Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

Mythes, bouche-à-oreille et ragots populaires : séparons ici le vrai du faux.
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jroche
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Re: Miroir, oh mon beau miroir

#1376

Message par jroche » 19 déc. 2025, 15:10

jean7 a écrit : 19 déc. 2025, 14:29 Il reste que, factuellement parlant, elle n'a pas dit "je vous ai demandé de venir pour vous confier mon secret : ma mère n'est pas ma mère" ou quoi que ce soit qui ressemble y compris dans ce qui est relaté par AB.
Déjà, il m'étonnerait un peu, le milieu hospitalier étant ce qu'il est, qu'une cardiologue vouvoie une infirmière qui la tutoie. Enfin, c'est un détail mais qui montre encore que tu n'as pas lu de bien près, que tu es trop pressé d'échapper aux conclusions ennuyeuses. Pourtant c'est encore toi, ici, qui essaies le mieux ou le moins mal.

Sur le fond, aurais-tu une autre explication de cette discussion dont on n'a vraiment que la conclusion ? Parce que cette histoire de "je vous ai fait venir pour vous confier mon secret", ça sonne faux, ça ne cadre pas. On sent plutôt une personne qui s'affole et souffre, qui a eu le temps depuis de se blinder émotionnellement mais sur le moment cherche un soutien sans bien savoir ce qu'elle peut attendre ou pas. Quoi d'autre ?

Après, s'il n'y avait que ça, ce serait une dinguerie singulière. Mais ça s'ajoute au reste, notamment mais pas seulement à l'absence totale inexpliquée de manifestations de JMT. Même si l'Elysée avait décidé, je me demande bien pourquoi, de le tenir en dehors, je ne comprends pas que personne n'ait enquêté indépendamment pour produire un scoop. Après, toujours la même chose, je ne sais pas si c'est qu'on ne veut pas ou qu'on ne peut pas.

Comme d'ailleurs, en y réfléchissant, je ne sais pas si c'est parce qu'on ne veut pas ou parce qu'on ne peut pas distinguer l'énoncé de ce que dit une rumeur et le soutien à cette rumeur qu'on s'obstine ici, contre tout bon sens, à ne pas le faire.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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nikola
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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#1377

Message par nikola » 19 déc. 2025, 15:12

jroche, tu fais pipi assis ?
Nous voulons sachoir.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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LoutredeMer
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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#1378

Message par LoutredeMer » 19 déc. 2025, 15:53

nikola a écrit : 19 déc. 2025, 15:12 jroche, tu fais pipi assis ?
Nous voulons sachoir.
Non, il ne peut pas s'asseoir. L'opération était douloureuse..
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#1379

Message par Gwanelle » 19 déc. 2025, 16:01

s'il ne veut pas répondre alors c'est louche, il y a anguille sous jroche
Ôte-toi de mon soleil !

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Dominique18
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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#1380

Message par Dominique18 » 19 déc. 2025, 17:45

Mazette! Vous tenez la grande forme. :a2:

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Wooden Ali
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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#1381

Message par Wooden Ali » 19 déc. 2025, 18:30

@LoutredeMer
Ton cas est différent. Il s'est agi d'un harceleur "classique" dont le but est clairement identifié : établir une relation personnelle (et plus si affinité). Tu as essayé les deux méthodes qui résolvent la plupart des cas. L'une a marché. Fin de l'histoire.
Le but d'un rumoriste n'est pas relationnel. Il s'agit de nuire à la personne dans un domaine qui n'a rien à voir avec sa fonction, de créer une image négative qui le décrédibilisera. Imprégné de complotisme et de ses méthodes, aucun élément à décharge ne sera recevable. Une rumeur est comme un sparadrap dont on ne pourra se débarrasser quoiqu'on fasse.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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jean7
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#1382

