembre.
:dix:
Ce n'est pas ma spécialité et mon avis vaux celle de "25décembre", la vôtre et celle d'un chauffeur de taxi.

Mais, "25décembre" vient chez moi pour me tenter de "confondre" mon scepticisme avec des données qu'il estime convaincantes. C'est le minimum de politesse que de lui donner mon avis. Vous ne croyez pas?

Dany a écrit : Et il se trouve que, en l’occurrence, l’archéologie en la personne de Hugh Harleston trouve justement qu’il y a un faisceau d’indices convergents entre les astres et les valeurs architecturales.
Harleston a publié ses travaux en referee. Il est effectivement ingénieur en mécanique, mais aussi diplômé en histoire de l’art méso américain, consultant technique pour différentes associations de recherches au Mexique. Il a effectué plus de 200 missions sur le terrain et il a de nombreuses publications à son actif.
Le titre d'archéologue n'est pas un titre "réservé". N'importe qui peut se présenter comme «archéologue» et lancer des spéculations fumeuses. Pour ce qui est d'être «consultant technique pour différentes associations de recherches au Mexique» ça ne veut rien dire. Il pourrait, par exemple, être consultant pour ds association de zozos qui cherchent des "mystères" pour occuper leurs fin-de-semaines et se trouver intéressants et qui n'hésiteront pas à consulter le premier gourou venu pour peu qu'il alimente leurs fantasmes.

Archéologues autoproclamés= :baba: :vieux: :prestre: :jeesus: :sorcieeere: :pharaon: :singe:

Vous ne croyez-pas?
Dany a écrit : …et surtout, il n’a pas été contredit. Si quelqu’un pense le contraire, je suis preneur de ses références.
En fait c’est un peu le silence radio de la part de la communauté archéologique typée zézé, ce qui me fait penser à la fois que la correspondance avec le mètre dérange et que pas grand monde n’a pu contrer les arguments de Harleston... alors on balaye en dessous du tapis, en conformité avec le comportement habituel dicté par un certaine idéologie.
Avez-vous envisagé la possibilité que la vraIe «communauté archéologique» ne perde pas son temps à contredire chacune des théories spéculatives que les zozos auto-proclamé «archéologues» (SIC) inventent sur leur inspiration du moment?
:interro:
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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#306

Message par Dany » 27 mars 2016, 13:44

Je ne voudrais pas que tu penses que j’en aie après toi, Kraepelin, mais comment peut on écrire ça ? :
Kraepelin a écrit :Pour le reste, les relations numériques entre les astres et des valeurs architecturales est une pure coincidence. … Ça démontrait simplement qu'il suffit de chercher ce genre de relations numériques pour en trouver.
…et un post plus loin, ça ? :
Kraepelin a écrit :En 2008, j'ai visité l'observatoire astronomique de Chichén Itzá en compagnie d'une archéologue. La connaissance que les mayas avait de la régularité du mouvements des astres étaient assez surprenant.
Il est un fait indéniable, même pour toi, que la régularité du mouvement des astres a été déduite par de nombreux archéologues à partir de valeurs architecturales (orientation de monolithes, etc.). Ca ne fait aucun doute, alors pourquoi écris tu le contraire et puis juste après, son inverse ?

Ne te fatigue pas, je vais te dire comment on peut se contredire comme tu le fais.

Tout dépend pour toi de savoir si un interlocuteur quelconque partage ton idéologie ou pas. Si tu détectes, même de loin un semblant, même timide, de tentative pour te mettre dans l'inconfort vis à vis de ta croyance, tu appliqueras la première sentence. Et si tu te sens à l'aise avec tes convictions, tu appliqueras la seconde.

Ca ne répond à aucune logique autre que la défense de ton pattern mental, la défense de ce que tu considères être ton personnage.

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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#307

Message par Dany » 27 mars 2016, 14:29

BeetleJuice a écrit :Pour ce qui est des mesures aztèques, on les connait par les espagnols, qui les ont relevé et ont tenté d'établir des équivalences avec le système de mesure espagnol. …

…Et sans grande surprise, ce sont des unités de mesure corporelle, un peu dans le même genre que partout dans le monde (mesure de bras, coudée, pied, pas...) ce qui a d'ailleurs permis aux espagnols d'avoir une bonne compatibilité entre leur système et celui des aztèques, puisqu'eux même employait des mesures corporels.


Le biais est évident.

Les espagnols n’avaient aucune raison de chercher une correspondance d’unité avec des éléments relevant de l’astronomie.
Montrer un indien de l’époque actuelle qui gesticule des unités tlapanèques (bras, palme, etc.), comme le montre ton site, ne prouve pas que ces mesures aient été employées par les constructeurs de Teotihuacan.
Ces unités ont juste été incrustées par les espagnols et relèvent maintenant de la tradition.

