Analyser la mouvance Woke

[Igor]

C'est si difficile à comprendre que la règle de base** devrait être : les gens s'habillent comme ils veulent ?

En principe oui. Mais c'est comme la liberté d'expression, on ne peut nier certaines choses qui ont marqué et traumatisé des groupes par exemple, comme la négation de la shoah. J'estime que c'est la même chose pour les femmes, elles ont été traumatisées par l'histoire, et le voile (intégral en particulier) leur rappelle les douloureux souvenirs d'une époque révolue mais toujours menaçante malgré les victoires qu'elles ont dû obtenir en combattant durement.

Elles peuvent dire jamais plus elles aussi.

[Igor]

Voici un article qui a 20 ans, qui doit toujours être d'actualité (mais pas sûr du tout que Libé soit resté sur cette ligne...).
https://www.liberation.fr/france/2003/1 ... er_454783/ Titre : "Leur voile, j'ai envie de l'arracher". Début : "Le porter, ou pas. Elles ne le portent pas et se sentent agressées par les voiles qui prospèrent autour d'elles, leur renvoient l'image de la mauvaise Arabe, mauvaise musulmane, mauvaise fille. Le voile, Nadia, 22 ans, étudiante en arts plastiques à Lille, ne peut en parler qu'avec une boule dans la gorge. «Quand je vois une fille voilée de mon âge, ça me fait mal. Physiquement mal. Dans mon quartier à Roubaix, avant, ni les filles ni les mères ne se voilaient. Les femmes de ma famille se sont battues, sont mortes pour pouvoir choisir leur vie, et là, c'est l'inverse.» Louisa les déteste : «Elles ont la gloire avec elle. Autour de moi, c'est des filles pas intéressantes qui s'y sont mises, nulles à l'école, moches. Moi, j'ai eu 17 au bac de français, et les voisines prennent la tête à ma mère parce qu'elles me voient sortir le samedi soir.» Cette lycéenne de 17 ans est née et a grandi boulevard Ménilmontant (dans le XXe à Paris), au milieu d'enfants de toutes nationalités, librement du moins jusqu'à l'arrivée de familles «islamistes». «C'est une guerre. Il n'y a pas de mort, mais des regards et des réflexions qui tuent. Dans mon quartier, les Kabyles qui tiennent des cafés sont considérés comme le diable, et nous, les filles, on n'ose plus se mettre en terrasse. Sous prétexte que j'ai une tête d'Arabe, ils me font des réflexions, même les jeunes analphabètes.»".

On voit que c'est émotif. C'est ce qui arrive quand on donne trop de libertés, la liberté d'expression et d'action s'exprime elle aussi malgré qu'il y a eu traumatisme d'un certain groupe.

Non seulement il y a encore menaces pour les femmes, mais il semble que les libertés des certains soient en train de l'emporter sur les libertés des autres qui n'osent plus en parler puisque cela est devenu islamophobe et pas correct politiquement parlant.

Je pense que c'est comme pour les autres fléaux, certaines sont loin d'être en sécurité.

[jroche]

Au passage, puisqu'on en est au voile islamique, autant rappeler ce que c'était à l'origine. Il ne devait pas permettre d'identifier une pieuse musulmane sur la voie publique. Toutefois, un hadith nous apprend que le Prophète a admis que son épouse Saouda, reconnaissable sous n'importe quelle couche de tissu de par son gabarit, devait pouvoir sortir aussi. Par ailleurs, je n'ai vu nulle part mention de sanction prévue pour les récalcitrantes (ça a pu m'échapper). https://daruc.fr/divers/voile2.htm

[Igor]

Ils doivent se frotter les mains les marchands du temple qui ont repris le concept.

Vous voulez parler de ceci? https://www.youtube.com/watch?v=63NgG68N9gY

Je pense que Jenni serait d'accord avec ça aussi. https://www.youtube.com/watch?v=m8_8tMzmpTg

[Igor]

devait pouvoir sortir aussi.

