homoparentalité

[Kraepelin]

Moi aussi on m'a enseigné plein de choses, des protocoles, des méthodologies

Si c'est le cas, pourquoi ne pas vous prononcer sur la méthodologie de Bos?

Pour le reste vos commentaires tournent en roud et se résument à dire que je ne dois pas aimer les résultats des recherches parce que je suis un méchant homophobe. Une affirmation aussi gratuite qu'infalcifiable!

[Kraepelin]

HarryCauvert

Pourquoi venez-vous dicuter sur un fil qui critique la valeur des preuves apportées? Des preuves, vous, vous n'en avez pas besoin puis que vous savez à bien moindre coût.

L'univers est facile à connaitre et à comprendre pour ceux qui, comme Guylaine lanctôt, se contentent de la «conviction profonde» que sussite en eux leur expérience et leurs valeurs personnelles.

[HarryCauvert]

Des preuves, vous, vous n'en avez pas besoin puis que vous savez à bien moindre coût.

L'univers est facile à connaitre et à comprendre pour ceux qui, comme Guylaine lanctôt, se contentent de la «conviction profonde» que sussite en eux leur expérience et leurs valeurs personnelles.

Blablabla...

Je n'ai pas besoin de preuves pour penser qu'un gaucher, une rousse ou un hétéro ne sont pas moins qualifiés que des droitiers, brunes ou gays en matière de "parentalité" comme en n'importe quel autre domaine. C'est vous qui proclamez urbi et orbi qu'il existe une différence, et en dehors de vos "valeurs personnelles" je ne vois pas bien d'où vous pouvez tirer une telle opinion. Et comme vous peinez à trouver des preuves confirmant votre "conviction profonde", vous vous contentez de dénigrer l'APA et Cie, sous couvert de "scepticisme".
Il a le dos large, le scepticisme...

[Kraepelin]

C'est vous qui proclamez urbi et orbi qu'il existe une différence,

Citation s.v.p.
............. Ha vous n'en avez pas!

[HarryCauvert]

C'est vous qui proclamez urbi et orbi qu'il existe une différence,

Citation s.v.p.
............. Ha vous n'en avez pas!

Eh bien s'il n'y a pas selon vous de différence, pourquoi faire tout un flan sur les gays et l'adoption?

Et puisque vous aimez les citations, prenons par exemple votre remarque (en réponse à JF, en 2005) : "je trouve assez, peu convainquant tes arguments servant à nier le caractère pathologique de l'homosexualité". Pas vraiment d'évolution de votre part en 2010 (en remarque à Cartaphilus) : ."Tu as saisi une partie importante de mon opinion et de l'opinion d'une majorité de professeurs de psychiatrie au Québec* : L'homosexualité est une paraphilie.*"

Mais à part ça noooon, vous n'avez jamais soutenu qu'il existait une différence entre l'hétéro standard et le paraphile gay

Découvrant ces vieux fils de discussion je réalise que le sujet, pour vous, semble tenir de l'obsession, et j'ai peut-être eu tort de vous aider à vous gratter le bobo...
Allez hop, passons à autre chose.

[Kraepelin]

... ne sont pas moins qualifiés que des droitiers, brunes ou gays en matière de "parentalité" comme en n'importe quel autre domaine. C'est vous qui proclamez urbi et orbi qu'il existe une différence [/quote]

Citation s.v.p.
............. Ha vous n'en avez pas!

votre remarque (en réponse à JF, en 2005) : "je trouve assez, peu convainquant tes arguments servant à nier le caractère pathologique de l'homosexualité". Pas vraiment d'évolution de votre part en 2010 (en remarque à Cartaphilus) : ."Tu as saisi une partie importante de mon opinion et de l'opinion d'une majorité de professeurs de psychiatrie au Québec* : L'homosexualité est une paraphilie.*"

Même en remontant à 2005 vous ne trouvez pas de citation où j'affirme que les parents de même sexe font de moins bons parents ... Alors pourquoi affirmez-vous que je le procalme «urbi et orbi» ?