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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#308

Message par 25 décembre » 27 mars 2016, 15:49

Quelqu'un a écrit:
Comment se fait-il que toutes les anciennes constructions soient en rapport avec des objets célestes. Le télescope n'existait pas, le verre non plus. Certains prétendent que ces anciens connaissaient la vitesse de la lumière, pourtant il n'existait pas d'instruments pour la mesurer.
Sommes nous des attardés puisque nous commençons à peine à redécouvrir ces connaissances.

J'ajoute:
Les Mayas, dit-on, avaient une bonne connaissance des astres. D'où tenaient-ils ces connaissances?

Julien nous présente 3 sites, un au Mexique, un en Égypte et l'autre en Chine qui ont la même disposition. En dehors du fait qu'ils soient dans la même disposition que des étoiles d'Orion, il doit y avoir un lien culturel entre ces trois sites.
Qui a copié sur qui? Comme le dit Julien "Est-ce un hasard"?

J'aimerais avoir des réponses rationnelles ou scientifiques s'il en existe.
Merci de votre réponse intelligente

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Kraepelin
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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#309

Message par Kraepelin » 27 mars 2016, 16:25

Dany a écrit :Je ne voudrais pas que tu penses que j’en aie après toi, :
Euuuu non, je ne pensais pas ça!
Dany a écrit :Kraepelin, mais comment peut on écrire ça ?
Kraepelin a écrit :Pour le reste, les relations numériques entre les astres et des valeurs architecturales est une pure coincidence. … Ça démontrait simplement qu'il suffit de chercher ce genre de relations numériques pour en trouver.
…et un post plus loin, ça ? :
Kraepelin a écrit :En 2008, j'ai visité l'observatoire astronomique de Chichén Itzá en compagnie d'une archéologue. La connaissance que les mayas avait de la régularité du mouvements des astres étaient assez surprenant.
Il n'y a de contradiction que dans ton esprit.
Dany a écrit : Il est un fait indéniable, même pour toi, que la régularité du mouvement des astres a été déduite par de nombreux archéologues à partir de valeurs architecturales (orientation de monolithes, etc.). Ca ne fait aucun doute, alors pourquoi écris tu le contraire et puis juste après, son inverse ?
Si tu veux comprendre, reviens au texte touristique que je commentais: « ... en 1974, un certain M. Hugh Harleston a présenté un compte-rendu passionnant qui a semé la confusion parmi les spécialistes. Harleston (...) a découvert que cette unité de mesure était de 1,059 mètres (...) M. Harleston a fait resortir des données (...) les trajectoires moyennes des planètes Mercure, Vénus, Terre et Mars. La distance moyenne par rapport au soleil était de 96 « unités ». Mercure avec 36, Vénus avec 72 et Mars avec 144 « unités » en étaient à bonne distance. Peu après la citadelle coule un ruisseau que les bâtisseurs de Teotihuacán ont déplacé pour en faire un canal artificiel. Ils firent passer ce canal sous la rue des morts. Mesurant 288 « unités », il marque précisément la distance par rapport à la ceinture d’astéroïdes, située entre Mars et Jupiter. Et dans cette ceinture d’astéroïdes, on retrouve des milliers et des milliers de morceaux de pierre, comme dans un ruisseau. ...»

Le lien entre la ceinture d'astéroïdes et la citadelle calculé en "unités mayas" me semble un parfais hasard. Tout au contraire, l'ouverture des fenêtres d'observation dans l'observatoire astronomique de Chichén Itzá qui correspond à la position précise du Soleil à des moments critiques de l'années (solstices et équinoxes), montre une bonne connaissance du mouvement de l'astre solaire.

Dany a écrit : Si tu détectes, même de loin un semblant, même timide, de tentative pour te mettre dans l'inconfort vis à vis de ta croyance, tu appliqueras la première sentence. Et si tu te sens à l'aise avec tes convictions, tu appliqueras la seconde.
:zeeero:
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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#310

Message par Kraepelin » 27 mars 2016, 16:36

Bonjour décembre
25 décembre a écrit : Comment se fait-il que toutes les anciennes constructions soient en rapport avec des objets célestes. Le télescope n'existait pas, le verre non plus.

On a pas besoin de téléscope pour observer le mouvement des astres.
25 décembre a écrit : Certains prétendent que ces anciens connaissaient la vitesse de la lumière, (...)

:ouch: Les zozos seulement prétendent une chose pareille ...
25 décembre a écrit :Sommes nous des attardés puisque nous commençons à peine à redécouvrir ces connaissances.


Même si notre science est considérablement plus avancée que la leur, il est très possible que les mayas aient connus des choses que nous ne connaissons pas. Ça ne fait pas pour autant de nous des attardés.
25 décembre a écrit : J'ajoute: Les Mayas, dit-on, avaient une bonne connaissance des astres. D'où tenaient-ils ces connaissances?

