Regard scientifique sur la psychanalyse

[spin-up]

Je ne sais pas à propos des imageries cérébrales, pour ma part c'est par déduction logique. Lorsque nous apprenons par exemple des changements se font dans le cerveau et change notre point de vue par rapport à un sujet. Pourquoi il en serait différent avec la psychothérapie ou la psychanalyse?

Oui, d'accord, la théorie que la soutient n'est pas nécessairement vrai, mais la finalité et pareil. Ça peut être positif, négatif, inutile, aucune garanti.

Si il existe autant de moyens de produire des changements (lesquels? on sait pas et on s'en fout) dans le cerveau , pourquoi payer 70€ de consultation pour se faire chier a parler a un psy?
Il y a surement des moyens plus divertissants et moins couteux.

Je le compare au traitement radioactif du cancer. On irradie et on se croise les doigts!

Il faut vraiment arreter de raconter n'importe quoi.

[DictionnairErroné]

Je crois que la problématique ici provient d'un agacement. Que la psyché, l'esprit, la pensée, la volonté, peu importe votre choix, pourrait modifier la matière, dans ce cas, le cerveau. C'est mal parti en titi!


Mais est-ce vraiment le cas? Absolument pas. C'est exactement comme lorsque nous décidons de faire de l'exercice qui aura pour effet de modifier son physique, ce n'est pas la pensée qui modifie le physique, c'est l'exercice. De même entre la pensée et le cerveau, c'est "l'exercice thérapeutique" qui fait qu'il y a des changements dans le cerveau, c'est le même processus, pourquoi le cerveau serait différent du reste du corps face à la pensée?

[Steve]

L'alcool aissi peut avoir un effet certain sur ton cerveau... As-tu songé à arrêter ?

[DictionnairErroné]

L'alcool aissi peut avoir un effet certain sur ton cerveau... As-tu songé à arrêter ?

Au moins, dites-moi ce que vous n'avez pas compris, nous verrons.

[Jean-Francois]

Je ne crois pas que tu as lu une des biographies de Freud. Ta perception est peut-être un peu trop tributaire de tes lectures des dénonciateurs de la psychanalyse

Ce n'est pas parce qu'il a commencé par faire de la recherche qu'il était forcément doué ni même intéressé par la recherche. Si ça avait été le cas, il aurait pu continuer au travers de la médecine.

Jean-François

[spin-up]

Mais est-ce vraiment le cas? Absolument pas. C'est exactement comme lorsque nous décidons de faire de l'exercice qui aura pour effet de modifier son physique, ce n'est pas la pensée qui modifie le physique, c'est l'exercice. De même entre la pensée et le cerveau, c'est "l'exercice thérapeutique" qui fait qu'il y a des changements dans le cerveau, c'est le même processus, pourquoi le cerveau serait différent du reste du corps face à la pensée?

Sauf que si tu veux developper tes pectoraux, tu sais que tu dois faire des pompes. Si tu veux developper tes quadriceps, c'est des squats ou du velo.

A quoi faut il penser pour developper son corps calleux? Son faisceau pyramidal?
Quelles connexions faut il developper pour ne plus souffir d'anxiété généralisée? Ou pour guerir d'un TOC?

Si tu ne peux pas repondre a ces questions, tes speculations sont complètement stériles.

[Kraepelin]

Ce n'est pas parce qu'il a commencé par faire de la recherche qu'il était forcément doué ni même intéressé par la recherche. Si ça avait été le cas, il aurait pu continuer au travers de la médecine.

On dirais que tu cherches a avoir raison a tout prix, sans portant connaitre la biographie de l'homme.

La recherche non clinique coute cher et ne rapporte rien. Il n'y avait pas d'institution d'État pour fiancer la recherche. Il a donc fait de la recherche "clinique" sous un cadre non expérimental

[DictionnairErroné]

Sauf que si tu veux developper tes pectoraux, tu sais que tu dois faire des pompes. Si tu veux developper tes quadriceps, c'est des squats ou du velo.