Pas juste de la lampe j'espère? https://www.youtube.com/watch?v=kIDWgqDBNXA

[LoutredeMer]

Evidemment que les féministes sont contre les viols, elles ont pas besoin de le redire à chaque viol commis, boubours !

Oui.

Vous conviendrez que ces mouvements féministes ne sont pas les chefs de file dans ce domaine et que ce serait un recul pour nous de se baser sur ce que font ces mouvements qui sont à la traîne.

Qu'est-ce que tu en sais?

https://www.youtube.com/watch?v=3Z7zebgdCv4
27 aout 2017 Manifestations des femmes aux maroc après un viol dans un bus

14 juin 2023 Ghizlane Mamouni, avocate et présidente de l’association Kif Mama Kif Baba. La militante féministe a les yeux rivés vers l’annuel discours du trône, qui aura lieu le 30 juillet prochain. Dans celui de l’année dernière, le roi Mohammed VI avait appelé à donner à la femme la place qui lui revient dans la société: https://www.letemps.ch/monde/afrique/au ... elle-etape

Mars 2023 Maroc : manifestation contre le verdict pour le viol d'une fillette
https://www.youtube.com/watch?v=MfcjskmC3S4

septembre 2022 Au Maroc, des militantes féministes manifestent pour le droit à l’avortement https://www.lemonde.fr/afrique/article/ ... _3212.html

2021 : Tunisie : manifestation féministe https://www.youtube.com/watch?v=XiSm-FcXheA
+ multiples manifestations des femmes en Iran, soumises à féroces répressions...

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Les mouvement féministes au Maghreb, ou au moyen orient, luttent pour supprimer l'interdiction de se balader tête nue, pas pour interdire quoi que ce soit.

Etienne Beauman a écrit : ↑09 déc. 2023, 10:07
C'est si difficile à comprendre que la règle de base** devrait être : les gens s'habillent comme ils veulent ?

Jamais on ne luttera pour le féminisme en interdisant à des femmes de faire des trucs !

Ces collégiennes et lycéennes ne s'habillent pas comme elles veulent. Elles sont soumises et conditionnées à l'autorité paternelle, familiale, culturelle, celle des imams sur les réseaux sociaux qui prônent que les femmes qui ne cachent pas leur corps sont des femmes de mauvaise vie et non respectables.

Ensuite, leur apparence sous abaya, voile etc tient du prosélytisme par leur impact visuel et participe à la diffusion d'une idéologie rétrogradant la femme à une position d'objet et d' être sans droits et sans vie propre.

Toute interdiction est une restriction de liberté. (...)

Il est interdit de se promener en maillot de bain en ville pour tout le monde, beaucoup de villes du sud ont statué dans ce sens. Cela provoque-t-il une levée de boucliers? Non.

Ensuite, si tu vois un feu rouge tu t'arrêtes. Si tu vois un drapeau rouge tu ne vas pas te baigner. Ta restriction de liberté dans ces cas, c'est sécuritaire, c'est pour rester en vie et donc avoir la liberté de vivre, au lieu de mourir. Ta définition est donc trop basique.

[Igor]

Vous conviendrez que ces mouvements féministes ne sont pas les chefs de file dans ce domaine et que ce serait un recul pour nous de se baser sur ce que font ces mouvements qui sont à la traîne.

Qu'est-ce que tu en sais?

https://www.youtube.com/watch?v=3Z7zebgdCv4
27 aout 2017 Manifestations des femmes aux maroc après un viol dans un bus...

Je me suis peut-être mal exprimé, j'aurais dû écrire ''sur ce qu'elles ont obtenu jusqu'à maintenant'' au lieu de ''sur ce que font ces mouvements''. On ne peut pas se baser sur ce qu'elles ont obtenu jusqu'à maintenant (seulement), ce serait un recul.

J'en sais aussi que ma conjointe est d'origine marocaine (et le Maroc est certainement le plus progressiste des pays musulmans).

[Dominique18]

Les aventures du voile en fonction des époques politiques en Afrique. Le port du voile suivant le contexte politique : un article de BBC Afrique.

https://www.bbc.com/afrique/articles/cjl5eke28rpo

Ce qui met le bazar, ce n'est pas l'islam, mais les mouvements islamistes, soit l'intégrisme religieux à comparer à celui qui sévit chez les catholiques, chez les protestants, ou encore chez les hindouistes.