De l'observation des astres! D'où veux-tu qu'elle vienne? :hausse:
25 décembre a écrit : Julien nous présente 3 sites, un au Mexique, un en Égypte et l'autre en Chine qui ont la même disposition. En dehors du fait qu'ils soient dans la même disposition que des étoiles d'Orion, il doit y avoir un lien culturel entre ces trois sites.

Tu sautes trop vite aux conclusions!
25 décembre a écrit : Comme le dit Julien "Est-ce un hasard"?

Oui, et même pas un hasard bien surprenant. Trois temples font toujours un triangle. Que sur le lot, il y ait 3 configurations de triangle analogues, c'était presque prévisible, non?
:graduate:
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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#311

Message par Dany » 27 mars 2016, 16:59

Kraepelin a écrit :Le lien entre la ceinture d'astéroïdes et la citadelle calculé en "unités mayas" me semble un parfais hasard. Tout au contraire, l'ouverture des fenêtres d'observation dans l'observatoire astronomique de Chichén Itzá qui correspond à la position précise du Soleil à des moments critiques de l'années (solstices et équinoxes), montre une bonne connaissance du mouvement de l'astre solaire.
Bel aveu d'apriori. Note que moi aussi, ça me semble bizarre, mais je n'ai pas de raison de rejeter ça sans aucun examen, comme tu le fais allègrement. Parce que, au fond, sur quoi te bases tu pour décréter en cinq minutes que le lien entre la ceinture d'astéroïdes et la citadelle calculé en "unités mayas" te semble un parfait hasard ?
Sur tes connaissances en astronomie ? Et en éminent mayaniste que tu es ?

Je remarque en outre que tu tiens à mettre "unité maya" entre guillemets, ce qui signifie couramment un "soi disant" dépréciatif.
Ne t'en déplaises, Harleston a publié son travail sur une revue à peer. C'est indéniablement un travail qui respecte la méthodologie scientifique que tu te permets de snober, là. Donc, avant de mettre "unité maya" entre guillemets, ce serait sympa de ta part de me fournir une publication scientifique du même ordre qui réfute ça.

Parce que c'est bien beau de se gargariser avec des grands mots et de se réfugier derrière l'académisme de la Science quand tu y trouve un intérêt, mais faudrait voir à garder une certaine cohérence face à des publications qui bousculent un petit peu tes croyances.

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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#312

Message par Dany » 27 mars 2016, 17:06

Kraepelin a écrit :
25 décembre a écrit : Julien nous présente 3 sites, un au Mexique, un en Égypte et l'autre en Chine qui ont la même disposition. En dehors du fait qu'ils soient dans la même disposition que des étoiles d'Orion, il doit y avoir un lien culturel entre ces trois sites.

Tu sautes trop vite aux conclusions!
Exactement comme toi.

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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#313

Message par BeetleJuice » 27 mars 2016, 19:12

Kraeplin a écrit :Le titre d'archéologue n'est pas un titre "réservé". N'importe qui peut se présenter comme «archéologue» et lancer des spéculations fumeuses. Pour ce qui est d'être «consultant technique pour différentes associations de recherches au Mexique» ça ne veut rien dire. Il pourrait, par exemple, être consultant pour ds association de zozos qui cherchent des "mystères" pour occuper leurs fin-de-semaines et se trouver intéressants et qui n'hésiteront pas à consulter le premier gourou venu pour peu qu'il alimente leurs fantasmes.
Faut rien exagérer non plus.
Quand je dis qu'Harleston ne me semble pas fiable, c'est pas tant à cause de ce qu'il dit qu'à cause du fait que je ne trouve que très peu d'éléments publiés qui reprennent ses travaux et que ce qu'on peut voir des milieux archéologiques francophone et anglophone sur internet ne semble pas en faire une référence.

Il a peut-être mené son travail sérieusement, je n'en sais rien, mais en tout cas, il n'a pas l'air d'avoir convaincu, puisque l'hypothèse de l'unité de mesure unique de Teotihuacán (qui est une vraie hypothèse archéologique, mais qui n'a rien de mystique ou de mystérieuse) a continué d'être étudié sans ses travaux et que les derniers travaux en date n'ont pas spécialement l'air de lui donner raison (il me semble que ça tourne plutôt autour de 0.83 m).
A noter que l'existence de cette unité standard reste hypothétique et que, si j'en crois les papiers sur le sujet, sa détermination reste problématique, parce que les archéologues ne sont pas d'accord sur la référence, ni sur l'unité corporelle qui servirait d'élément déterminant en premier lieu cette unité (certain propose 1.66, par exemple, qui correspond à deux fois la mesure d'un bras tendus, qui est une des unités que j'ai présentés plus haut, le maitl, tandis que le 0,83 correspond à un bras tendus depuis l'épaule, le yollotli).
25 décembre a écrit : Comment se fait-il que toutes les anciennes constructions soient en rapport avec des objets célestes.
C'est parfaitement logique, mais c'est un peu long à expliquer, donc si je le fais, est-ce que cette fois vous allez écouter ou bien vous allez faire semblant et ressortir les mêmes questions idiotes et le même manque de méthodologie dès la prochaine fois ?