A quoi faut il penser pour developper son corps calleux? Son faisceau pyramidal?
Quelles connexions faut il developper pour ne plus souffir d'anxiété généralisée? Ou pour guerir d'un TOC?

Si tu ne peux pas repondre a ces questions, tes speculations sont complètement stériles.

Lorsque vous voulez développer vos pectoraux, vous faites quoi, vous dirigez quoi, vous pensez à quoi? Tel nerf bouge le muscle, toi le sang oxygène plus, toi l'adrénaline go, toi la cellule soit plus agressive? Je dois exciter des neurones spécifiques au mouvement des pectoraux?

Oui, nous parlons de chimie, d'électricité, de neurones, de synapses, de cortex et je ne sais trop quelles autres bébelles dans le cerveau. Lorsque je pense, je dois être conscient, contrôler et comprendre tout le processus du cerveau pour penser? La pensée est un processus tout comme faire bouger ses pectoraux par le cerveau. Dans la maladie d'Alzheimer nous disons qu'il faut utiliser le cerveau, lui faire faire certains types d'exercice pour ralentir la progression de la maladie dégénérative. Nous n'avons pas besoin de savoir quels sont les éléments du cerveau pour ce faire. La pensée engage un processus, il ne le contrôle pas.

Par rapport à l'anxiété par exemple je dois reformuler, soit que je m'exprime mal, que je ne comprends pas votre raisonnement ou vous avez une tête de cochon

[Jean-Francois]

On dirais que tu cherches a avoir raison a tout prix, sans portant connaitre la biographie de l'homme

Je ne suis en train de défendre que mon impression. Je n'affirme pas qu'il était nul, juste que je pense qu'il n'était pas si bon que ça pour observer la réalité (ses études de cas célèbres suggèrent qu'ils prenait ses désirs pour la réalité). C'est différent lorsque j'affirme qu'il est virtuellement absent des manuels de neurosciences...

Et puis, je ne fais rien de plus ni de moins que toi. Parce que ce que tu m'offres, ce ne sont pas des arguments bien étayés... surtout de plates généralités. Bien entendu, tu enrobes ça d'un appel à l'autorité ("moi, j'ai lu sa biographie") mais ça vaut ce que ça vaut.

Jean-François

[Kraepelin]

... tu enrobes ça d'un appel à l'autorité ("moi, j'ai lu sa biographie") mais ça vaut ce que ça vaut.

Pour qu'un appel à l'autorité soit un sophisme, il faut que "l'autorité" n'en soit pas une du domaine en question. Autrement, ça devient un "avis d'expert" et ce n'est plus du tout un sophisme.

[Jean-Francois]

Pour qu'un appel à l'autorité soit un sophisme, il faut que "l'autorité" n'en soit pas une du domaine en question

Je suis d'accord sur le fond. Toutefois, je n'ai pas dit que c'était forcément un sophisme*. ce que tu disais est:
"Freud s'est tourné du côté de la psychologie un peu malgré lui. Il aurait voulu tout "neurologiser", mais la technologie de l'époque ne le permettait pas".

Comme tu lui prêtes des intention ("il aurait voulu") c'est ce qu'il faudrait soutenir autrement qu'avec des remarques assez générales. Sinon, à mon avis, c'est plus ton point de vue qu'autre chose.

Jean-François

* Note qu'on peut utiliser une autorité du domaine pour contourner l'argumentation. C'est ce que tu fais en invoquant "les biographes de Freud". Ou, dans ce message, tu fais une allusion à ton professeur "spécialiste des écritures égyptiennes" plutôt que de donner les "sources historiographiques de textes" même si tu devrais avoir la référence à ce sources. L'argument est "mon professeur a raison même si je ne vous donne pas le moyen de vérifier".

[Phil_98]

....
Quelles connexions faut il developper pour ne plus souffir d'anxiété généralisée? Ou pour guerir d'un TOC?

Si tu ne peux pas repondre a ces questions, tes speculations sont complètement stériles.

Par exemple, Quel est l'effet de prières suscitant la haine ? Quel est l'effet de prières suscitant l'apathie ? Qu'est-ce qui ce passe quand une personne se conditionne avec les mêmes mots à répétions ?