...De nombreux observateurs ont noté que ces dernières années ont vu un déclin constant du phénomène en Afrique du Nord.

Dans le site d'information marocain Al-Yaoum 24, le chroniqueur Said El-Zaghouti a récemment écrit : "il n'est pas difficile de remarquer que l'ampleur du port du hijab dans notre monde arabe, et en particulier au Maroc, a connu un recul relatif, et ce recul et ce déclin sont dans une large mesure dus au déclin et au reflux de ce que l'on appelle le courant islamique."

De jeunes Marocaines ont parlé aux médias locaux de la pression sociale, voire du harcèlement, qu'elles doivent subir lorsqu'elles retirent le hijab. Mais cela ne les a apparemment pas dissuadées.

En Tunisie, où le port du hijab était autrefois un acte de défi parce qu'il était interdit par les régimes autocratiques successifs, il est devenu populaire pendant une brève période après le printemps arabe de 2011, mais a commencé à retomber récemment.

Dans un article de l'Arabic Independent, la journaliste tunisienne Huda Al-Trabulis met en lumière les raisons complexes de l'apparition du hijab dans le pays et de son déclin ultérieur.

Le hijab était autrefois un acte de résistance et d'opposition à la laïcité imposée d'en haut pendant le règne des autocrates de l'après-indépendance, Habib Bourguiba et Zine al-Abidine Ben Ali.
.....
En Égypte également, sans doute le berceau du hijab tel que nous le connaissons aujourd'hui, l'apparition et le déclin relatif sont liés à la fortune politique des Frères musulmans.

Les femmes égyptiennes ont commencé à se débarrasser des couvre-chefs traditionnels il y a près d'un siècle et, au milieu du XXe siècle, le voile avait presque complètement disparu.

Mais le hijab a fait sa première réapparition au milieu des années 1970, lorsque le président de l'époque, Anouar el-Sadate, a donné le feu vert aux Frères musulmans pour opérer sur les campus universitaires afin de lutter contre les rivaux politiques de la gauche laïque qui avaient acquis une influence considérable sur la société au cours des décennies précédentes.

.....
Le hijab n'en reste pas moins l'une des questions qui divisent le plus le pays - une ligne de fracture culturelle et politique qui n'est pas sans rappeler celle qui entoure l'avortement aux États-Unis, avec des querelles culturelles et politiques qui éclatent à intervalles réguliers sur cette question.

Les Frères musulmans ont été fondés en Égypte mais se sont répandus dans le monde entier.

Tout récemment, en Égypte, les réactions à l'agression à l'arme blanche d'une jeune étudiante en plein jour par son prétendant après qu'elle ait refusé de l'épouser ont été aussi choquantes que le crime lui-même.

Pour tout le monde, le crime était odieux et dûment condamné. Mais dès qu'il est apparu que la victime n'était pas voilée, les réactions ont commencé à se diversifier.

Un célèbre téléprédicateur a exhorté les femmes à se couvrir correctement pour éviter de connaître un sort similaire. Il a même dit : "couvrez votre visage avec un panier."

Et lorsque son université a cherché à lui rendre hommage, elle a produit un poster d'elle avec sa photo apparemment montée pour faire croire qu'elle portait le hijab.

Ces deux réactions ont déclenché un barrage de réactions de colère de la part des secteurs sécularisés de la société.

Le jeune homme a été condamné à la mort par pendaison. Mais une campagne s'est mise en branle pour défendre le meurtrier condamné.

Personne ne sait avec certitude qui en est à l'origine, mais beaucoup soupçonnent de riches islamistes en exil d'avoir engagé l'avocat le mieux payé du pays pour défendre le coupable dans la procédure d'appel.
.....
Bien que le soutien au hijab semble diminuer dans la région, en particulier chez les jeunes, l'idée qu'il est indissociable de l'identité musulmane est bien ancrée.