Je vous donne quand même un indice, c'est lié à la représentation que l'humain se fait des dieux et de l'ordre du monde et par ricochet, c'est lié à la peur de l'humain face à l'incertitude.
Certains prétendent que ces anciens connaissaient la vitesse de la lumière, pourtant il n'existait pas d'instruments pour la mesurer.
Personne de sérieux ne prétend ça.
Il n'y a que les numérologues type Grimmault, qui sont déterminés à trouver des chiffres remarquables au prix de contorsions mathématiques et de mélange d'unité de mesure qui le prétendent.

Quand bien même on trouverait réellement la vitesse de la lumière dans une mesure d'un bâtiment, comme le prétendent ce type de charlatan, ça serait compliqué d'évacuer la possibilité que ça soit une coïncidence, car il faudrait pouvoir montrer que c'était intentionnel (soit via un témoignage qui l’atteste, soit par répétition dans les autres constructions du même type, de la même époque), que les populations bâtisseuses se représentait effectivement la lumière d'une façon qui permet d'en faire une telle mesure ou qu'elles ont été en contact avec une population qui pouvait le savoir et que l'un des deux avait les moyens de la mesurer.
Evidement, ceux qui l'affirme n'ont pas ces éléments, du coup, même en passant outre le coté très discutable de leurs contorsions numérologiques, ils n'ont en général rien pour étayer l'idée que la découverte de telle ou telle valeur serait intentionnelle.
Sommes nous des attardés puisque nous commençons à peine à redécouvrir ces connaissances.
Non, rien ne permet sérieusement de le penser.
Les Mayas, dit-on, avaient une bonne connaissance des astres. D'où tenaient-ils ces connaissances?
De leur observation des astres. On sait que les mayas possédaient une astronomie à l'oeil nu très évoluée, au point d'avoir remarqué des cycles dans les déplacements célestes des objets visibles à l'oeil nu et d'être capable d'en prédire certain et d'élaborer des calendriers complexes relativement précis quant à la durée de l'année sidérale.

Cela dit, ils n'étaient pas, loin de là, les seuls à avoir une astronomies évoluées, donc si on peut être impressionné par leurs minuties dans le décompte du temps et le compte rendu des évènements astronomiques, il n'y a rien d'extraordinaire non plus.
Julien nous présente 3 sites, un au Mexique, un en Égypte et l'autre en Chine qui ont la même disposition. En dehors du fait qu'ils soient dans la même disposition que des étoiles d'Orion
Ca reste à démontrer. On peut faire dire beaucoup de chose à un photomontage et voir beaucoup de chose dans une photographie si on veut les y voir. Pour être réellement sérieux, il faudrait montrer que la position est volontaire, qu'elle correspond réellement à Orion en terme d'espacement et d'alignement entre les bâtiments, que les bâtiments choisis pour la démonstration sont pertinents (et non choisit exprès pour que ça colle).

Comme le dit Kraeplin, trois bâtiments forment toujours un triangle.
Pour ma part, je suis à peu près sûr que je peux compléter la liste des photographies avec un tas d'autres triangles de trois bâtiments, allant de la disposition de baraque à frites dans un festival en passant par des empilements de gravas miniers ou des bottes de foins dans un champs. Et même s'il ne s'agissait que de prendre les bâtiments religieux, on pourrait sans doute multiplier aussi les exemples en sélectionnant les bâtiments. Mais étonnamment, si j'explique que l'autel d'Athéna, l'autel de Zeus et la statue d'Athéna face aux propylées dans l'Acropole d'Athènes ressemble à Orion, ça fait moins fantasmer les amateurs de "mystères". Je suppose que les grecs, ça n'est pas assez exotiques.
Je peux même le faire à Paris avec l'arc de triomphe, l'obélisque de la concorde et la Sainte Chapelle et en plus, il y a un obélisque égyptien dedans.
il doit y avoir un lien culturel entre ces trois sites.
Ou alors il y a une inclinaison de certains humains contemporains à vouloir absolument croire que la vérité est ailleurs et que l'incroyable à leurs yeux ne peut qu'avoir une cause extraordinaire.
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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#314