Qu'est-ce qui se passe quand une personne conditionné élève ses enfants de la même façon ? Le cerveau se développera t-il de la même façon que pour un enfant qui a eu des parents plus libres ?

[DictionnairErroné]

Je me demande s'il n'y a pas des motifs inconscients pour condamner les psychologues et les psychiatres provoquer par la jalousie? Comme l'$$$ par exemple!

[Phil_98]

Je me demande s'il n'y a pas des motifs inconscients pour condamner les psychologues et les psychiatres provoquer par la jalousie? Comme l'$$$ par exemple!

Les motifs ne sont pas nécessairement inconscients.

Tout comme les policiers, le politiciens, les avocats, on peut dire que les psychiatres les psychologues désirent faire le bien. Mais, c'est naïfs de croire qu'ils sont tous intègres et honnêtes.

[Mirages]

on peut dire que les psychiatres les psychologues désirent faire le bien. Mais, c'est naïfs de croire qu'ils sont tous intègres et honnêtes.

Oui !

[Louidji]

Un regard intéressant sur la série "En thérapie", sur la psychanalyse et l'analyste.

https://www.leberry.fr/paris-75000/lois ... _13918877/

Encore une fois confusion entre psychologue et psychanalyste.
Et cette idée que la psychanalyse a le monopole de "l'espace de la parole" (chez les autres on se tait monsieur)!

[Louidji]

De mémoire, Freud a étiré ses études supérieures dans des laboratoires de chimie, de neurologie et biologie appliquée de son époque. Il a notamment été préparateur dans le laboratoire universitaire de Brücke et il se destinait à être chercheur. D'après ses biographes, c'est le patron du laboratoire (Brücke) qui lui aurait fait remarquer qu'aucun poste de professeur n'allait prochainement s'ouvrir et que, venant d'une famille pauvre, Freud n'aurait pas, sans salaire fixe, le soutien pour à la fois se marier et rester dans l'équipe de recherche.

Il y a chez Freud, si je ne m'abuse, quelques problèmes d'épistémologie et d'éthique.

[Louidji]

C'est très intéressant de suivre ce fil parce qu'on y défend beaucoup de convictions personnelles. Sur un forum sceptique c'est curieux. J'ai très certainement les miennes et je ne demande qu'à m'en dépouiller si elles sont fausses, à le amender si elles sont bancales.
Concernant la psychanalyse je crois qu'on est proche de la situation de l'homéopathie : on a fait le tour de la question, la chose finira par être évacuée du monde de la santé.
Mais je n'arrive pas dans ces échanges à trouver une méthode pour aborder le sujet sans pédanterie et convaincre. Ici ceux qui y croient continuent d'y croire, le modéré dit ok mais quand-même, et les autres assènent, sans qu'aucune ligne bouge.
Pourquoi je veux convaincre ? Non pas pour le plaisir de debunker mais parce que je pense que la personne que je veux convaincre a besoin d'une meilleure aide qu'une psychanalyse, d'une part; et d'autre part parce que j'en ai marre de m'entendre dire que là j'ai un problème, ça cache quelque chose, il faut creuser pour trouver la cause, dans ton passé, dans ton enfance...

[Kraepelin]

De mémoire, Freud a étiré ses études supérieures dans des laboratoires de chimie, de neurologie et biologie appliquée de son époque. Il a notamment été préparateur dans le laboratoire universitaire de Brücke et il se destinait à être chercheur. D'après ses biographes, c'est le patron du laboratoire (Brücke) qui lui aurait fait remarquer qu'aucun poste de professeur n'allait prochainement s'ouvrir et que, venant d'une famille pauvre, Freud n'aurait pas, sans salaire fixe, le soutien pour à la fois se marier et rester dans l'équipe de recherche.

Il y a chez Freud, si je ne m'abuse, quelques problèmes d'épistémologie et d'éthique.

Contre Freud, j'ai entendu les pires insultes, notamment «le plus grand misogyne que la terre est porté, le plus grand charlatan que la terre est porté, le plus grand homophobe que la terre est porté», etc. Après vérification, j'ai constaté que la plupart de ces insultes étaient mal fondées ce qui ne surprend pas puisqu'elles ont été formulées par des personnes qui ne connaissaient ni Freud ni la psychanalyse.

