ABC a écrit : 02 févr. 2020, 21:51
Dany a écrit : 02 févr. 2020, 13:38Nous posons bien nos actes et nos décisions dans un cadre macroscopique où le principe
de causalité règne. Et dans un cadre macroscopique, il y a bien une certaine imprévisibilité, mais pas d'indétermination quantique.
En fait, disons qu'elle ne se voit pas (sauf cas particulier comme la météo par exemple où
de petites perturbations remontent à l'échelle macroscopique) car elle concerne des degrés
de liberté qui ne nous intéressent pas à notre échelle d'observa
ction (
de l'information dite, pour cette raison, non pertinente).
Cette réponse est importante, à mon avis. Parce que tu confirmes bien que nos décisions sont posées dans le cadre
de la causalité
de notre monde macroscopique où l'indétermination quantique intervient rarement. Et c'était bien mon propos.
Comme je ne suis pas un déterministe laplacien absolu, comme Totolaristo, mais un non libre arbitriste composite
(et il s'agit aussi d'un non libre arbitrisme dur par accumulation de nombreuses strates de différents types de déterminismes qui finalement nous contraignent à prendre nos décisions), une chaîne causale perturbée
de temps en temps par du hasard ne me gène pas.
Bref, je peux toujours rester droit dans mes baskets
de non libre arbitriste, sans aucun scrupule ni doute…
ABC a écrit :Dany a écrit :il n’y a pas d’intersubjectivité avec la décohérence. L’effondrement étant objectif, la décohérence ne doit rien à l’observateur.
C'est précisément grâce à la décohérence qu'il y a intersubjectivité...
Tiens ? Je croyais avoir compris que la
décohérence était une réponse (
un peu bancale, du fait de l'emploi de la matrice densité : regarde dans "validité", vers le tiers de la page) au problème chat
de Schrödinger et justement au problème
de la mesure.
Je pensais que la subjectivité gênante
(pour certains) venait
de l'emploi
de la réduction du paquet d'onde. Une réduction du paquet d'onde qui est
de plus non unitaire et non linéaire, au contraire
de l'équation
de Schrödinger. La décohérence étant, elle, linéaire et donc mathématiquement adéquate… mais théoriquement impossible, puisque les lois quantiques sont invariantes par changement
de base
de l'espace
de Hilbert, qui représente les états quantiques, alors qu'une diagonalisation parfaite
de la matrice densité n'est valable que dans une base donnée. Bref.
Je me base notamment sur le tableau des différences entre les deux approches
(vers les deux tiers de la page).
Pour ce qui nous concerne :
Réduction du paquet d'onde : Réduction provoquée par un acte de mesure, de nature subjective
Décohérence : Réduction spontanée, objective
Cette page Wikipédia sur la décohérence me semble pourtant claire et Julien Bobroff explique la même chose dans
cette interview. Selon lui, depuis la décohérence, l'effondrement ne doit plus rien à un observateur humain
(ce qui évacue évidemment le problème gênant de la subjectivité et bien sûr de la conscience), puisque l'observable est déjà décohérée, avant la prise
de conscience par un observateur humain, par interaction avec l'environnement direct
(l'appareil de mesure) et c'est semble t-il l'avis
de curieux aussi.
Comprends bien que pour moi
(qui suis un zozo), la décohérence est une entourloupe pour éliminer le problème
de la conscience et ça m'embête.
Mais comme je n'ai pas le niveau pour me faire une idée réellement personnelle entre toutes les interprétations
(et surtout pour la défendre), je ne fais que me renseigner...
Je vais voir ce que je peux retirer
de tes liens, mais à première vue, la décohérence est bien utile aux réductionnistes pour défendre l'objectivité et le sens commun par l'élimination des problèmes du chat
de Schrödinger et
de la mesure
(voilà qui va faire plaisir à JF 
).
Il n'y a aucune raison pour qu'il n'y ait pas d'hypothèses parce qu'il n'y a pas 