Message par julien99 » 27 mars 2016, 20:12

Comme le dit Kraeplin, trois bâtiments forment toujours un triangle.
Pour ma part, je suis à peu près sûr que je peux compléter la liste des photographies avec un tas d'autres triangles de trois bâtiments, allant de la disposition de baraque à frites dans un festival en passant par des empilements de gravas miniers ou des bottes de foins dans un champs. Et même s'il ne s'agissait que de prendre les bâtiments religieux, on pourrait sans doute multiplier aussi les exemples en sélectionnant les bâtiments. Mais étonnamment, si j'explique que l'autel d'Athéna, l'autel de Zeus et la statue d'Athéna face aux propylées dans l'Acropole d'Athènes ressemble à Orion, ça fait moins fantasmer les amateurs de "mystères". Je suppose que les grecs, ça n'est pas assez exotiques.
Je peux même le faire à Paris avec l'arc de triomphe, l'obélisque de la concorde et la Sainte Chapelle et en plus, il y a un obélisque égyptien dedans.
Ouaip...mélanger les torchons et les serviettes ! C'est ça votre rigueur statistique ? Ici on parle de pyramides, et ce ne sont pas des édifices satellites.
Alignement des deux premières, la troisième orientée à l'identique et décalée du même côté, le tout dans les mêmes proportions que la ceinture d'Orion.
Je veux bien que vous nous fassiez la même démonstrations avec d'autres pyramides. Surtout, ne vous gênez pas.
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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#315

Message par Nicolas78 » 27 mars 2016, 20:32

Pour les Pyramides de Xi'an il y à en réalité 4 pyramides.
La ceinture d'Orion en à 3.

Quand à celles du Mexique, la constellation d'Orion est une des constellation les plus visibles à l'oeil nu, et dispose d'une des nébuleuse les plus visible à l'oeil.
Ca ne m'étonnerais pas qu'elle ai influencée plusieurs peuples et à plusieurs époques.

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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#316

Message par julien99 » 27 mars 2016, 20:46

la constellation d'Orion est une des constellation les plus visibles à l'oeil nu, et dispose d'une des nébuleuse les plus visible à l'oeil.
Ca ne m'étonnerais pas qu'elle ai influencée plusieurs peuples et à plusieurs époques.
Mouais,
un peu tiré par les cheveux ! Mais vous admettez au moins la possibilité que la disposition en fonction d'Orion a été volontaire :a4:
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BeetleJuice
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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#317

Message par BeetleJuice » 27 mars 2016, 21:35

Nicolas a écrit :
Pour les Pyramides de Xi'an il y à en réalité 4 pyramides.
C'est comme pour Gizeh, il y a aussi les pyramides des reines et des proches, et les restes de sanctuaires ou de routes. Idem à Teotihuacan, il y a d'autres vestiges sur place.
C'est une pétition de principe en fait: on choisit les 3 bâtiments du site qui aurait la forme d'Orion et on prouve ainsi qu'ils ont été bâti pour faire cette forme et la légitimité pour exclure les autres bâtiments, c'est qu'ils ne rentrent pas dans la représentation d'Orion.
Ca ne m'étonnerais pas qu'elle ai influencée plusieurs peuples et à plusieurs époques.
En fait, ça n'étonnerait personne car je doute que les archéologues n'y ait pas pensé, étant donné les preuves qu'on a de l'intérêt d'un tas de population pour l'astronomie et l'astrologie. Mais comme je l'ai dit au dessus, ça n'est pas parce que c'est possible, que l'hypothèse devient magiquement valable, il faut pouvoir prouver, ou à minima fournir des indices, du fait que c'est volontaire et que c'est réellement Orion.

Dans le cas de Gizeh, je peux l'envisager parce que ça colle assez avec l'imagerie développée par la religion pharaonique du début de l'ancien empire, quand à l'après-vie du roi, qui est reliée au ciel, à Râ et Nout, donc à la voute céleste. De plus, il s'agit de trois construction monumentale faite dans un intervale de temps assez court par trois rois de la même famille, donc la possibilité qu'au moins les deux derniers se soient concertés pour construire selon un ordre précis est possible, même si difficile à vérifier. Cela dit, il faudra quand même le démontrer et écarter les autres possibilités, comme la possibilité que l'emplacement des pyramides ait une raison pratique, par exemple.
Dans le cas de Teotihuacan, ça peut coller avec l'intérêt des mayas pour l'astrologie, mais comme dit plus haut, les bâtiments sont surtout construit le long d'une route qui mène à un troisième, donc ça me parait encore plus douteux. Sans parler du fait que les bâtiments n'ont pas été construit en même temps, ni avec les mêmes logiques de construction.
Dans le cas de la chine, comme vous le dites, la photo est tronquée, de plus, sans référence pour savoir de quel tumuli il s'agit, difficile de se prononcer.