Message par jean7 » 20 déc. 2025, 00:39

jroche a écrit : 19 déc. 2025, 15:10...trop pressé d'échapper aux conclusions ennuyeuses...
-Aucune envie de perdre mon temps
-pas intéressé du tout par quelque conclusion que ce soit.
Je te le dis donc : je ne connait de tout ça que ce que tu m'a donne à lire et une longue conversation dans ma famille.
Rien d'autre et je n'irais pas chercher sur le web qui est nécessairement pollué.
jroche a écrit : 19 déc. 2025, 15:10Parce que cette histoire de "je vous ai fait venir pour vous confier mon secret", ça sonne faux, ça ne cadre pas.
Ben oui, j'ai bien dis que ça ne cadrait pas.
De ses propos rapportés par AB, je ne retire que "c'est ma mère, foutez-moi la paix".
On ne sollicite pas un entretiens pour ça.
jroche a écrit : 19 déc. 2025, 15:10On sent plutôt une personne qui s'affole et souffre, qui a eu le temps depuis de se blinder émotionnellement mais sur le moment cherche un soutien sans bien savoir ce qu'elle peut attendre ou pas.
Heu, tu n'y était pas, hein. Et les propos t'ont été rapporté.
Ton sentiment, il faut bien que tu en aie conscience, ce n'est pas de l'empathie avec la personne réelle de LA.
Il ne te viens pas d'elle ou de ce qu'elle a dit mais d'un texte que tu as lu.
jroche a écrit : 19 déc. 2025, 15:10Mais ça s'ajoute au reste, notamment mais pas seulement à l'absence totale inexpliquée de manifestations de JMT.
Tu ne veux pas de l'explication la plus simple qui soit.
Alors forcément.
jroche a écrit : 19 déc. 2025, 15:10.. je me demande bien pourquoi, de le tenir en dehors, je ne comprends pas que personne n'ait enquêté indépendamment pour produire un scoop.
Comme d'ailleurs, en y réfléchissant, je ne sais pas si c'est parce qu'on ne veut pas ou parce qu'on ne peut pas distinguer l'énoncé de ce que dit une rumeur et le soutien à cette rumeur qu'on s'obstine ici, contre tout bon sens, à ne pas le faire.
A ne pas faire quoi ? Enquêter pour produire un scoop ?
Tu n'es pas à la bonne adresse.

Produire à la chaine des scenarii de plus en plus éloignés de l'évidence ?
Ils demanderaient des preuves de plus en plus lourdes et inaccessibles.

Pour moi, l'existence d'une carte d'électeur suffit généralement à établir l'existence d'une personne.
Et tu as signalé l'existence de ce document concernant JMT.
Tu as donc établis toi-même qu'il existe.

Ce que tu veux de plus, ce sont des détails sur sa vie.
Et ce que tu voudras ensuite, ce sont des preuves de ces détails, et ainsi de suite.
J'ai l'impression de traiter une addiction...
Enfin quand je dis "tu", c'est la rumeur qui est ainsi construite.
La dynamique d'un tel assemblage rend raisonnable l'attitude "ne pas ajouter de l'huile sur le feu".
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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jroche
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#1383

Message par jroche » 20 déc. 2025, 01:36

jean7 a écrit : 20 déc. 2025, 00:39 -Aucune envie de perdre mon temps
-pas intéressé du tout par quelque conclusion que ce soit.
Je te le dis donc : je ne connait de tout ça que ce que tu m'a donne à lire et une longue conversation dans ma famille.
Rien d'autre et je n'irais pas chercher sur le web qui est nécessairement pollué.
Pourquoi en discuter alors ?
jean7 a écrit :Ce que tu veux de plus, ce sont des détails sur sa vie.
Et ce que tu voudras ensuite, ce sont des preuves de ces détails, et ainsi de suite.
Encore une fois, plus on tarde plus ça devient dur. Surtout, comme s'il n'y avait que moi, comme si ce n'était pas ce qui revient le plus souvent là où on en discute librement...

