Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

[nks]

J'ai pourtant lu maintes fois le contraire dans beaucoup de vos messages!

Cite moi ou tais toi !

Voici :

la théorie scientifique du déterminisme universel a été réfuté par les découvertes de la mécanique quantique.
Et ça, ça interdit d'utiliser l'argument tout est déterminé pour réfuter la liberté.

Le libre arbitre est une capacité produite par la conscience, cela s'acquiert comme le langage.

Dany a écrit :
A ton avis, qu'est ce qui n'est pas déterminé ?
Jusqu'à preuve du contraire : les phénomènes aléatoires, les choix soumis au livre arbitre de la volonté, et peut être d'autres trucs va savoir...

Bah non justement, on parle d'acte quand on parle de libre arbitre, i.e. d'actions exécutées conformément à une volonté.
Sans libre arbitre la volonté n’existe pas.
Agir librement n'est pas possible on ne fait que réagir mécaniquement.
Sans libre arbitre tout le langage humain perd son sens, ça ne veut plus rien dire.

[Etienne Beauman]

Voici :

On a encore dégoté un champion...

Apprends à lire !
Nulle part dans tes citations je ne dis que la physique quantique prouve le libre-arbitre.

[jean7]

(j'essaye de rerouter cet échange ici)

WIKIPEDIA : Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent.

On peut effectivement modifier en cours de route cette définition du libre arbitre pour le rendre compatible au déterminisme mais je n'y vois rien d'autre qu'un artifice pour sauver un concept.

on peut aussi considérer que la définition que tu as sélectionnée n'est pas la plus exacte qui soit.

Si tu prend Larousse : "Libre arbitre, faculté qu'a la volonté de se déterminer (par opposition au serf arbitre) ; volonté non contrainte : Conserver son libre arbitre." tu perd l'opposition au déterminisme (opposition historiquement non justifiée) et en fait une opposition à un concept religieux.
Je n'ai pas sous la main de vieux dictionnaire.
Je veux juste dire que le choix d'une définition est toujours discutable.

Le problème de la définition que tu as choisis n'est pas son opposition au déterminisme. C'est "et par lui seul". Ces 4 mots imposeraient que hors du solipsisme, on ne peut pas avoir de libre arbitre. Personne ne crois qu'il s'est fait lui-même, si ? Ce qui fait de cette définition un vulgaire épouvantail, une définition piégée (on met dans la définition un détail faisant que quiconque la lit peut déduire que rien ne saurait remplir les conditions de cette définition.
Or, dans le langage courant, quand on dit "il a son libre-arbitre" ou "laisse-lui son libre-arbitre", on ne prétend pas "qu'il" pourrait faire quoi que ce soit "par lui seul".

Par ailleurs le principe de "propre délibération" me parait extrêmement obscur dès que l'on y regarde de plus près. Ce que je constate, c'est que toute décision d'un individu est toujours déterminée soit par ses gènes (qu'il n'a pas choisis) soit par l'influence de son environnement (qu'il n'a pas non plus choisi).

Influencé. (déterminer a tellement de significations possibles). Si tu décide que libre arbitre signifie hors de toute influence, l'affaire est pliée et sans aucun intérêt.
Cette interprétation vient si l'on adopte pour "libre" un sens absolu seulement.
C'est un choix. Mais pour le coup, qui a jamais prétendu que la liberté absolu pouvait exister et était accessible à l'homme ? A ma connaissance personne.
Donc exit le concept de liberté absolu et exit l'épouvantail d'une définition requiérant une telle liberté.
Je ne demande pas ici quelque chose de fort : seulement reconnaitre que prendre dans la définition du libre arbitre avec lequel beaucoup de monde compose un pré-requis que personne n'admettrait n'est pas justifiable.

L'individu qui se mettrait à fumer en espérant être mieux accepté au sein d'un groupe exerce-t-il son libre arbitre? Dans quelle mesure cette décision relève plus de sa "propre délibération" que de la pression exercée sur lui par son entourage?