Dans tous les cas, il ne suffit pas d'un photomontage sans référence pour démontrer quoi que ce soit. Et quand bien même il y aurait réellement une volonté de montrer Orion, ça ne prouverait pas un lien entre les civilisations, ni une intervention de mystérieux bâtisseurs inconnus, puisqu'Orion est visible à l'oeil nu et qu’énormément de civilisation se sont intéressée à l'astronomie.
En tout cas, ça dissiperait l'hypothèse alien (sous réserve de la prendre au sérieux :lol: ) puisqu'une constellation,ça se voit de la Terre. Ca n'aurait pas forcément de sens pour un observateur venu d'ailleurs, avec une autres visions des cieux en référence, centrée sur son monde d'origine.
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#318

Message par Kraepelin » 27 mars 2016, 21:55

Salut Dany!
Dany a écrit : Bel aveu d'apriori.
Oui, j'ai en effet plusieurs "a priori" à propos de la civilisation maya des autres civilisations précolombiennes. Elles avaient découvert le zéro et connaissaient le mouvements des astres. Wow! Ça m'épate! Mais, ça les situe quelque part au dessus de la civilisation romaine et en dessous de la civilisation musulmane classique. Pas plus loin! Alors, il n'avaient aucun espèce de moyen de connaitre la ceinture d'astéroïdes et, lu t-ils connu, certainement pas de moyen d'en situer la distance.
Dany a écrit : ... je n'ai pas de raison de rejeter ça sans aucun examen, comme tu le fais allègrement.

Oups! Milles excuses! Je ne savais pas qu'il y avait quelque chose à examiner. Tu serais gentil de me montrer.
Dany a écrit : Ne t'en déplaises, Harleston a publié son travail sur une revue à peer. C'est indéniablement un travail qui respecte la méthodologie scientifique que tu te permets de snober, là.

Dis-tu qu'il aurait publié dans une revue savante sérieuse des spéculations sur la ceinture d'astéroïdes? Si c'est le cas, alors je te donne raison sur le fond et j'affirme avec toi que les archéologues sont des clowns.
:bouffon:
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#319

Message par Kraepelin » 27 mars 2016, 22:07

BeetleJuice a écrit : Je suppose que les grecs, ça n'est pas assez exotiques.
C'est parce que les Grecs, on connait bien leur civilisation. Elle est à la base de la nôtre. On sait comment ils étaient, comment ils pensait, ce qu'ils connaissaient. Donc beaucoup moins de la place aux fantasmes.
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#320

Message par BeetleJuice » 27 mars 2016, 22:20

Kraepelin a écrit :
BeetleJuice a écrit : Je suppose que les grecs, ça n'est pas assez exotiques.
C'est parce que les Grecs, on connait bien leur civilisation. Elle est à la base de la nôtre. On sait comment ils étaient, comment ils pensait, ce qu'ils connaissaient. Donc beaucoup moins de la place aux fantasmes.
Je ne suis pas sûr que la majorité des gens connaissent si bien que ça les Grecs et on pourrait discuter le fait que ça engendre moins de fantasme. Disons que ça engendre surtout des fantasmes différents, causé plus par une illusion de compréhension que par une certitude du mystère.

Cela dit, je disais pas ça sérieusement, c'est juste que ça me fait rire le fait que ça soit toujours les mêmes civilisations qui font fantasmer les chercheurs de mystères.
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#321

Message par Dany » 27 mars 2016, 22:26

Kraepelin a écrit :Dis-tu qu'il aurait publié dans une revue savante sérieuse des spéculations sur la ceinture d'astéroïdes? Si c'est le cas, alors je te donne raison sur le fond et j'affirme avec toi que les archéologues sont des clowns.
Je ne suis pas responsable de ton gros problème du côté de la comprenotte, mon bon Kraepelin.
Ma remarque pointait clairement ton "unité maya" entre guillemets et la publication de Harleston à ce sujet. Mais je comprends que ce soit plus confortable pour toi de détourner le sujet vers cette histoire d'astéroïdes.

Et, en parlant de fantasmes, je ne suis pas responsable des tiens non plus : ais-je affirmé quelque part que les archéologues sont des clowns ?
BeetleJUice a écrit :Cela dit, je disais pas ça sérieusement, c'est juste que ça me fait rire le fait que ça soit toujours les mêmes civilisations qui font fantasmer les chercheurs de mystères.
Je ne vois pas très bien ce que cette remarque tend à montrer ?
Les édifices grecs ne posent pas les mêmes problèmes au point de vue réalisation que la forteresse de Sacsayhuaman, par exemple, avec ses blocs de plus de cent tonnes et leur déplacement d'une montagne à l'autre, les techniques de découpe, les ajustements,...