Enfin, au moins tu auras essayé... :roll:
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#1384

Message par jean7 » 20 déc. 2025, 02:51

jroche a écrit : 20 déc. 2025, 01:36Pourquoi en discuter alors ?
Je pense tout simplement que je n'aime pas l'échec.
Concernant cette rumeur, en famille, j'ai ressentit l'impossibilité d'accéder à la rationalité de personnes qui me sont proches.
Le déséquilibre entre l'ancrage de leurs convictions et l'incapacité à l'expliquer par des faits fondateurs précis et probants m'avait frappé.
Connaissant leur histoire (qui m'est donc familière) et leur intelligence (c'est pas des idiots), j'ai du mal à renoncer.
Mais un débat entre proches devient vite émotif, alors qu'ici, on peut parler et échanger à froid.
C'est une espace rare et précieux.
jroche a écrit : 20 déc. 2025, 01:36
jean7 a écrit :Ce que tu veux de plus, ce sont des détails sur sa vie.
Et ce que tu voudras ensuite, ce sont des preuves de ces détails, et ainsi de suite.
Encore une fois, plus on tarde plus ça devient dur. Surtout, comme s'il n'y avait que moi, comme si ce n'était pas ce qui revient le plus souvent là où on en discute librement...
Ce que tu veux de plus la rumeur exige, ce sont des détails sur sa vie.
Et les mêmes causes produisant les mêmes effets, ce qu'elle ferait de ces détails n'est pas une remise en cause.
L'expression "faire feu de tout bois" a tout son sens dans sa dynamique.
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Re: Miroir, oh mon beau miroir

#1385

Message par jroche » 20 déc. 2025, 07:11

jean7 a écrit : 20 déc. 2025, 02:51Je pense tout simplement que je n'aime pas l'échec.
Concernant cette rumeur, en famille, j'ai ressentit l'impossibilité d'accéder à la rationalité de personnes qui me sont proches.
A voir la façon dont tu abordes à reculons le vif du sujet ici, même si c'est encore toi qui le fais le mieux, le contraire serait très surprenant. :twisted:
jean7 a écrit :Le déséquilibre entre l'ancrage de leurs convictions et l'incapacité à l'expliquer par des faits fondateurs précis et probants m'avait frappé.
Si tu as réagi comme ici ne serait-ce qu'à la question de savoir ce que devient JMT (parce que rien que ça, que ça te plaise ou non...), quelle surprise ! :lol: Mais peut-être qu'ils n'ont pas envisagé comme moi et bien d'autres l'explication "on ne veut pas" plutôt que "on ne peut pas" (réfuter factuellement) ?
jean7 a écrit :Connaissant leur histoire (qui m'est donc familière) et leur intelligence (c'est pas des idiots), j'ai du mal à renoncer.
Mais un débat entre proches devient vite émotif, alors qu'ici, on peut parler et échanger à froid.
Mouais, c'est vrai que depuis le temps j'ai le cuir épais...
jean7 a écrit :C'est une espace rare et précieux.
Mouais... ce néo-scepticisme blindé aux certitudes me laisse de plus en plus perplexe...
jean7 a écrit :Ce que tu veux de plus, ce sont des détails sur sa vie.
Procès d'intention gratuit. Quand bien même, serait-il illégitime de s'interroger sur la vie privée d'une famille qui a plus qu'aucune autre instrumentalisé cette même vie privée pour propulser au sommet un des siens... lequel patauge tellement que son propre camp le pousse de plus en plus dehors ?
jean7 a écrit :Et les mêmes causes produisant les mêmes effets, ce qu'elle ferait de ces détails n'est pas une remise en cause.
L'expression "faire feu de tout bois" a tout son sens dans sa dynamique.
Procès d'intention gratuit.