Il n'est pas prétendu non plus que le libre arbitre s'exerce tout le temps pour toute chose. Oui, tu trouveras des comportements presque entièrement contraints.
Mais pour ton premier exemple, s'il le fait en espérant être mieux accepter, il y a un choix.

Rien de logique n'impose de considérer qu'en suivant sa détermination la plus forte l'individu n'opère pas un choix. Pour adopter ce point de vue, il faut opposer l'individu à cette détermination la plus forte. Ce qui n'a pas de véritable sens.

Ce n'est à mon avis qu'une question de point de vue.
Il y a "choix" du point de vue de l'individu dont la conscience assiste à la mise en confrontation de déterminations contraires.
Mais d'un point de vue extérieur, purement physique, il y a seulement une lutte de déterminations opposées parmi lesquelles la plus forte prendra inexorablement le dessus.

Oui, c'est beaucoup une question de point de vue.
Mais justement, d'un point de vue extérieur, la " lutte de déterminations opposées parmi lesquelles la plus forte prendra inexorablement le dessus" est particulièrement invisible. Ce que est visible est l'individu qui sort une "décision".

Quand on parle de "choix", on ne fait jamais qu'indiquer notre degré d'ignorance devant l'issue de ce rapport de force.

Je suis d'accord avec ça. Et je renchéri : notre ignorance est incommensurable.
Et en effet, attribuer le "choix" à l'individu peut être vu comme une convention technique. Selon moi, c'est par la même convention technique que l'on considère un individu par son corps biologique et que l'on se passe d'envisager des points de vue physique selon lesquels ça pourrait n'avoir pas de sens.

C'est pourtant précisément ainsi que fonctionne notre justice, et c'est cela qui devrait nous questionner.

Si c'est ça le point de départ de la réflexion, il y a bien d'autres voies et choses à considérer !

Il n'y a aucune difficulté à imaginer une société dystopique 100% déterministe dans les faits qui condamnerait à la destruction ses rouages jugés déficients.

Je pense au contraire qu'il y aurait une difficulté notoire, car cela reviendrait à condamner des personnes que l'on considère par ailleurs innocentes.

Il me semble que dans une telle société, l'innocence n'aurait aucune signification.
Alors en effet, il n'y aurait pas de condamnation morale.
Mais une condamnation physique, oui.

[issigi]

le déterminisme est une illusion, où disons, un référentiel dont on tire des mesures d'une certaines précisions. pensons à la mesure du temps qui n'existe que comme notion. la seconde est un étalon supposé qui, dans l'absolu, n'a pas une durée précise, déterminée absolument. plus justement la seconde, toute précise soit-elle, ne rend pas compte exactement de l'orbite terrestre autour du soleil. et pour cause puisqu'elle fluctue d'une année à l'autre selon divers paramètres qui varient perpétuellement.

d'où l'année bissextile et l'historique des divers calendriers au fil du temps, de la connaissance.

ainsi, le mythe de sisyphe ne tient pas la route, chacune de ses remontées étant toujours unique malgré cette apparence de répétition. un leurre existentiel, une illusion.

[jroche]

(j'essaye de rerouter cet échange ici)
WIKIPEDIA : Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent.

Faut-il ajouter que cette faculté n'est qu'au mieux relative. Sinon, on oppose deux extrêmes alors qu'il y a place pour un juste milieu.

[jroche]

le déterminisme est une illusion, où disons, un référentiel dont on tire des mesures d'une certaines précisions. pensons à la mesure du temps qui n'existe que comme notion. la seconde est un étalon supposé qui, dans l'absolu, n'a pas une durée précise, déterminée absolument. plus justement la seconde, toute précise soit-elle, ne rend pas compte exactement de l'orbite terrestre autour du soleil. et pour cause puisqu'elle fluctue d'une année à l'autre selon divers paramètres qui varient perpétuellement.
d'où l'année bissextile et l'historique des divers calendriers au fil du temps, de la connaissance.