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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#322

Message par Kraepelin » 27 mars 2016, 22:59

Dany a écrit : Ma remarque pointait clairement ton "unité maya" entre guillemets et la publication de Harleston à ce sujet. Mais je comprends que ce soit plus confortable pour toi de détourner le sujet vers cette histoire d'astéroïdes.
C'était ma première idée, mais comme tu insitait beaucoup sur mon snobisme et mon mépris, je me suis demandé si tu ne téléscopais pas les deux. À propos, non, les guillemets n'expriment pas de mépris, sauf s'ils sont suivi d'un "(SIC)".
Dany a écrit : Et, en parlant de fantasmes, je ne suis pas responsable des tiens non plus : ais-je affirmé quelque part que les archéologues sont des clowns ?

Tu n'as pas utilisé le mot «clown», mais oui c'était pas mal l'idée. À moins que ce soit Julien99 qui l'évoquait et que j'ai téléscopé ...

Huuuummmm, c'est pas drôle vieillir! :vieux:
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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#323

Message par Nicolas78 » 28 mars 2016, 02:42

Salut BeetleJuice,

Je suis d'accord avec toi dans l’ensemble.
Je tien juste à eclairsir mes propos : je parlais des édifices principaux des sites proposés. Donc les plus grosses constructions par rapport aux bâtiments d'un site complet.
Par exemple, il me semble qu'on à 6 pyramides "remarquable" à Gizeh, mais "seulement" 3 sont vraiment énormes.
C'est 3 grosses pyramides représente possiblement (mais j'en suis pas persuadé, même si l'idée ne me choque pas du tout) la ceinture d'Orion, comme tu le dit.
Après j'ai pas vraiment les connaissances requises pour en parler longuement.
Je voie simplement que les corrélations et les indices sont nombreux, logiques, et le tout est documenté et débattu (ou était débattu) plutôt sérieusement.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Observati ... 80.99Orion
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... 80%99Orion
On sais aussi qu'Orion avait un rôle symbolique primordiale dans les croyances Égyptiennes. Ceci-dit je ne sais pas si cette information est hypothétique (et à la mode) ou fait partie d'une théorie historique solide.


Pour Xi'An, la photo de Julien est effectivement une pétition de principe qui viole le critère de la dimension puisque il y à 4 pyramides (de notablement plus grande que les autres) et que sur la photo qu'il à publiée ici la plus grosse est hors cadre ! Elle n’apparaît pas dans la photo !
Si on utilise pas les mêmes critères sur un site et un autre, on tombe dans la "Grimaulogie" :lol:
Et c'est vraiment ballot de virer la plus balèze des 4...et de faire comme si il y en à 3...Et donc effectivement, ici, la pétition de principe est clairement grillée !
L’hypothèse Xi'An corrélé à Orion semble donc moins plausible.

Pour Teotihuacan, j'y connais rien :mrgreen: Mais ça me parait effectivement moins probable que pour Gizeh.
Je ne connaissait pas cette histoire de route, mais du coup ça pousse à être très sceptique.
C'est le genre d'infos qui nous fait voir des photos "comparatives" d'un autre œil.

Et comme tout le monde le remarque, j'abdique sur le fait que si Teotihuacan = Orion, alors cela ne prouve rien.
L’hypothèse d'un peuple qui à observer et fut fasciné par la "plus visible" des constellations est moins capillotractée que l'hypothese des contacts entre peuples, et pire...celle des ET.

Après, on notera qu'Orion à de quoi fasciner l’imagination et marquer des cultures avec quelques caractéristique remarquables :
- Une constellation extrêmement visible. Ci ce n'est rien de moins qu'une des plus visible à cause de la proximité des étoiles par rapport à leurs luminosité (magnitude).
- Une nébuleuse visible à l’œil nu sans aucune difficulté, même durant des conditions peut propices à l'observation du ciel. La nébuleuse d'Orion (M42) est la plus lumineuse du ciel (pour faire simple).
- Une position proche de l’équateur.

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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#324

Message par kestaencordi » 28 mars 2016, 03:36

Nicolas78 a écrit :
Pour Xi'An, la photo de Julien est effectivement une pétition de principe qui viole le critère de la dimension puisque il y à 4 pyramides (de notablement plus grande que les autres) et que sur la photo qu'il à publiée ici la plus grosse est hors cadre ! Elle n’apparaît pas dans la photo !
Si on utilise pas les mêmes critères sur un site et un autre, on tombe dans la "Grimaulogie" :lol:
Et c'est vraiment ballot de virer la plus balèze des 4...et de faire comme si il y en à 3...Et
ouaip! et c'est vraiment dommage, c'est un sujet que je découvre ici sur le forum je comprends qu'il y a plusieurs ''mystère'' tres intéressant qui entourent ces anciennes civilisations et des gogos ''trafique'' des photos, des mesures etc... au point de me décourager de m'informer. :(

le sujet me rends parano a force de lire des ''Grimaulogies''.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#325

Message par 25 décembre » 28 mars 2016, 05:44

par BeetleJuice » 27 Mars 2016, 13:12

25 décembre a écrit :
Comment se fait-il que toutes les anciennes constructions soient en rapport avec des objets célestes
.