Je n'ai pas besoin de preuves pour penser qu'un gaucher, une rousse ou un hétéro ne sont pas moins qualifiés que des droitiers, brunes ou gays en matière de "parentalité" comme en n'importe quel autre domaine

En résumé, vous dite qu'il n'y a pas de différence parce que vous ne voyez pas trop pourquoi il y en aurait une. Tout un argument!

Et moi je ne dit qu'il n'y a pas de différence en l'étoile Alpha du centaure et le planet Vénus parce que ... je ne vois pas trop ...

[Feel O'Zof]

Je n'ai pas besoin de preuves pour penser qu'un gaucher, une rousse ou un hétéro ne sont pas moins qualifiés que des droitiers, brunes ou gays en matière de "parentalité" comme en n'importe quel autre domaine

En résumé, vous dite qu'il n'y a pas de différence parce que vous ne voyez pas trop pourquoi il y en aurait une. Tout un argument!

Et moi je ne dit qu'il n'y a pas de différence en l'étoile Alpha du centaure et le planet Vénus parce que ... je ne vois pas trop ...

C'est tellement ridicule comme réponse Kraepelin... Désolé mais il fallait que je le dise.

(à moins que vous n'ayez vraiment pas compris que le point c'est que le fardeau de la preuve revient à celui qui affirme qu'un gay - ou un roux, ou un Noir, ou un musulman, etc. - ferait un moins bon parent que quelqu'un qui ne l'est pas, et non à celui qui pense que ce détail est sans importance)

[HarryCauvert]

Salut Feel,

C'est tellement ridicule comme réponse Kraepelin... Désolé mais il fallait que je le dise.

J'avoue avoir du mal à le suivre :
1. J'indique que, contrairement à lui, je ne vois pas de raison de postuler une différence particulière entre hétéros et homos (en admettant que ces catégories soient étanches, ce qu'elles ne sont pas vraiment, mais passons).
2. K s'indigne alors et exige une citation prouvant qu'il a dit ça.
3. Je la fournis.
4. Il déclare alors que je suis sot de ne pas voir de différence entre Alpha du Centaure et Vénus...

[Pakete]

Bonjour Harricot,

Pour une compréhension un peu plus "poussée" du personnage Kreapelin concernant l'homosexualité, je vous invite à lire ce topic. Vous comprendrez - peut être - le personnage et sa façon de débattre.

[HarryCauvert]

Bonjour Harricot

Ceci est un scandale et une atteinte à mon honneur


Merci quand même pour le lien

[Kraepelin]

sophisme ad personam

[Kraepelin]

Pourquoi l’auto sélection des sujets n’est pas appropriée dans une recherche sur un sujet de controverse ? Un exemple fictif qui a éclairé une amie, J’espère qu’il vous éclairera aussi.

***********
Recherche sur l'attitude homophobe et raciste de policiers de la SPVM (ville de Montréal).

À Montréal, une importante controverse oppose depuis des années le syndicat des policiers de la SPVM et les groupes communautaires de défense des droits des membres de minorités visibles et les membres de groupes de défenses des droits des gais et lesbiennes. Les groupes communautaires reprochent aux policiers de la SPVM d'adopter des comportements discriminatoires vis-à-vis les membres de leurs communautés respectives. On rapporte qu'il est coutumier d'entendre des policiers adopter un langage inapproprié lorsqu’ils interpellent des membres de ces communautés (nègre, tapette, etc....), d'adopter une conduite intrusive ou harcelante et parfois même inutilement violente. Les représentants syndicaux nient formellement ces allégations

Intéressée par cette controverse, Marine Képi, une sociologue de l'université Saint-Paul de Montréal a procédé à la recherche suivante:

Elle a demandé au syndicat des policiers de la SPVM de lui fournir la liste des adresses électroniques anonymes de ses membres en expliquant bien que l'intention de la chercheuse était de solliciter la participation volontaire et anonyme des personnes de cette liste, à une étude confidentielle pour vérifier, par un questionnaire, si les policiers membres de ce syndicat adoptent effectivement une attitude raciste et homophobe. Pour ne pas intimider les éventuels sujets, il a clairement été précisé que l'anonymat des sujets serait préservé de la meilleure façon qui soit: même la chercheuse ne saurait pas qui a répondu au questionnaire.