C'est dû au fait que l'année "solaire" ne comporte pas un nombre entier de jours, ni de mois "lunaires", et que le calcul s'est affiné au fil du temps. Ce n'est pas une irrégularité.

[spin-up]

La liberté de choix d’une conscience pour moi est une bulle émergente locale et restreinte baignant dans des déterminants (un océan). Ces déterminants imposes des possibilités qui arrivent a la conscience (et selon les capacités de la dite conscience). La conscience choisies parmi ces possibilités à travers d’autres déterminants et d’une forme de liberté auto-déterminée issue du fonctionnement partiellement rétroactif de la pensée (metacognition). Amha si liberté il y à elle est la.
C’est qu’un avis

Le fait que le cerveau soit capable de projeter mentalement plusieurs futurs possibles et d'agir en fonction ne signifie absolument pas que ces possibilités sont réelles.
Ca fonctionne tout aussi bien dans un univers strictement deterministe.

[nks]

On a encore dégoté un champion...

Apprends à lire !
Nulle part dans tes citations je ne dis que la physique quantique prouve le libre-arbitre.

Ah pardon, vous dites seulement qu'elle nous empêcherait de le réfuter. Et vous n'avez même pas l'air de réaliser que vous faites là, en toute complaisance, un fantastique retournement de la charge de la preuve. Ce serait à nous de réfuter une croyance qui n'explique rien et que vous n'êtes à aucun moment fichu de démontrer.

[jroche]

Et vous n'avez même pas l'air de réaliser que vous faites là, en toute complaisance, un fantastique retournement de la charge de la preuve.

Dans un monde totalement déterministe, sans aucun libre-arbitre si limité soit-il, la notion même de "charge de la preuve" est une absurdité.

[Etienne Beauman]

Ah pardon, vous dites seulement qu'elle nous empêcherait de le réfuter.

Toujours pas, j'ai dit :

Et ça, ça interdit d'utiliser l'argument tout est déterminé pour réfuter la liberté

C'est une pétition de principe.

Et tu te meprends complètement sur la suite, je demande a personne de réfuter ma croyance au libre-arbitre, je ne pointes que les erreurs de raisonnement de ceux qui s'y collent, je croie pas qu'il y ait un seul fil sur ce forum qui a été ouvert pour défendre le libre-arbitre, c'est curieux que les déterministes aient un tel déterminisme a vouloir convaincre la terre entière qu'ils ont raison.

[jroche]

Et tu te meprends complètement sur la suite, je demande a personne de réfuter ma croyance au libre-arbitre, je ne pointes que les erreurs de raisonnement de ceux qui s'y collent, je croie pas qu'il y ait un seul fil sur ce forum qui a été ouvert pour défendre le libre-arbitre, c'est curieux que les déterministes aient un tel déterminisme a vouloir convaincre la terre entière qu'ils ont raison.

C'est plutôt un pari qu'une croyance, fondé sur l'évidence de bon sens que s'il n'y en a pas du tout il n'y a pas non plus de croyance, de non-croyance, de pari, seulement des choses et même des idées et pensées qui seraient survenues de toute façon.

Mais plus je vais plus je me rends compte que le fond du problème est l'extrême difficulté à intégrer le libre-arbitre (et la conscience qui va avec...) dans le pur matérialisme. Cela posé, je n'ai pas de solution toute faite. J'y regarderai à de nombreuses fois avant de me coller et assumer quelque étiquette que ce soit.

Pour résumer, je dirai encore que le libre-arbitre apparait comme une exception qui a besoin de la règle.

[nks]

Influencé. (déterminer a tellement de significations possibles). Si tu décide que libre arbitre signifie hors de toute influence, l'affaire est pliée et sans aucun intérêt.

Le problème, c'est que vu comme ça je ne vois même pas en quoi consiste concrètement le "libre arbitre" tel que vous le définissez. Si toute décision est toujours le résultat de quelques influences, l'idée de "délibération propre" n'a plus aucun sens.

Cette interprétation vient si l'on adopte pour "libre" un sens absolu seulement.
C'est un choix. Mais pour le coup, qui a jamais prétendu que la liberté absolu pouvait exister et était accessible à l'homme ?