Dans le cadre de ma maîtrise en psychologie, j'ai lu trois de ses biographes, toute sa correspondance (il écrivait des lettres personnelles presque tous les jours) et j'ai analysé profondément (et sous supervision) tous ses livres et articles scientifiques dans une perspective critique privilégiant l'histoire et l'épistémologie. Conclusion: d'un point de vue éthique, Freud aurait pris des "libertés" dans la rédaction de certains de ses "cas cliniques" ce qui, avec le recul, le font fort mal paraître. C'est le seul reproche qui m'apparaisse vraiment fondé.

Pour le reste, Freud a découvert un phénomène intéressant (la contiguïté sémantique) entourant l'apparition de symptômes névrotiques. En regard des moyens dont il disposait, il s'est limité à collecter des observations sur ce phonomème et à théoriser sur les origines et sur ses conséquences. Le tous donnent une théorie de la personnalité et du développement intelligente mais spéculative qui n'a pas la forme et les vertus d'une théorie scientifique vraiment falsifiable ou dont ont pourrait, au moins, facilement retrouver les bases empiriques. Les détracteurs de la psychanalyse parlent avec mépris de "pseudoscience". Je choisirais plutôt le terme "préscience".

Freud a aussi mis au point une première méthode psychothérapeutique pour soigner les névrosés. Avant, il n'y avait que la prière et les insultes misogynes. Aujourd'hui, nous avons mieux pour soigner la plupart des troubles psychologiques, mais Freud reste historiquement le plus important des pionniers de la psychothérapie.

[spin-up]

Les détracteurs de la psychanalyse parlent avec mépris de "pseudoscience". Je choisirais plutôt le terme "préscience".

Protoscience, alors. Car préscience, c'est la connaissance du futur.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Protoscience
https://en.wikiversity.org/wiki/List_of_protosciences

La démarcation avec une pseudoscience est assez étroite dans le cas de la psychanalyse.

[Kraepelin]

Les détracteurs de la psychanalyse parlent avec mépris de "pseudoscience". Je choisirais plutôt le terme "préscience".

Protoscience, alors. Car préscience, c'est la connaissance du futur.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Protoscience
https://en.wikiversity.org/wiki/List_of_protosciences

Si tu veux! L'important est de comprendre le concept!

[richard]

Salut les gones! Un mien ami psychanalyste m’a parlé d’un livre des psychanalystes aux fourneaux auquel il a participé. Si ça c’est pas de la science, ça! Je ne l’ai pas encore lu, mais je lui fait confiance aussi bien sûr la psychanalyse que sur la bouffe.

[spin-up]

Salut les gones! Un mien ami psychanalyste m’a parlé d’un livre des psychanalystes aux fourneaux auquel il a participé. Si ça c’est pas de la science, ça! Je ne l’ai pas encore lu, mais je lui fait confiance aussi bien sûr la psychanalyse que sur la bouffe.

Comme quoi les psychanalystes peuvent écrire des livres qui servent à quelque chose.
On attend de pied ferme leur guide de jardinage, avec le chapitre sur la symbolique castratrice du sécateur.

[richard]

Ça viendra peut-être, mon ami cultive très bien son jardin. Je vais lui suggérer.

[Jean-Francois]

Salut les gones! Un mien ami psychanalyste m’a parlé d’un livre des psychanalystes aux fourneaux auquel il a participé. Si ça c’est pas de la science, ça! Je ne l’ai pas encore lu, mais je lui fait confiance aussi bien sûr la psychanalyse que sur la bouffe.

Je clique sur le lien... et mon anti-virus lance un avertissement:
"Page malveillante bloquée pour votre protection
https://www.spf.asso.fr/livre/des-psych ... fourneaux/

Les pages malveillantes tentent généralement de vous piéger afin que vous envoyiez de l'argent, dans l'intention de vous escroquer."

Même l'antivirus a compris la psychanalyse

Jean-François