(j'essaye
de rerouter cet échange ici)
WIKIPEDIA : Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent.
nks a écrit : 09 mars 2020, 15:36On peut effectivement modifier en cours
de route cette définition du libre arbitre pour le rendre compatible au déterminisme mais je n'y vois rien d'autre qu'un artifice pour sauver un concept.
on peut aussi considérer que la définition que tu as sélectionnée n'est pas la plus exacte qui soit.
Si tu prend Larousse : "Libre arbitre, faculté qu'a la volonté
de se déterminer (par opposition au serf arbitre) ; volonté non contrainte : Conserver son libre arbitre." tu perd l'opposition au déterminisme (opposition historiquement non justifiée) et en fait une opposition à un concept religieux.
Je n'ai pas sous la main
de vieux dictionnaire.
Je veux juste dire que le choix d'une définition est toujours discutable.
Le problème
de la définition que tu as choisis n'est pas son opposition au déterminisme. C'est "et par lui seul". Ces 4 mots imposeraient que hors du solipsisme, on ne peut pas avoir
de libre arbitre. Personne ne crois qu'il s'est fait lui-même, si ? Ce qui fait
de cette définition un vulgaire épouvantail, une définition piégée (on met dans la définition un détail faisant que quiconque la lit peut déduire que rien ne saurait remplir les conditions
de cette définition.
Or, dans le langage courant, quand on dit "il a son libre-arbitre" ou "laisse-lui son libre-arbitre", on ne prétend pas "qu'il" pourrait faire quoi que ce soit "par lui seul".
nks a écrit : 09 mars 2020, 15:36Par ailleurs le principe
de "propre délibération" me parait extrêmement obscur dès que l'on y regarde
de plus près. Ce que je constate, c'est que toute décision d'un individu est toujours déterminée soit par ses gènes (qu'il n'a pas choisis) soit par l'influence
de son environnement (qu'il n'a pas non plus choisi).
Influencé. (déterminer a tellement
de significations possibles). Si tu décide que libre arbitre signifie hors
de toute influence, l'affaire est pliée et sans aucun intérêt.
Cette interprétation vient si l'on adopte pour "libre" un sens absolu seulement.
C'est un choix. Mais pour le coup, qui a jamais prétendu que la liberté absolu pouvait exister et était accessible à l'homme ? A ma connaissance personne.
Donc exit le concept
de liberté absolu et exit l'épouvantail d'une définition requiérant une telle liberté.
Je ne demande pas ici quelque chose
de fort : seulement reconnaitre que prendre dans la définition du libre arbitre avec lequel beaucoup
de monde compose un pré-requis que personne n'admettrait n'est pas justifiable.
nks a écrit : 09 mars 2020, 15:36L'individu qui se mettrait à fumer en espérant être mieux accepté au sein d'un groupe exerce-t-il son libre arbitre? Dans quelle mesure cette décision relève plus
de sa "propre délibération" que
de la pression exercée sur lui par son entourage?
Il n'est pas prétendu non plus que le libre arbitre s'exerce tout le temps pour toute chose. Oui, tu trouveras des comportements presque entièrement contraints.
Mais pour ton premier exemple, s'il le fait en espérant être mieux accepter, il y a un choix.
nks a écrit : 09 mars 2020, 15:36
jean7 a écrit : 09 mars 2020, 00:50
Rien
de logique n'impose
de considérer qu'en suivant sa détermination la plus forte l'individu n'opère pas un choix. Pour adopter ce point
de vue, il faut opposer l'individu à cette détermination la plus forte. Ce qui n'a pas
de véritable sens.
Ce n'est à mon avis qu'une question
de point
de vue.
Il y a "choix" du point
de vue
de l'individu dont la conscience assiste à la mise en confrontation
de déterminations contraires.
Mais d'un point
de vue extérieur, purement physique, il y a seulement une lutte
de déterminations opposées parmi lesquelles la plus forte prendra inexorablement le dessus.
Oui, c'est beaucoup une question
de point
de vue.
Mais justement, d'un point
de vue extérieur, la " lutte
de déterminations opposées parmi lesquelles la plus forte prendra inexorablement le dessus" est particulièrement invisible. Ce que est visible est l'individu qui sort une "décision".
nks a écrit : 09 mars 2020, 15:36
Quand on parle
de "choix", on ne fait jamais qu'indiquer notre degré d'ignorance devant l'issue
de ce rapport
de force.
Je suis d'accord avec ça. Et je renchéri : notre ignorance est incommensurable.
Et en effet, attribuer le "choix" à l'individu peut être vu comme une convention technique. Selon moi, c'est par la même convention technique que l'on considère un individu par son corps biologique et que l'on se passe d'envisager des points
de vue physique selon lesquels ça pourrait n'avoir pas
de sens.
nks a écrit : 09 mars 2020, 15:36C'est pourtant précisément ainsi que fonctionne notre justice, et c'est cela qui devrait nous questionner.
Si c'est ça le point
de départ
de la réflexion, il y a bien d'autres voies et choses à considérer !
nks a écrit : 09 mars 2020, 15:36jean7 a écrit : 09 mars 2020, 00:50Il n'y a aucune difficulté à imaginer une société dystopique 100% déterministe dans les faits qui condamnerait à la destruction ses rouages jugés déficients.
Je pense au contraire qu'il y aurait une difficulté notoire, car cela reviendrait à condamner des personnes que l'on considère par ailleurs innocentes.
Il me semble que dans une telle société, l'innocence n'aurait aucune signification.
Alors en effet, il n'y aurait pas
de condamnation morale.
Mais une condamnation physique, oui.