Si on adopte "libre" au sens purement relatif (ce qui est pour moi le seul sens possible), il me semble du coup bien difficile d'affirmer qu'il y aurait l'exercice d'un "libre arbitre" (ou "délibération propre") à un certain moment, et que celui-ci n'aurait plus court à un autre moment. Sur quels critères établi-t-on le point de bascule??? A moins d'affirmer que le libre arbitre est une notion totalement relative elle aussi, mais cela revient précisément à avouer que c'est une notion qui ne veut rien dire. Et ça n'est jamais en termes relatifs qu'elle est utilisée (elle est au contraire toujours présentée comme un marqueur).

[nks]

C'est plutôt un pari qu'une croyance, ...

La démarche du pari me dérange un peu, car elle me fait penser à l'attitude des philosophes théistes selon lesquels il faut faire le pari de croire en Dieu car si celui-ci n'existait pas la vie n'aurait alors plus de sens.
Cela devient une question purement philosophique : faut-il privilégier une démarche purement rationnelle (tel concept est-il nécessaire?) ou son seul confort psychologique (ai-je un intérêt à penser cela?) ? Le scepticisme ne devrait à priori ne s'intéresser qu'à la première question.

... fondé sur l'évidence de bon sens que s'il n'y en a pas du tout il n'y a pas non plus de croyance, de non-croyance, de pari, seulement des choses et même des idées et pensées qui seraient survenues de toute façon.

Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas avoir de libre arbitre nous empêcherait d'avoir des croyances ou non-croyances (c'est à dire nous empêcherait d'éprouver des idées vraies ou fausses sur les choses qui nous entourent).

[nks]

Et vous n'avez même pas l'air de réaliser que vous faites là, en toute complaisance, un fantastique retournement de la charge de la preuve.

Dans un monde totalement déterministe, sans aucun libre-arbitre si limité soit-il, la notion même de "charge de la preuve" est une absurdité.

Ce n'est pas parceque les individus sont déterminés qu'ils ne peuvent pas accéder à une compréhension des choses, ni que certains concepts logiques cessent d'exister.

[Etienne Beauman]

La question est au final de savoir si ce que l'on privilégie la démarche purement rationnelle (tel concept est-il nécessaire?) ou le confort psychologique.

Le libre arbitre est un concept nécessaire.

Si tu n'es pas libre de dire ce que tu dis, tu ne peux prétendre que ce que tu dis à du sens, que ce soit conforme à la moindre logique élémentaire.
Si tu es déterminé à croire que x est vrai, mais qu'en fait c'est faux, tu ne pourras jamais t'en rendre compte.

Sauf à prétendre que les hommes sont déterminés par la logique, ce qui serait complètement aller contre toutes les découvertes scientifiques qui prouvent justement que non, on est plutôt porté à faire des erreurs de raisonnements.

[nks]

Le libre arbitre est un concept nécessaire.

Non, les actions humaines s'expliquent très bien à partir de leurs seules déterminations.

Si tu n'es pas libre de dire ce que tu dis, tu ne peux prétendre que ce que tu dis à du sens, que ce soit conforme à la moindre logique élémentaire.

Je ne vois absolument pas ce qui vous permet d'établir une telle déduction. Lorsque l'on parle sous la contrainte, on se met à dire des choses qui n'ont pas de sens?

Si tu es déterminé à croire que x est vrai, mais qu'en fait c'est faux, tu ne pourras jamais t'en rendre compte.

Bien sûr que si, il suffit que quelqu'un soit déterminé à me démontrer en quoi c'est faux. Vous semblez considérer les déterminations comme des fatalités immuables, mais ce n'est pas comme cela que ça fonctionne.

Par contre, il y aura en effet des personnes qui seront éternellement déterminées à croire que la Terre est plate, car jamais rien dans leur entourage ne les déterminera à changer d'avis. Ce qui sera particulièrement vrai lorsque les personnes sont enfermées dans une logique circulaire (il veut me faire changer d'avis, donc il fait certainement parti du complot, donc rien ne me démontre que la Terre n'est pas plate, etc....)