C'est parfaitement logique, mais c'est un peu long à expliquer, donc si je le fais, est-ce que cette fois vous allez écouter ou bien vous allez faire semblant et ressortir les mêmes questions idiotes et le même manque de méthodologie dès la prochaine fois ?

Je vous donne quand même un indice, c'est lié à la représentation que l'humain se fait des dieux et de l'ordre du monde et par ricochet, c'est lié à la peur de l'humain face à l'incertitude.
J'ai posé la question mais j'ai une réponse différente de la tienne. Je crois que les chercheurs se posent des questions et ne savent pas y répondre, alors quand ça fait plus de 100 ans que les gens se posent des questions, toutes sortes de réponses voient le jour selon la vision du chercheur. Pourquoi y a t'il tant de solutions proposées concernant la construction des grandes pyramides d'Égypte? Tout simplement parce qu'ils n'ont pas trouvé de réponse convaincantes.
En ce qui concerne l'orientation et les dimensions. Je reprend ta phrase: " ils n'ont en général rien pour étayer l'idée que la découverte de telle ou telle valeur serait intentionnelle."
25 déc: Sommes nous des attardés puisque nous commençons à peine à redécouvrir ces connaissances.

BeetleJuice : Non, rien ne permet sérieusement de le penser.
AMH ces gens qui ne sont pas passé par l'ère industrielle ni par celle des technologies que les sciences nous ont apportées, devaient avoir une façon de penser et de voir les problèmes de construction avec la pierre différente de notre vision des choses. Avec nos connaissances nous pouvons construire grand et solide avec des poutres de métal (fer, titane, aluminium). Il y a 5000 ans ces matériaux n'existaient pas. Pour faire quelque chose de solide et durable le bois et la paille ne convenait pas. (L'histoire des trois petits cochons l'a démontré) Ils se sont donc tournés vers un matériau disponible: la roche.
Comment ont-ils fait pour tailler des blocs dans du granit en Inde ou en Amérique du Sud? là est la question. L'orientation, les dimensions ou la mesure étalon sont des questions secondaires. Quand on saura répondre à la première question on pourra se poser la question suivante: pourquoi placer du mica dans une construction en Amérique du Sud ou au Mexique. Et pourquoi pas ailleurs dans le monde.



25 déc : Les Mayas, dit-on, avaient une bonne connaissance des astres. D'où tenaient-ils ces connaissances?

BeetleJuice : De leur observation des astres. On sait que les mayas possédaient une astronomie à l'oeil nu très évoluée, au point d'avoir remarqué des cycles dans les déplacements célestes des objets visibles à l'oeil nu et d'être capable d'en prédire certain et d'élaborer des calendriers complexes relativement précis quant à la durée de l'année sidérale.

Cela dit, ils n'étaient pas, loin de là, les seuls à avoir une astronomies évoluées, donc si on peut être impressionné par leurs minuties dans le décompte du temps et le compte rendu des évènements astronomiques, il n'y a rien d'extraordinaire non plus.
Ce que tu dis plus haut c'est le constat que l'on fait de leurs connaissances. Il faut des dizaines d'années d'observations de nuit et de jour. Il faut transmettre ces informations au suivant et ce pendant des générations pour en arriver à faire un calendrier millénaire et connaître si bien la voute céleste. Avaient-ils du papier et des crayons pour compiler les données puis les donner à son successeur. La transmission orale fait perdre des informations et conduit au fantastique comme dans les livres saints juif et chrétiens.

Pour contredire certains je dois dire que trois bâtiments peuvent former un triangle, une ligne ou un arc de cercle. Tout est dans l'œil de celui qui regarde.

25 déc: il doit y avoir un lien culturel entre ces trois sites.

BeetleJuice Ou alors il y a une inclinaison de certains humains contemporains à vouloir absolument croire que la vérité est ailleurs et que l'incroyable à leurs yeux ne peut qu'avoir une cause extraordinaire.
Quand les archéologues découvrent des cavernes avec certains vestiges d'habitation, ils disent ce sont les hommes des cavernes. Quand des pierres semblent taillées grossièrement pour faire des outils ça devient l'âge de pierre. N'y aurait-il pas une période de pyramide puisque que je crois qu'il c'est un fait que des gens ont construit toutes sortes de pyramides un peu partout sur la planète. Ça n'est pas incroyable en soi et je n'y voit rien qui sort de l'ordinaire, c'est une période de l'évolution dans les techniques de construction.
La question que je me pose est y à t'il un lien entre ces constructeurs ayant évolués différemment sur des continents éloignés. Comment l'information a t'elle circulée pour que chacun dans son coin ait l'idée de construire des pyramides chacun selon son genre et selon les matériaux disponibles.
Merci de votre réponse intelligente

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