Après avoir reçu la liste fournie par le syndicat des policiers, la chercheuse a adressé un courrier électronique à tous les membres de la liste pour les inviter à participer. Ils devaient simplement confirmer leur accord, confirmer qu'il .était à l'emploi de la police depuis plus de 12 mois et donner quelques informations de nature sociodémographique (sexe, âge, religion, groupe ethnique, niveau d'étude, résidence urbaine ou de campagne, marié ou célibataire, etc.).

La sociologue a constitué un groupe de comparaison en s'adressant de la même façon au syndicat des cols blancs de la ville de Montréal.

La sociologue a reçu plusieurs réponses. Elle a choisi 39 sujets dans les deux groupes en s'assurant qu'ils étaient appariés au niveau sociodémographique. À chacun des participants, elle a envoyé l'adresse d'un site WEB protégé où les sujets pouvaient aller répondre au questionnaire sur les attitudes racistes et homophobes. Tous les sujets retenus ont répondu. Seul un sujet a été rejeté parce qu'il travaillait pour le SPVM depuis moins de un an ce qui était hors des critères de l'étude.

Ses résultats montrent que non seulement les policiers ne sont pas plus homophobes et racistes que les cols blancs, mais qu'en fait, ils ne présentent pas le moindre indice d'attitude de ce genre. Bien que l'auteur souligne que sa méthodologie comporte un biais méthodologique, elle estime que les résultats sont concluants et devraient mettre fin aux allégations et à la controverse qui mine l'image de la police dans le public.

L'auteure de cette recherche, Marine Képi, est l'épouse d'un capitaine de la police de Montréal

************

Cette recherche est elle méthodologiquement valide?

Non, bien sûr! On remarque mieux les problèmes de méthode lorsqu'on les applique à des situations où la charge des préjugées est inversée.

[HarryCauvert]

Le procès auquel fait référence ce document opposait deux gays à l'État du Texas (merci Wikipedia). Les deux odieux individus avaient été arrêtés pour avoir osé... forniquer au domicile de l'un des deux, un soir de septembre 1998. Illégal au Texas à cette heureuse époque (...) C'est allé jusqu'à la Supreme Court, et les homophobes l'ont eu dans le... baba.

Le hasard fait parfois bien les choses, en feuilletant Joe.My.God je découvre cette courte vidéo qui rappelle l'affaire et le rôle qu'elle a joué depuis 2003 : Overruled!

Attention, âmes sensibles s'abstenir : plutôt qu'interroger des gens sérieux (curés ou psychologues) ce film donne la parole à des individus qui ignorent visiblement que quelque chose ne tourne pas tout à fait rond chez eux.

[Ildefonse]

(à moins que vous n'ayez vraiment pas compris que le point c'est que le fardeau de la preuve revient à celui qui affirme qu'un gay - ou un roux, ou un Noir, ou un musulman, etc. - ferait un moins bon parent que quelqu'un qui ne l'est pas, et non à celui qui pense que ce détail est sans importance)

Dans l'absolu, c'est la démarche à faire, mais il se trouve que dans un certain nombre de décision, cette démarche est invalidée politiquement parlant par le "principe de précaution". Or, pour beaucoup, c'est exactement le genre de décision qui entre dans cette catégorie. Ici, devant l'importance (aveuglante sans doute) que revêt le sort des enfants, on va demander à celui qui affirme qu'il n'y a pas de différence de donner des éléments significatifs.