À tel point qu'à chaque fois qu'un gouvernement - surtout en Europe - introduit des restrictions sur son port dans les institutions publiques, cela est généralement dénoncé comme une guerre contre l'islam lui-même.

Le simple fait de critiquer le hijab dans les démocraties occidentales est également devenu presque synonyme d'"islamophobie" ou d'attaques contre les droits des minorités.

Mais dans les sociétés à majorité musulmane, il est toujours considéré comme faisant partie d'une campagne légitime pour la libération des femmes d'une tradition étouffante.

Pour l'objectivité, si même dans les terres de l'islam c'est compliqué, alors on imagine dans le reste du monde...

En Egypte, qui fut une grosse base des frères musulmans concrétisée avec l'arrivée au pouvoir de Morsi (2012-2013), ces derniers ont plutôt intérêt à se faire oublier, le pouvoir actuel en place mène une répression féroce.

[LoutredeMer]

Je me suis peut-être mal exprimé, j'aurais dû écrire ''sur ce qu'elles ont obtenu jusqu'à maintenant'' au lieu de ''sur ce que font ces mouvements''. On ne peut pas se baser sur ce qu'elles ont obtenu jusqu'à maintenant (seulement), ce serait un recul.

Ce qui n'est pas mieux. L'important c'est ce qu'elles font, et elles le font, au Maroc, en Tunisie, en Egypte, en Iran etc. Ce qu'elles ont obtenu dépend du niveau de répression des autorités auquel elles ne peuvent pas grand chose, pas de leur action.

[LoutredeMer]

Dans le site d'information marocain Al-Yaoum 24, le chroniqueur Said El-Zaghouti a récemment écrit : "il n'est pas difficile de remarquer que l'ampleur du port du hijab dans notre monde arabe, et en particulier au Maroc, a connu un recul relatif, et ce recul et ce déclin sont dans une large mesure dus au déclin et au reflux de ce que l'on appelle le courant islamique."

Il n'y a qu'à regarder les vidéos de manifs que j'ai postées et d'autres. Très peu de femmes portent le voile et le hijab. Elles sont habillées " à l'européenne".

Mais le hijab a fait sa première réapparition au milieu des années 1970, lorsque le président de l'époque, Anouar el-Sadate, a donné le feu vert aux Frères musulmans pour opérer sur les campus universitaires afin de lutter contre les rivaux politiques de la gauche laïque qui avaient acquis une influence considérable sur la société au cours des décennies précédentes.

CQFD.

C'est ça que certains veulent en France? Et en commençant non à l'université mais au lycée?

[Dominique18]

Il n'y a qu'à regarder les vidéos de manifs que j'ai postées et d'autres. Très peu de femmes portent le voile et le hijab. Elles sont habillées " à l'européenne".
CQFD.

C'est ça que certains veulent en France? Et en commençant non à l'université mais au lycée?

Exact. A l'université, ça infuse plus ou moins, suivant les universités et les départements. Le public est majeur, l'esprit critique en principe plus développé, l'impact est moindre.

Au collège et au lycée, c'est une stratégie de conquête de territoire, d'espace, qui aura de plus grands effets par la suite, dans le monde adulte.
Il faut irriguer très tôt et très vite. L'adolescence représente un créneau très porteur, un âge où on se cherche, où on construit sa personnalité. La société est insécure au possible pour les jeunes. La contamination par le groupe, les réseaux sociaux (Tik Tok,...), est efficace. Le public visé est ciblé, parce qu'avec les accessoires, le reste suivra, soit la contestation des règles, des enseignements,.... ce n'est pas une nouveauté, ni un fantasme, les rapports n'ont cessé de s'accumuler en ce sens. C'est cynique, mais il ne faut pas se leurrer, on n'a pas affaire à des enfants de choeur.
Généralement, c'est positif et prévu dans les outils, le dialogue parvient à bien fonctionner, mais il faut souvent s'armer de patience.

Le dernier sondage en date de l'IFOP est très instructif à cet égard et donne un aperçu des enjeux à venir, pour les différentes parties.

