richard a écrit : 09 déc. 2020, 10:57En fait, il y a deux approches en relativité (deux paradigmes ?). La première c’est celle
de Lorentz, Poincaré, Einstein; la seconde c’est celle
de Galilée, Newton, richard.
En fait, il y a, effectivement, deux interprétations en relativité.
La première interprétation, l'interprétation majoritaire, c'est l'interprétation
positiviste des faits d'observation fondant la Relativité Restreinte (1). Il s'agit
de l'interprétation positiviste d'Einstein en 1905 (plus tard sa position vis à vis
de l'éther s'est un peu modifiée mais n'a pas donné lieu à publication car ne modifiant pas les prédictions
de sa théorie).
Dans l'interprétation positiviste
de la relativité, on considère
- soit qu'il n'y a pas de milieu de propagation des ondes (de matière, de lumière = ondes électromagnétiques et des 3 autres interactions),
- soit que le milieu de propagation des ondes n'a pas de référentiel de repos observable, autrement dit que l'éther, le milieu de propagation des ondes de matière, de lumière et des autres interactions, ne possède pas d'état de mouvement (à mon sens c'est plus correct. D'ailleurs, selon les dires de JM Souriau, ça aurait fini par être le point de vue, non publié, d'Einstein de nombreuses années après la publication de sa théorie de la Relativité).
La deuxième, c'est l'interprétation
réaliste des faits d'observation, celle
de Lorentz,
De Broglie, Bohm, Bell, Goldstein, Scarani, Valentini, Arminjon, Schmelzer, Bricmont, Popper. Dans ces interprétations, on admet l'existence d'un
référentiel privilégié attaché à l'éther.
- Pour les de Broglie, Bohm, Bell, Goldstein, Bricmont, Popper, ce feuilletage absolu de notre espace-temps en feuillets euclidiens 3D de simultanéité (je néglige, pour simplifier la discussion, la déformation de cette métrique euclidienne par la gravitation) se manifeste indirectement à travers des effets tels que l'intrication quantique (l'effet EPR, cet effet quantique semblant se jouer tant de l'espace que du temps tels que nous sommes en mesure de les observer).
L'interprétation lorentzienne de la RR et l'interprétation sur laquelle on tombe (on n'a pas le choix en fait) dès lors que l'on interprète l'état quantique de façon réaliste, c'est à dire comme une représentation fidèle d'un objet physique objectif indépendant de l'observateur et non comme un modèle de l'information maximale disponible par un observateur concernant son interaction avec cet objet.
J'ai été tenté, pendant de très nombreuses années, par l'interprétation réaliste de l'état quantique. Elle violait certes (au plan interprétatif) la localité (une violation de localité dont je ne suis pas complètement certain qu'elle soit impossible), mais elle permettait, notamment, de conserver aussi un caractère objectif au principe de causalité (3).
.
- ou encore dans des effets à ce jour pas encore observés dans une modélisation de la gravitation dans notre espace-temps (une modélisation concurrente de la Relativité générale) admettant non seulement l'existence mais aussi un potentiel rôle physique de ce milieu de propagation des ondes. L'interaction gravitationnelle s'y modélise alors comme une pression exercée par un milieu barotrope et non dissipatif.
richard a écrit : 09 déc. 2020, 10:57Dans mon délire j’ai cru que c’était la seconde la bonne alors que
de toute évidence c’est la première mais il est difficile
de sortir d’un délire.
Oui, effectivement. Au cas où on aurait eu des doutes tu en as largement apporté la preuve. Cela dit, pour ma part, je ne crois toutefois pas que tu sois fou, pas plus que ceux qui croient à la terre-plate. Je crois plutôt que tu es victime d'une sorte d'illusion persistante du ressort des mécanismes psychologiques un peu déroutants
de la croyance.
Disons par ailleurs que la
théorie à laquelle tu t'accroches, la Relativité galiléenne (4), est une approximation des interprétations
de la RR (interprétations ayant, tant que l'on reste dans le domaine
de ce qui est observable à ce jour, des prolongements ne pouvant pas se distinguer
de la RR du point
de vue
de leurs prédictions).
L'approximation
de la RR par la Relativité galiléenne fournit des prédictions valides relativement aux effets pour lesquels le rapport v/c reste petit (des situations où la comparaison des résultats
de mesure
de durée,
de longueur et
de simultanéité entre deux référentiels inertiels animés l'un par rapport à l'autre d'une vitesse relative v <<c sont si proches qu'il passent sous le radar des instruments d'observation).