[Kraepelin]

(...) il se trouve que dans un certain nombre de décision, cette démarche est invalidée politiquement parlant par le "principe de précaution". Or, pour beaucoup, c'est exactement le genre de décision qui entre dans cette catégorie. Ici, devant l'importance (aveuglante sans doute) que revêt le sort des enfants, on va demander à celui qui affirme qu'il n'y a pas de différence de donner des éléments significatifs.

En effet, le principe de précaution est très largement admis dans l’évaluation des candidats à l’adoption. Pour rejeter une candidature, les T.S. n’ont pas besoin de «preuves» de l’inaptitude d’un couple candidat. Il suffit d’indices qui alimentent une certaine présomption.

Cela dit, il y a probablement autant de personnes de bonne foi et soucieuses du bien-être des enfants dans les couples de même sexe que dans les couples hétérosexuels. Ces personnes ne choisiraient pas délibérément d’adopter des enfants si elles estimaient que ce choix pourrait être préjudiciable aux enfants. Malheureusement, dans ce genre de décision, les émotions l’emportent presque toujours sur la raison. Les couples sont près à croire la version qui correspond à leur désir d’élevé des enfants. C’est le même phénomène qui se produit chez des gens intelligents et rationnels qui, atteint d’une maladie incurable, sont près à croire les promesses de guérison des charlatans.

Ce rapprochement a, bien sûr, des limites. Ici, les charlatans sont plutôt des activistes et ils ont un «Ph.D.» au bout de leur nom. Par ailleurs, il n’y a pas de preuves concurrentes de meilleure qualité à opposé à leurs résultats empiriques bidon (publiés dans des revues de seconde zone, mais publiés tout de même). Ici, aussi, tout opposant est automatiquement suspecté d’homophobie, une étiquette odieuse que rarement les savants prendront le risque de se voir accoler. Alors, personne ne parle (ou si peu)! Et comme personne ne parle, la surenchère de l’erreur tourne au mensonge. Les protocoles minables, d’abord pudiquement décrit comme «comportant des biais», deviennent rapidement des recherches empiriques aux résultats «convergeant» et «concluant». Finalement, les réviseurs comme Rail et Roussy finissent par carrément ne plus parler de ces fameux «biais».

[HarryCauvert]

Salut Ildefonse,

Dans l'absolu, c'est la démarche à faire, mais il se trouve que dans un certain nombre de décision, cette démarche est invalidée politiquement parlant par le "principe de précaution". Or, pour beaucoup, c'est exactement le genre de décision qui entre dans cette catégorie. Ici, devant l'importance (aveuglante sans doute) que revêt le sort des enfants, on va demander à celui qui affirme qu'il n'y a pas de différence de donner des éléments significatifs.

"On" peut effectivement le demander (et "on" s'en prive pas!) mais il est aisé de rétorquer que si les femmes ou les Noirs (*) ont fini par être reconnus libres et égaux, ce n'est pas à cause d'études psycholosociotrucologiques (**).

Ce n'est pas non plus un quelconque "principe de précaution" qui empêchait les femmes ou les Noirs (*) d'être les égaux des hommes Blancs, mais le sexisme et le racisme.
Appelons les choses par leur nom

(*) liste non exhaustive.
(**) sauf erreur de ma part le Mouvement des droits civiques n'était pas le nom d'un colloque de psychologues.

[Ildefonse]

Salut Ildefonse,

Dans l'absolu, c'est la démarche à faire, mais il se trouve que dans un certain nombre de décision, cette démarche est invalidée politiquement parlant par le "principe de précaution". Or, pour beaucoup, c'est exactement le genre de décision qui entre dans cette catégorie. Ici, devant l'importance (aveuglante sans doute) que revêt le sort des enfants, on va demander à celui qui affirme qu'il n'y a pas de différence de donner des éléments significatifs.

"On" peut effectivement le demander (et "on" s'en prive pas!) mais il est aisé de rétorquer que si les femmes ou les Noirs (*) ont fini par être reconnus libres et égaux, ce n'est pas à cause d'études psycholosociotrucologiques (**).