Avec les différents exemples recensés, on s'aperçoit clairement que les bouts de tissu sont tout sauf anodins, ils sont porteurs d'une charge, politique en l'occurrence, et dépassent les cadres culturels et cultuels.

[Igor]

Ce qui n'est pas mieux. L'important c'est ce qu'elles font, et elles le font, au Maroc, en Tunisie, en Egypte, en Iran etc. Ce qu'elles ont obtenu dépend du niveau de répression des autorités auquel elles ne peuvent pas grand chose, pas de leur action.

Etienne voulait qu'on prenne exemple sur ces féministes du Maghreb (qui luttent pour supprimer l'interdiction de se balader tête nue mais pas pour interdire quoi que ce soit) afin de justifier son idée qu'il ne faudrait pas interdire certaines choses. Et ça, ce serait un recul puisqu'on est rendu à un autre niveau de féminisme en Occident (et qu'il y a menaces de recul pour les droits des femmes).

Vous avez bien le droit de lui donner raison mais j'ai comme l'impression que vous n'avez pas compris ce que ça signifie de lui donner raison sur ce point (l'important ce n'est pas simplement ce qu'elles font mais où on est rendu aussi).

Disons (si vous préférez) que j'me baserai pas sur vous pour juger des capacités de compréhension des femmes (c'est pas toutes des Samuel Paty). https://www.youtube.com/watch?v=3qQgvXj0PKk

[LoutredeMer]

Ce qui n'est pas mieux. L'important c'est ce qu'elles font, et elles le font, au Maroc, en Tunisie, en Egypte, en Iran etc. Ce qu'elles ont obtenu dépend du niveau de répression des autorités auquel elles ne peuvent pas grand chose, pas de leur action.

Etienne voulait qu'on prenne exemple sur ces féministes du Maghreb (qui luttent pour supprimer l'interdiction de se balader tête nue mais pas pour interdire quoi que ce soit) afin de justifier son idée qu'il ne faudrait pas interdire certaines choses. Et ça, ce serait un recul puisqu'on est rendu à un autre niveau de féminisme en Occident (et qu'il y a menaces de recul pour les droits des femmes).

Vous avez bien le droit de lui donner raison mais j'ai comme l'impression que vous n'avez pas compris ce que ça signifie de lui donner raison sur ce point (l'important ce n'est pas simplement ce qu'elles font mais où on est rendu aussi).

Je ne lui donne pas raison sur ce point depuis pas mal de temps... C'est simplement que ta réponse est faible en argumentation :

Les mouvement féministes au Maghreb, ou au moyen orient, luttent pour supprimer l'interdiction de se balader tête nue, pas pour interdire quoi que ce soit.

Vous conviendrez que ces mouvements féministes ne sont pas les chefs de file dans ce domaine et que ce serait un recul pour nous de se baser sur ce que font ces mouvements qui sont à la traîne.

Il suffisait de lui répondre que :

"Les mouvement féministes au Maghreb, ou au moyen orient, luttent pour supprimer l'obligation de se balader en voile et hijab."

et non :

"Les mouvement féministes au Maghreb, ou au moyen orient, luttent pour supprimer l'interdiction de se balader tête nue, pas pour interdire quoi que ce soit.",

ce qui met à mal son argumentation.

[Igor]

Il suffisait de lui répondre que :

"Les mouvement féministes au Maghreb, ou au moyen orient, luttent pour supprimer l'obligation de se balader en voile et hijab."

et non :

"Les mouvement féministes au Maghreb, ou au moyen orient, luttent pour supprimer l'interdiction de se balader tête nue, pas pour interdire quoi que ce soit.",

ce qui met à mal son argumentation.