On peut, alors, dans ce modèle approché
de notre espace-temps, se contenter des relations cinématiques modélisées par les transformations
de Galilée. En effet, dans un espace-temps où la lumière se propage à une vitesse infinie, il y a
un unique feuilletage de l'espace temps en feuillets 3D euclidiens de simultanéité valide pour tous les observateurs (5) (et du coup les évènements EO, EO' sont confondus AINSI QUE les évènements EM et EM' puisqu'ils sont les intersections des observateurs O, O', M et M' (des lignes droites
de type temps) avec
un seul et même hyperplan euclidien 3D de simultanéité commun à tous les observateurs inertiels).
richard a écrit : 09 déc. 2020, 10:57Toutefois grâce à toi, à ABC et à d’autres comme thewild par exemple, je crois que j’en suis sorti. Je me suis rendu compte qu’il ne s’agissait que d’un « machin » non validé par des pairs dans une revue prestigieuse.
Fournissant des prédictions...
...Ha ben non, ça ne prédit rien d'observable ! Ce qui est observable étant faux (les faits n'ont pas toujours raison, et ils ont nécessairement tort quand ils infirment une "croyance sûre"), en cas
de désaccord des prédictions du modèle avec les faits d'observation, c'est le modèle qui fait foi puisqu'il n'y a pas d'erreur.
(1) Le principe
de relativité du mouvement, et malgré ça, une vitesse maximale c
de propagation des interactions et des informations et tout ce qui en découle a été confirmé des millions
de fois par l'observation. La combinaison
de ces 2 faits d'observation provoque le basculement
de l'
approximation relativiste galiléenne vers les prédictions plus précises
de la RR (prédictions valides dans un domaine d'observation plus large).
(2) Un référentiel privilégié supposé présenter un caractère plus fondamental que celui d'une simple brisure
de symétrie par les solutions d'équations respectant, elles, les symétries des lois
de "la nature" (ou plutôt loi
de l'interaction observacteur/nature pour un positiviste) se manifestant
de façon un peu cachée.
Le fond
de rayonnement cosmique est un référentiel privilégié tout à fait honorable (malgré la contestation
de ce point par Psyricien, mais je le soupçonne d'avoir eu surtout très envie d'avoir raison à tout prix dans la discussion que j'avais eu avec lui sur ce point).
Toutefois, il ne s'agit pas d'une brisure
de symétrie des équations modélisant les lois
de la nature. Il s'agit d'une brisure
de symétrie des
solutions de ces équations. Un bon exemple
de cette distinction est celui d'une bille en équilibre sur un culot
de bouteille (en forme
de chapeau mexicain). En raison
de l'instabilité
de cet équilibre, la bille finit toujours par tomber quelque part au fond
de la bouteille. Malgré l'axisymétrie
de son interaction avec ce fond
de bouteille, la solution finale d'équilibre rejointe par la bille brise la symétrie
de ce potentiel d'interaction.
(3) Je trouve difficile, même maintenant, d'abandonner l'interprétation réaliste du principe
de causalité, abandonner l'idée que ce principe pourrait avoir un sens "physique" indépendant
de toute considération d'interaction observateur système observé. Les travaux des Aharanov, Vaidman, Rovelli, Connes et Consort ont fini, très lentement, par me convaincre, à peu près, que ce point
de vue réaliste n'était pas obligatoirement le bon.
...Voui, mais c'est quoi
de la physique sans observateur, donc sans observation ? Rien ! Rien du tout ! Je n'ai trouvé aucun moyen sérieux
de donner philosophiquement tort aux positivistes (ce qui, par contre, ne discrédite en rien les modèles mathématiques souvent très intéressants
d'inspiration réaliste).
(4)La relativité galiléenne est bien une
théorie distincte
de la RR et non une interprétation
de la RR (je ne vois d'ailleurs pas bien ce que tu pourrais lui apporter). En effet, dans l'espace-temps
de Newton et
de Galilée prend place une relativité (la relativité dite
de Galilée) fournissant des prédictions seulement légèrement fausses pour des vitesses v suffisamment petites devant la vitesse c
de la lumière, donc en écart avec celles (confirmées par l'observation, mais il est vrai que les faits d'observation ne t'intéressent pas)
de la RR.
(5) celui dont tu démontres la pertinence en partant
de relations qui le supposent implicitement. Si je dis que deux terre plates plus deux terres plates ça fait 4 terres plates, effectivement "il n'y a pas d'erreur"...
...mais mon modèle mathématique juste
de l'addition porte sur des objets qui n'existent pas.
A
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