Ce n'est pas non plus un quelconque "principe de précaution" qui empêchait les femmes ou les Noirs (*) d'être les égaux des hommes Blancs, mais le sexisme et le racisme.
Appelons les choses par leur nom

(*) liste non exhaustive.
(**) sauf erreur de ma part le Mouvement des droits civiques n'était pas le nom d'un colloque de psychologues.

Que je sache, le principe de précaution n'était pas invoqué alors. Donc, par principe, par de procès d'intention.

[HarryCauvert]

le principe de précaution n'était pas invoqué alors. Donc, par principe, par de procès d'intention.

La situation n'est guère différente ici. Les préjugés homophobes sont une réalité, que je sache.

[Ildefonse]

le principe de précaution n'était pas invoqué alors. Donc, par principe, par de procès d'intention.

La situation n'est guère différente ici. Les préjugés homophobes sont une réalité, que je sache.

Vous présupposez que c'est ce qui se passe ici. Et c'est sans doute faux.

[Kraepelin]

"On" peut effectivement le demander (et "on" s'en prive pas!) mais il est aisé de rétorquer que si les femmes ou les Noirs (*) ont fini par être reconnus libres et égaux, ce n'est pas à cause d'études psycholosociotrucologiques (**).

Ce n'est pas non plus un quelconque "principe de précaution" qui empêchait les femmes ou les Noirs (*) d'être les égaux des hommes Blancs, mais le sexisme et le racisme.

Il y a une confusion de votre part entre droits civiques et discrimination objective!

L’égalité de droit entre les personnes n’empêche pas une discrimination objective liée à l’exercice d’un rôle ou d’une fonction. Par exemple, personne ne nie que les aveugles ou les paraplégiques aient des droits civiques égaux aux personnes douées de vision et capables de marcher. Cela leur permet de revendiquer l’accès aux transports en commun, mais cela n’oblige pas un employeur à les engager comme chauffeurs d’autobus ni aux services sociaux de les accepter comme famille d’accueil.

Reconnaître que les lesbiennes et les homosexuels ont des droits égaux empêche qu’ils soient victimes de discrimination dans l’emploi ou dans l’accès aux services. C'est en effet la même chose que pour le sexe ou la "race". Dans le cas de minorités visibles, certains États vont même plus loin et se dotent de politiques de «discrimination positive » dont l’intention est de permettre de surmonter une longue tradition de discrimination (non objective) qui hypothèque l’entrée des personnes de ces groupes à certains emplois.

Mais lorsqu’une caractéristique objective d’une personne de ces groupes entre en conflit avec un rôle ou une fonction, l’égalité de droit n’est plus dans la course. Si le sexe la race ou une limitation physique devient un handicap à ce rôle ou cette fonction, les établissements sont considérés tout à fait en droit d’exercer une discrimination.

Les exemples pour le sexe, la "race" ou l’orientation sexuelle sont plus rares que pour les limitations physiques, mais il y en a. Dans les prisons pour femmes, certains postes et certaines fonctions sont interditent aux hommes. Inverssement, les femmes ne sont jamais acceptées dans les sous-marins canadiens. Il n'y a pas de preuves objectives que les couples de même sexe présentent un désaventage significatif pour leurs enfants, mais si c'était le cas les droits civiques n'y changeraient rien. Il n'y a pas de «doit à l'adoption».

Au canada, cependant le principe de précaution dont nous parlions plus haut s’est appliqué symétriquement aux parents plutôt qu’aux enfants. Pour éviter le risque d’une discrimination « homophobe », l’État semble avoir accordé un accès à l’adoption au détriment du droit de précaution qui aurait pu être évoquer pour les enfants. Il faut croire que certains lobbys sont plus puissants que d’autres.

[Pakete]

Il y a une confusion de votre part entre droits civiques et discrimination objective!