[jroche]

Ce n'est pas parceque les individus sont déterminés qu'ils ne peuvent pas accéder à une compréhension des choses, ni que certains concepts logiques cessent d'exister.

Ils ne "peuvent" pas dans ce cadre conceptuel. "Pouvoir" faire ou penser ceci ou cela suppose qu'on pourrait faire ou penser autrement, donc suppose un minimum de libre-arbitre. Ils doivent ou c'est impossible.

[nks]

Ce n'est pas parceque les individus sont déterminés qu'ils ne peuvent pas accéder à une compréhension des choses, ni que certains concepts logiques cessent d'exister.

Ils ne "peuvent" pas dans ce cadre conceptuel. "Pouvoir" faire ou penser ceci ou cela suppose qu'on pourrait faire ou penser autrement, donc suppose un minimum de libre-arbitre. Ils doivent ou c'est impossible.

Je disais "ils peuvent" en tant que potentialité, car je parle des individus en général (aucun n'expérimente les mêmes déterminations, et donc n'accède aux mêmes compréhensions).

Mais sur le fond, oui, il y aura pour chaque individu une nécessité de comprendre ou de ne pas comprendre une chose. Si je ne suis pas déterminé à lire un livre, je ne connaitrais (et ne comprendrais) jamais la pensée de son auteur.

[Etienne Beauman]

Bien sûr que si, il suffit que quelqu'un soit déterminé à me démontrer en quoi c'est faux.

Si tu n'es pas déterminé à comprendre en quoi c'est faux, tu continueras à clamer que c'est vrai.


Tu ne peux pas te vanter de prendre des décisions raisonnables (être convaincu par un argument valide par exemple) et dire en même temps que tu es entièrement déterminé par une chaine de causalité que tu es incapable d'analyser rationnellement, ton analyse n'est correcte que si tu as de la chance d'avoir été déterminé à en produire une correcte.

Si tu n'es pas le maitre de tes décisions, qu'est ce qui te permets d'affirmer que celles que tu prends sont rationnelles plutôt qu'absurde ?

Si tu es déterminé à penser que tu as raison, tu l'es même si tu as tort.


Il est nécessaire pour que ce que tu dis a du sens que tu sois libre de le dire, rien à voir avec la contrainte physique, si tout ce que tu dis est déterminé rien n'est juste, rien n'est erroné, tu ne pouvais juste pas dire autre chose, et celui qui juge si ce que tu dis est vrai ou pas, est déterminé à répondre ce qu'il réponds et rien, strictement rien, ne prouve que parmi tous les déterminismes qui l'animent c'est ta réponse qui a causé la sienne.

Si tout est déterminé, toute impression de connaissance n'est qu'illusion.

[jean7]

Influencé. (déterminer a tellement de significations possibles). Si tu décide que libre arbitre signifie hors de toute influence, l'affaire est pliée et sans aucun intérêt.

Le problème, c'est que vu comme ça je ne vois même pas en quoi consiste concrètement le "libre arbitre" tel que vous le définissez. Si toute décision est toujours le résultat de quelques influences, l'idée de "délibération propre" n'a plus aucun sens.

Toute décision est toujours soumise à des influences, ça, en effet, on ne peut pas y couper.
Le libre arbitre est la faculté d'être soi-même une influence sur nos décisions et nos actes.
Concrètement, c'est la faculté de décider librement.
On peut aussi dire que c'est disposer de suffisamment de degrés de liberté dans ses décisions pour en être maitre.

Si on adopte "libre" au sens purement relatif (ce qui est pour moi le seul sens possible), il me semble du coup bien difficile d'affirmer qu'il y aurait l'exercice d'un "libre arbitre" (ou "délibération propre") à un certain moment, et que celui-ci n'aurait plus court à un autre moment. Sur quels critères établi-t-on le point de bascule???