Bon, vous avez bien le droit de faire à votre tête et moi à la mienne (mais je ne trouve pas ça très fort). https://www.youtube.com/watch?v=1Ca2x_T ... g9F4GFlAF3

[LoutredeMer]

Disons (si vous préférez) que j'me baserai pas sur vous pour juger des capacités de compréhension des femmes (c'est pas toutes des Samuel Paty). https://www.youtube.com/watch?v=3qQgvXj0PKk

Je n'avais pas vu ton edit. Mais ma réponse précédente est suffisante, je n'ai rien à ajouter

[Igor]

Je n'avais pas vu ton edit. Mais ma réponse précédente est suffisante, je n'ai rien à ajouter

Je peux vous comprendre (veuillez m'excuser). Ceci dit, vous ne devriez pas laisser des choses à la traîne (sans vouloir vous dire quoi faire non plus).

[LoutredeMer]

Je n'avais pas vu ton edit. Mais ma réponse précédente est suffisante, je n'ai rien à ajouter

Ceci dit, vous ne devriez pas laisser des choses à la traîne (sans vouloir vous dire quoi faire non plus).

Tu t'expliques? Parce que personne ne te comprend là...

(Si c'est seulement pour te rendre intéressant, laisse tomber...)

[Etienne Beauman]

"Les mouvement féministes au Maghreb, ou au moyen orient, luttent pour supprimer l'obligation de se balader en voile et hijab."

et non :

"Les mouvement féministes au Maghreb, ou au moyen orient, luttent pour supprimer l'interdiction de se balader tête nue, pas pour interdire quoi que ce soit.",

ce qui met à mal son argumentation.

Non !

Obliger quelqu'un à se déplacer en patin à roulettes est strictement équivalent à lui interdire les autres types de déplacement !

3 notions différentes : obligation, interdiction, autorisation.


Obliger a, c'est interdire non a.

Les mouvements féministes veulent supprimer une interdiction , et ça c'est équivalent à autoriser quelque chose.


Je prône l'autorisation aux femmes de porter ce qu'elles veulent.
Tu prônes l'interdiction aux femmes de porter ce qu'elles veulent, tout comme l'Iran.

L'Iran et toi n'êtes juste pas d'accord sur ce qu'il faut interdire, là ou je n'interdis rien.

[Igor]

Ceci dit, vous ne devriez pas laisser des choses à la traîne (sans vouloir vous dire quoi faire non plus).

Tu t'expliques? Parce que personne ne te comprend là...

(Si c'est seulement pour te rendre intéressant, laisse tomber...)

J'avais dit que ces mouvements féministes au Maghreb étaient à la traîne (si on les compare à ceux de l'Occident), un peu comme cette robe qui traîne dans cette vidéo (c'était pour vous taquiner). https://www.youtube.com/watch?v=1Ca2x_T ... g9F4GFlAF3

[Jean-Francois]

Je prône l'autorisation aux femmes de porter ce qu'elles veulent

L'Iran aussi... en autant que ce qu'elles veulent soit ce que les théocrates ont décidé qu'elles avaient le droit de porter

Le problème du hijab est qu'il a valeur de symbole. Porter le voile est anodin en soi mais il est clairement un symbole "du deux poids, deux mesures" que la religion impose aux sexes. Une connotation similaire pourrait provenir de cheveux rasés et vêtements informes même si une femme pourrait avoir envie de se raser la tête pour d'autres raisons.

Jean-François

[LoutredeMer]

"Les mouvement féministes au Maghreb, ou au moyen orient, luttent pour supprimer l'obligation de se balader en voile et hijab."

et non :

"Les mouvement féministes au Maghreb, ou au moyen orient, luttent pour supprimer l'interdiction de se balader tête nue, pas pour interdire quoi que ce soit.",

ce qui met à mal son argumentation.

Non !

Obliger quelqu'un à se déplacer en patin à roulettes est strictement équivalent à lui interdire les autres types de déplacement !

3 notions différentes : obligation, interdiction, autorisation.


Obliger a, c'est interdire non a.

Les mouvements féministes veulent supprimer une interdiction , et ça c'est équivalent à autoriser quelque chose.


Je prône l'autorisation aux femmes de porter ce qu'elles veulent.
Tu prônes l'interdiction aux femmes de porter ce qu'elles veulent, tout comme l'Iran.

L'Iran et toi n'êtes juste pas d'accord sur ce qu'il faut interdire, là ou je n'interdis rien.