"Discrimination objective", ben voyons. Je suppose que des types à la Richard Lynn défendait "la discrimination objective" du racisme en utilisant de pseudos études "scientifiques" biaisées au possible...

Même si ça ne vous plaît pas, Kreapelin, un(e) homosexuel(le) reste un être humain, et n'a pas à souffrir de distinction basée sur le seul fait d'avoir des préférences sexuelles différentes des vôtres, comme les noirs n'ont pas à être juger sur leur seule couleur de peau.

L’égalité de droit entre les personnes n’empêche pas une discrimination objective liée à l’exercice d’un rôle ou d’une fonction.

Je me demande bien de quelle(s) fonction(s) vous parlez, interdite(s) par "discrimination objective" ?

[HarryCauvert]

Vous présupposez que c'est ce qui se passe ici. Et c'est sans doute faux.

Mais bien sûr...
Le principe de précaution est un bon exemple : on l'invoque habituellement lorsqu'on craint un risque grave et irréversible pour l'environnement ou la santé.
Or pour penser que des couples gays et lesbiens pourraient représenter un risque grave pour la santé physique ou mentale de leurs enfants, ne faut-il pas avoir quelques préjugés passablement négatifs au préalable?

Kraepelin, je vais passer gentiment sur votre récurrente comparaison homos/handicapés physiques, ou sur l'exemple ridicule des prisons (il est question ici de vie de famille, pas de vie pénitentiaire), pour vous signaler charitablement qu'au Canada les femmes servent dans les sous-marins depuis l'an 2000:

2000
Le Chef d'état-major de la Force maritime annonce que les femmes pourront désormais servir dans les sous-marins.

2003
(...)
Le Matelot-chef Colleen Beattie est la première femme à se qualifier à titre de sous marinier, suivie peu après du Matelot-chef Carey Ann Stewart.

Eh oui, les temps changent mon bon monsieur, elles s'infiltrent partout! Même la Marine part à vau-l'eau

Faut dire que le dérapage avait commencé bien plus tôt:

1906
Les infirmières sont admises dans la Force régulière.
1979
Les collèges militaires ouvrent leurs portes aux femmes.

Encore un complot du lobby féministe...

[Ildefonse]

Non, on présuppose que comme ce n'est pas l'environnement traditionnel, il est possible qu'il y ai un risque. Notez que je me fais l'avocat du diable alors que j'ai le sentiment que ce n'est pas le cas (ceci au cas où vous voudriez me traiter d'homophobe en passant).

Donc, à quel pourcentage évaluez vous le risque sur lequel on peut passer ?

[Pakete]

Non, on présuppose que comme ce n'est pas l'environnement traditionnel, il est possible qu'il y ai un risque.

Parce qu'un environnement "traditionnel" garanti une absence de "risque" ?

Donc, à quel pourcentage évaluez vous le risque sur lequel on peut passer ?

De quoi parlez vous ?

C'est à vous de démontrer que le risque "d'échec" est plus élevé que par rapport à tous les autres environnements familiaux. Bien entendu, cela suppose également de définir ce que vous appelez "le(s) risque(s)" et "échec" dans le cadre de l'éducation parentale.

Jeter à la figure les expressions "risque" et "échec" sur la table sans se soucier d'expliquer en quoi ils consistent avec exactitude fait plus penser à des mots utilisés pour faire peur que des arguments qui se tiennent sur des faits ou, au moins, sur une réflexion rationnelle.

[Ildefonse]

Le modèle traditionnel contient des risques connus. C'est ça l'avantage.

Mais je vois que vous ne lisez pas tout ce que j'écris.

Bon, vous proposez un nouveau mode de parentalité. Ok. A vous de démontrer qu'il y a autant ou moins de risques que dans le modèle traditionnel. Le cas échéant, quel niveau de risque êtes vous prêt à courir ?

C'est ça le principe de précaution.

Maintenant, on peut aussi se passer de ce principe. Mais alors, faisons le pour tout.