Je crois n'avoir pas compris.
C'est une faculté. C'est tout.
Savoir parler n'exclue pas la possibilité de se taire.
Quelqu'un peut très bien s'efforcer ne n'exercer aucun choix.
Je pense aussi que cette faculté peut se perdre en quelques générations par une éducation pensée à cette fin.
Comme on pourrait imaginer "priver" les générations futures de l'usage de l'écriture manuelle.
Il se trouve qu'on a été éduqué à analyser les événements, à faire des conjectures sur l'avenir et à en tenir compte dans ses actes. Et à le faire en fonction de ses objectifs personnels. Il n'y a rien de sorcier là-dedans.

A moins d'affirmer que le libre arbitre est une notion totalement relative elle aussi, mais cela revient précisément à avouer que c'est une notion qui ne veut rien dire. Et ça n'est jamais en termes relatifs qu'elle est utilisée (elle est au contraire toujours présentée comme un marqueur).

Ce que ça veut dire est très simple : si tu vois quelqu'un faire prendre une décision que personne n'est capable d'expliquer ou prévoir, il n'est pas interdit de supposer qu'il en est maitre.
Est-ce que ça fait du libre-arbitre une notion relative, ça, je t'en laisse juge. Ce qui est toujours relatif, c'est la liberté.

[nks]

Si tu n'es pas déterminé à comprendre en quoi c'est faux, tu continueras à clamer que c'est vrai.

Je ne vois pas en quoi cette proposition serait choquante. Je vois tous les jours des gens qui tiennent des discours délirants et qui clament qu'ils sont vrais.

ton analyse n'est correcte que si tu as de la chance d'avoir été déterminé à en produire une correcte.

Et donc?
Tu pars du postulat bizarre que puisqu'on est déterminé, on doit forcément être dans l'erreur. Moi je dis qu'au contraire, être "fondamentalement" déterminé ne nous empêche en rien d'accéder à des idées correctes. Si demain j'ai envie d'apprendre la géologie, parce que ce domaine m'attire, je ferai le nécessaire pour cela et j'accèderai à des connaissances pointues sur le sujet. Et j'aurais été parfaitement déterminé à cela.
A notre échelle humaine, nous ne vivons pas les choses comme un fatalisme.

Si tu n'es pas le maitre de tes décisions, qu'est ce qui te permets d'affirmer que celles que tu prends sont rationnelles plutôt qu'absurde ?
Si tu es déterminé à penser que tu as raison, tu l'es même si tu as tort.

Il me semble que si j'étais "maître" de mes décisions, ces remarques seraient tout aussi valables et je ne vois pas bien au juste ce qu'elles apportent à la discussion.

Si je suis déterminé à comprendre les mécanismes de la gravitation, ça n'empêchera jamais ceux-ci d'être vrais.
Qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'une connaissance est rationnelle? Cela repose dans le fait qu'en plus d'avoir cette connaissance, on sait en même temps en quoi elle est plus vraie qu'une autre. Par exemple, je ne doute pas un seul instant que la Terre est globalement sphérique et non en forme d'assiette. Car la première idée a été confirmée et la seconde réfutée par des expériences reproductibles. Mais tout ça repose sur des principes logiques qui n'ont absolument rien à voir avec le fait d'être libre ou déterminé.

Si tout est déterminé, toute impression de connaissance n'est qu'illusion.

Certainement pas.

[nks]

Toute décision est toujours soumise à des influences, ça, en effet, on ne peut pas y couper.
Le libre arbitre est la faculté d'être soi-même une influence sur nos décisions et nos actes.
Concrètement, c'est la faculté de décider librement.
On peut aussi dire que c'est disposer de suffisamment de degrés de liberté dans ses décisions pour en être maitre.