.
Tu joues sur la rhétorique, Etienne.

[Etienne Beauman]

Elles sont soumises et conditionnées à l'autorité paternelle, familiale, culturelle, celle des imams sur les réseaux sociaux qui prônent que les femmes qui ne cachent pas leur corps sont des femmes de mauvaise vie et non respectables.

C'est faux, pas toutes !
Arrêtes de généraliser à outrance.

Shalina Litt avait fait la manchette en 2013 : l'enseignante de Birmingham - la deuxième ville du pays - portait le niqab en public, mais le retirait dans sa classe.

« Ceux qui disent qu'on doit réglementer la façon dont les femmes s'habillent ne devraient-ils pas aussi logiquement vouloir réglementer les parties de leur corps qui ne sont pas couvertes ? », a-t-elle demandé en entrevue avec La Presse.

« Nous ne sommes pas des femmes qui ont été forcées par leur mari à se couvrir. La majorité de celles qui le font le font par choix. »

- Shalina Litt

https://www.lapresse.ca/international/e ... quebec.php



De plus, si tu avais raison, si on les oblige toutes à porter le voile, leur interdire ce serait comme interdire aux femmes battues de sortir avec hématomes.
C'est ceux qui les obligent qu'on doit cibler par la loi, pas leur victime.

Il est interdit de se promener en maillot de bain en ville pour tout le monde, beaucoup de villes du sud ont statué dans ce sens. Cela provoque-t-il une levée de boucliers? Non.

Ensuite, si tu vois un feu rouge tu t'arrêtes. Si tu vois un drapeau rouge tu ne vas pas te baigner. Ta restriction de liberté dans ces cas, c'est sécuritaire, c'est pour rester en vie et donc avoir la liberté de vivre, au lieu de mourir. Ta définition est donc trop basique.

En quoi ce que tu dis contredit le fait qu'une interdiction est une restriction de liberté ?

Oui, ça peut se justifier, je l'ai dit.
Et le fait que des gens soit d'accord y change rien, tu vas pas te mettre à raisonner comme Dominique avec son délie de majorité minorité ?

Interdire à quelqu'un quelque chose <=> retirer à quelqu'un le droit de faire cette chose.
C'est pas basique, c'est strictement équivalent.

Et dire ça, c'est pas dire qu'il ne faut rien interdire.
C'est juste rappeler que tu ne peux pas de manière non contradictoire interdire quelque chose à quelqu'un sous prétexte de défendre ses droits.

[Lambert85]

Arguments woke !

[Igor]

Le problème du hijab est qu'il a valeur de symbole. Porter le voile est anodin en soi mais il est clairement un symbole "du deux poids, deux mesures" que la religion impose aux sexes.

Effectivement. C'est un symbole qui appuie l'idée qu'elles n'ont pas été créées égales aux hommes. https://www.youtube.com/watch?v=uuwfgXD8qV8

Dans certaines cultures les couples ne marchent pas côte-à-côte non plus (mais la femme traîne un peu derrière). Je pense que les couples devraient se tenir par la main. https://www.youtube.com/watch?v=O2CIAKVTOrc

[Etienne Beauman]

Le problème du hijab est qu'il a valeur de symbole. Porter le voile est anodin en soi mais il est clairement un symbole "du deux poids, deux mesures" que la religion impose aux sexes. Une connotation similaire pourrait provenir de cheveux rasés et vêtements informes même si une femme pourrait avoir envie de se raser la tête pour d'autres raisons.

Je suis bien d'accord, j'incite personne à se convertir à une quelconque religion pour suivre un ensemble de règles plus ou moins absurdes ou rétrogrades.

Ce qui fait reculer la religion, c'est le progrès social, la mise en place de condition permettant l'usage de l'esprit critique.
Ce qui fait reculer le sexisme, c'est l'émancipation des femmes, par un accès aux même droit que les hommes.

Le terreau de la monté de l'islamisme ce sont avant tout, je pense, les quartiers délabrés, le chômage de masse, le racisme subit qui conduit au repli identitaire, etc.
On lutte pas contre ça en interdisant des symboles.