Je reviens sur cette notion, venue pour moi d'Endeweld et Lancelin (qui ne sont donc pas vus comme "complotistes" jusqu'à nouvel ordre) que Donald Trump aurait contribué à répandre la rumeur en privé entre ses deux mandats, avant même qu'elle arrive sur les réseaux sociaux. Lors de l'ascension de Macron, Trump était par contre à la Maison Blanche. Même si on n'en parle pas, il serait très bizarre que les services US n'aient pas enquêté en douce, à toutes fins utiles, sur tous les aspects possibles d'un candidat bien placé à la présidence d'un allié aussi important que chroniquement turbulent. Ils doivent même le faire à chaque élection.
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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#1386

Message par jean7 » 20 déc. 2025, 07:58

Gwanelle a écrit : 19 déc. 2025, 16:01 s'il ne veut pas répondre alors c'est louche, il y a anguille sous jroche
0u pas ?
On ne sait pas.
Mais c'est parce qu'on ne peut pas savoir ou qu'on ne veut pas savoir ?
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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#1387

Message par nikola » 20 déc. 2025, 09:02

Bon alors, jroche, fais-tu pipi assis ?
Pourquoi tu ne réponds pas ? C’est louche.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#1388

Message par Lambert85 » 20 déc. 2025, 10:02

Le conspirozozo ne recherche pas la vérité, il tente de se glorifier de sachoir ce que les autres ignorent ! :lol:
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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#1389

Message par Dominique18 » 20 déc. 2025, 11:17

Lambert85 a écrit : 20 déc. 2025, 10:02 Le conspirozozo ne recherche pas la vérité, il tente de se glorifier de sachoir ce que les autres ignorent ! :lol:
Exactement. L'effet produit est beaucoup plus satisfaisant pour l'ego, le narcissisme, que les faits, beaucoup moins porteurs, dénués de toute aspect magique dans leur crudité.
À ce niveau, c'est du raisonnement faurrisonnien, dont la matrice repose sur l'intérêt suscité par l'agitation provoquée, à l'écart de toute rationalité.
L'existence du quidam est cautionnée et attestée par le tumulte généré et surtout pas par des constructions intellectuelles où brille la logique.
Un complotiste se sent un peu le maître du monde.

Ce genre de remarque dénonce la perfidie des démarches:
...même si c'est encore toi qui le fais le mieux, ...
On pourrait aussi se pencher sur cette haine sous-jacente des "élites", nécessairement corrompues et obligatoirement livrées à des débauches et autres perversions sexuelles.
Dernière modification par Dominique18 le 20 déc. 2025, 12:36, modifié 1 fois.

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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#1390

Message par LoutredeMer » 20 déc. 2025, 12:29

Wooden Ali a écrit : 19 déc. 2025, 18:30 @LoutredeMer
Ton cas est différent.
(...)
Une rumeur est comme un sparadrap dont on ne pourra se débarrasser quoiqu'on fasse.
Effectivement, je vois la différence. On aura beau utiliser les mêmes méthodes, on ne pourra pas faire cesser la rumeur parce qu'il n'y a aucune prise. D’autant plus si c’est par media et réseaux sociaux interposés plutot qu’un harceleur avec qui on est en contact direct.
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#1391

Message par Lambert85 » 20 déc. 2025, 17:18

J’ai encore lu quelqu’un ressortir la rumeur des jeunes filles droguées dans des cabines d’essayage ! Ca survit envers et contre tout !
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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#1392

Message par jroche » 20 déc. 2025, 18:25

Lambert85 a écrit : 20 déc. 2025, 17:18 J’ai encore lu quelqu’un ressortir la rumeur des jeunes filles droguées dans des cabines d’essayage ! Ca survit envers et contre tout !
Origine Grenoble 1968, racontée sans précision dans l'ouvrage Esclavage sexuel de Stephen Blay, publié en 1969. Une jeune femme entre dans un magasin de mode, pendant que son époux l'attend à l'extérieur. Il attend longtemps, entre dans la boutique, pose des questions. On lui répond qu'on n'a vu aucune femme correspondant au signalement qu'il donne. Il s'en va tout droit à la police, qui finit par découvrir la malheureuse, droguée, dans la cave. Et, dans les jours suivant la publication de l'ouvrage, la même histoire est rapportée à Orléans, puis Chalons-sur-Marne, etc.