Tu ne sembles pas mesurer la contradiction contenue dans ton explication. La "faculté de décider librement", cela ne veut rien dire. Quand une personne qui court acheter le nouvel I-phone qu'il a vu dans toutes les publicités, il le fait avec beaucoup de "degrés de liberté". Pourtant, ce n'est pas un homme libre que je vois, c'est une personne totalement esclave des déterminations exercées sur lui par la publicité.

nks a écrit : ↑

Si on adopte "libre" au sens purement relatif (ce qui est pour moi le seul sens possible), il me semble du coup bien difficile d'affirmer qu'il y aurait l'exercice d'un "libre arbitre" (ou "délibération propre") à un certain moment, et que celui-ci n'aurait plus court à un autre moment. Sur quels critères établi-t-on le point de bascule???

Je crois n'avoir pas compris.
C'est une faculté. C'est tout.

C'est bien là tout le nœud du problème : si la liberté est quelque chose de relatif (qui est impossible de façon absolue), alors le libre arbitre n'existe jamais. Il n'y a pas de "faculté" qui apparait on ne sait comment d'un instant à l'autre, mais toujours une détermination antérieure qui s'exprime en arrière plan.

[Etienne Beauman]

Je vois tous les jours des gens qui tiennent des discours délirants et qui clament qu'ils sont vrais.

Délirant selon quels critères ?

Si tout est déterminé leur comportement est par nature exactement semblable au tien.

Tu pars du postulat bizarre que puisqu'on est déterminé, on doit forcément être dans l'erreur.

Non, lis moi sérieusement !

"si tout ce que tu dis est déterminé rien n'est juste, rien n'est erroné"

Si demain j'ai envie d'apprendre la géologie

Que veut dire envie, dans un monde où la volonté n'existe pas ?

Assume tes convictions, si le libre arbitre (de la volonté comme le rappelle ldm tous les 50 posts ) n'existe pas, l'envie d'apprendre la géologie n'existe pas, tu es juste déterminé par des motifs inconscient à te tourner vers la géologie (ennuyer ta copine à tous les repas par exemple).

A notre échelle humaine, nous ne vivons pas les choses comme un fatalisme.

T'assumes donc pas ton postulat de départ.

Par exemple, je ne doute pas un seul instant que la Terre est globalement sphérique et non en forme d'assiette. Car la première idée a été confirmée et la seconde réfutée par des expériences reproductibles.

Tu n'en sais rien, tu ne peux pas justifier ta connaissance puisque tu es déterminé à l'avoir.
Tu peux très bien croire des conneries et les justifier par d'autres, que ça ne changerait strictement rien, t'es justes déterminé comme ça = ça ne dépends pas de toi !

Mais tout ça repose sur des principes logiques qui n'ont absolument rien à voir avec le fait d'être libre ou déterminé.

Ah bon ?
Pourquoi serai tu déterminé à te comporter logiquement alors qu'on sait que le cerveau humain adore se vautrer dans les biais cognitifs ?

Certainement pas.

Pense y encore !


=

[jroche]

Tu n'en sais rien, tu ne peux pas justifier ta connaissance puisque tu es déterminé à l'avoir.
Tu peux très bien croire des conneries et les justifier par d'autres, que ça ne changerait strictement rien, t'es justes déterminé comme ça = ça ne dépends pas de toi !

Est-ce que des mots comme "toi" et "moi" ont ou auraient encore une pertinence dans un monde où tout est ou serait déterminé ?

[Etienne Beauman]

Tu n'en sais rien, tu ne peux pas justifier ta connaissance puisque tu es déterminé à l'avoir.
Tu peux très bien croire des conneries et les justifier par d'autres, que ça ne changerait strictement rien, t'es justes déterminé comme ça = ça ne dépends pas de toi !

Est-ce que des mots comme "toi" et "moi" ont ou auraient encore une pertinence dans un monde où tout est ou serait déterminé ?

Non.
Aucune conceptualisation ne serait plus descriptive et explicative que "il se passe ce qu'il se passe".
Pire il n'y aurait rien à expliquer, rien à décrire.

Mais bon c'est rigolo de voir un mec prétendre voir l'esclave derrière un acheteur d'ipad prétendre qu'il pourrait, lui, avoir envie d'apprendre la géologie.