Mais, même si ce n'est jamais passé par une cabine d'essayage, les enlèvements de jeunes femmes pour la prostitution, ça existe.

Idem les histoires de vols et trafics d'organes. Véronique Vincent-Campion a prétendu en faire une rumeur toujours fausse. Mais, même si ce sera toujours très difficile à prouver sur un cas particulier (voir les ennuis de Marie-Monique Robin avec son reportage https://www.franceinfo.fr/monde/marie-m ... 72371.html), il ne peut pas ne pas y en avoir.

Il y a eu la rumeur des Allemands qui coupaient des mains d'enfants en 1914-18. Je crois avoir trouvé personnellement une origine possible. Un ouvrage sur la guerre de 1870-71, publié peu après, haineux et qui ne passait aucune atrocité aux Allemands, racontait qu'une fillette avait eu les deux mains arrachées par un éclat d'obus (d'où indignation car on avait bombardé un village). Suite connue.

Bref, toujours la même chose, ça doit se traiter au cas par cas.
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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#1393

Message par Dominique18 » 20 déc. 2025, 19:26

Il faut distinguer les faits et la rumeur qui se nourrit de fantasmes s'empilant à partir du prélèvement d'un élément, non vérifié. Du conditionnel initial, puis selon le principe du téléphone "arabe", de relais en relais les déformations se produisent et le conditionnel cède alors la place au mode affirmatif. Toujours sans vérification. C'est l'histoire répétée de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l’homme... qui a vu le loup qui se reproduit.
Les rumeurs existeront toujours, elles font partie du patrimoine de l'humanité, pour le pire. Elles seront toujours aussi pernicieuses et toxiques, provoqueront toujours des dégâts, seront toujours relayées par des individus adeptes des croyances et du "bon sens", et suivant le degré de la rumeur, motivés par la haine de l'autre, qui devient une cible *. Le pire étant ceux qui s'en font les porte-parole tout en jurant leurs grands dieux, que non, eux n'y touchent pas, ça non, mais ils demandent cependant des "comptes".

* l'antisémitisme en est un exemple
Il ne disparaîtra pas.
(Un exemple: la loi Gayssot favoriserait un groupe de population... cf. message 1290...)

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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#1394

Message par jean7 » 21 déc. 2025, 00:23

La rumeur de ce fil reste amplement moins phénoménale de les stéréotypes qui sont bien plus redoutables parce qu'ils vont par paires et sont quotidiennement utilisés pour remplacer la réflexion... Ce sont les ADM de la raison. Comme les rumeurs, il existe toujours des faits partagés et peu discutables qui les soutiennent.

Le dernier construit récemment me semble être est celui du Woke qui est venu équilibrer quoi, celui du Réac ?
Nous avions plus gentiment (un stéréotype peut-il être gentil ?) le zézé et le zozo...
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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#1395

Message par jroche » 21 déc. 2025, 02:35

jean7 a écrit : 21 déc. 2025, 00:23 Le dernier construit récemment me semble être est celui du Woke qui est venu équilibrer quoi, celui du Réac ?
Nous avions plus gentiment (un stéréotype peut-il être gentil ?) le zézé et le zozo...
Bon courage pour démêler les stéréotypes, amalgames, essentialisations, qui envahissent le présent fil... :twisted:
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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#1396

Message par jean7 » 21 déc. 2025, 04:38

jroche a écrit : 21 déc. 2025, 02:35
jean7 a écrit : 21 déc. 2025, 00:23 Le dernier construit récemment me semble être est celui du Woke qui est venu équilibrer quoi, celui du Réac ?
Nous avions plus gentiment (un stéréotype peut-il être gentil ?) le zézé et le zozo...
Bon courage pour démêler les stéréotypes, amalgames, essentialisations, qui envahissent le présent fil... :twisted:
Nous en sommes tous pétris.
On aimerais que ce ne soit pas le cas, c'est tout.

Nous sommes tous ici des convaincus de la primauté du factuel sur l'interprétation. Mais ce principe se heurte à des difficultés matérielles évidentes. Nous ne pouvons brandir que des représentations des faits. Le tout c'est d'en avoir conscience.

LA rumeur, les rumeurs, les stéréotypes, amalgames, essentialisations... Ils sont partout.
Dans tous les cas, oui, il faut revenir aux faits et admettre la singularité des cas.
Mais sans oublier la force de la science et de la logique qui nous amène à différencier le probable de l'improbable.
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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#1397

Message par nikola » 21 déc. 2025, 08:05

jroche, tu n’as toujours pas répondu à ma question : fais-tu pipi assis ?
Comme tu ne réponds pas, je vais finir par croire que oui et qu’il y a baleine sous caillou, par exemple que tu es trans femme→homme.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#1398

Message par Wooden Ali » 21 déc. 2025, 09:22

@jroche
Tu as suggéré de faire évoluer le problème vers la question : "pourquoi se défendent-ils si mal ?"
C'est une manière biaisée (bien à ta manière : tu es un biaiseur, au fond) mais pas inhabile d'atteindre ton but.
De deux choses l'une :
Ou bien ils ne le font pas ou mal parce que c'est difficile voire impossible de le faire à cause de la réalité de l'allégation.
Soit il n'y a rien à cacher et c'est alors la preuve de l'incompétence crasse de Macron qui ne sait même pas se disculper quand il est innocent.
Dans les deux cas le but est atteint : nuire à la réputation de Macron.
Et c'est bien cela, dans cette affaire, l'essentiel, non ?
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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#1399

Message par Dominique18 » 21 déc. 2025, 09:26

Deux versions...

jroche:
Bon courage pour démêler les stéréotypes, amalgames, essentialisations, qui envahissent le présent fil... :twisted:

( le tout asséné sans aucune argumentation, preuve,... avec des références douteuses au possible, sans subtilité)

Jean7:
Nous en sommes tous pétris.
On aimerais que ce ne soit pas le cas, c'est tout.

Nous sommes tous ici des convaincus de la primauté du factuel sur l'interprétation. Mais ce principe se heurte à des difficultés matérielles évidentes. Nous ne pouvons brandir que des représentations des faits. Le tout c'est d'en avoir conscience.

LA rumeur, les rumeurs, les stéréotypes, amalgames, essentialisations... Ils sont partout.
Dans tous les cas, oui, il faut revenir aux faits et admettre la singularité des cas.
Mais sans oublier la force de la science et de la logique qui nous amène à différencier le probable de l'improbable.

Ce qui fait la différence.
L'un prétend donner des leçons sur ce que devrait être le "vrai" scepticisme.
L'autre, dans son discours, est beaucoup plus prudent, mesuré, réfléchi. Et il n'est pas dupe, ce dont le premier ne prend pas conscience. (Il ne peut pas ou il ne veut pas? :mrgreen: ).
Cette attitude représente la base, aussi imparfaite soit-elle, du scepticisme.
L'hyper-criticisme (version 1) n'a jamais représenté le scepticisme, il en est l'exact opposé.
Tout comme le mille-feuille argumentatif est le contraire du rasoir d'Ockam.
Dernière modification par Dominique18 le 21 déc. 2025, 09:50, modifié 1 fois.

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jroche
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Re: Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

#1400

Message par jroche » 21 déc. 2025, 09:30

jean7 a écrit : 21 déc. 2025, 04:38 Nous sommes tous ici des convaincus de la primauté du factuel sur l'interprétation. Mais ce principe se heurte à des difficultés matérielles évidentes. Nous ne pouvons brandir que des représentations des faits. Le tout c'est d'en avoir conscience.
A partir de fin 1941, pour le bon peuple et parfois pas seulement, l'histoire de l'extermination des Juifs par les nazis se présentait comme une rumeur difficile à croire. https://bouquinsblog.blog4ever.com/le-t ... er-laqueur
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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