3ème guerre mondiale?

[Igor]

Ces missiles antichar (Javelin) semblent particulièrement efficaces aussi, les Russes se font écraser comme des mouches. Et c'est son modèle d'armée qui repose en bonne partie sur l'artillerie et les tanks (aussi, et pas juste sur les systèmes antiaériens) qui démontre toute son inefficacité face aux technologies occidentales.

Un tank c'est imposant (pis ça impressionne), mais c'est extrêmement vulnérable dans certaines conditions (quand on a les armes appropriées pour y faire face) et il faut les utiliser intelligemment (pas les lancer dans la mêlée et les voir risquer de tomber dans des embuscades).

Dans ce type de guerre (de résistance ou de guérilla) ils n'ont aucune chance.

Pour ce qui est de leurs soldats (des fantassins), ils sont en infériorité numérique face aux Ukrainiens alors qu'il faut être trois fois plus nombreux quand on mène une invasion.

[jean7]

Je les suivais il y a longtemps, a l'epoque ca s'appellait encore la
voix de la russie". Ils ont nettoyé leur ligne pour se donner un vernis de crédibilité, mais ca reste des organes de propagande.

Tu veux dire que c'est comme "voice of America" ?


Cette dernière fait-elle l'objet de censure ?

[spin-up]

Tu veux dire que c'est comme "voice of America" ?

Assez similaire. RT/sputnik sont beaucoup plus actifs en Europe et plus agressifs dans leur approche en général.

Cette dernière fait-elle l'objet de censure ?

On en reparle le jour ou les USA envahissent le Mexique ou le Canada. Ca n'a pas de sens de chercher des équivalences quand la situation n'est pas comparable.
Note que je n'ai rien ecrit sur le bien fondé des censures. Je ne fais que rappeler que ce sont des organes de propagandes, pas de presse.

[jean7]

Note que je n'ai rien ecrit sur le bien fondé des censures.
Je ne fais que rappeler que ce sont des organes de propagandes, pas de presse.

En effet.
On peut parler factuellement d'organes de propagande.
Mais il me semblerait bien plus sain de les laisser accessibles tout en rappelant ce qu'ils sont.

Après tout, l'expression de tel ou tel Etat sur tel ou tel sujet dans tel ou tel pays est une information en soit.

Je n'ai pas suivit, mais censurer un tel organe en période de conflit est au minimum très maladroit.

[spin-up]

Je n'ai pas suivit, mais censurer un tel organe en période de conflit est au minimum très maladroit.

Je ne vois pas pourquoi. C'est un conflit avec l'Etat russe, RT et Sputnik font partie de l'état russe et existent au service et au bénéfice de l'état russe et seulement de l'etat russe.
Si ca beneficie a l'état russe, aucune raison de leur permettre de conserver ce bénéfice.

Il ne faut pas s'inquieter de l'unicité des points de vue, les medias francais comme VA ou Sud Radio feront très bien le job de RT.

[Dominique18]

Je n'ai pas suivit, mais censurer un tel organe en période de conflit est au minimum très maladroit.

Je ne vois pas pourquoi. C'est un conflit avec l'Etat russe, RT et Sputnik font partie de l'état russe et existent au service et au bénéfice de l'état russe et seulement de l'etat russe.
Si ca beneficie a l'état russe, aucune raison de leur permettre de conserver ce bénéfice.

Il ne faut pas s'inquieter de l'unicité des points de vue, les medias francais comme VA ou Sud Radio feront très bien le job de RT.

Il me revient en tête que les médias d'opposition en Russie, connaissent quelques misères, et que RT comme Sputnik cautionnent (directement ? indirectement ?) cette situation qui leur profitent.
Cependant, il semblerait que ça s'agite pour lutter contre le rouleau compresseur :
https://www.lapresse.ca/international/e ... ganise.php

[Christian]

Ces missiles antichar (Javelin) semblent particulièrement efficaces aussi, les Russes se font écraser comme des mouches. Et c'est son modèle d'armée qui repose en bonne partie sur l'artillerie et les tanks (aussi, et pas juste sur les systèmes antiaériens) qui démontre toute son inefficacité face aux technologies occidentales.

Un tank c'est imposant (pis ça impressionne), mais c'est extrêmement vulnérable dans certaines conditions (quand on a les armes appropriées pour y faire face) et il faut les utiliser intelligemment (pas les lancer dans la mêlée et les voir risquer de tomber dans des embuscades).

Dans ce type de guerre (de résistance ou de guérilla) ils n'ont aucune chance.

Pour ce qui est de leurs soldats (des fantassins), ils sont en infériorité numérique face aux Ukrainiens alors qu'il faut être trois fois plus nombreux quand on mène une invasion.

Sur Netflix, il y une bonne série documentaire sur les chars d'assaut: Chars d'assaut, dans l'enfer des combats (Age of Tanks).

[LoutredeMer]

Je les suivais il y a longtemps, a l'epoque ca s'appellait encore la
voix de la russie". Ils ont nettoyé leur ligne pour se donner un vernis de crédibilité, mais ca reste des organes de propagande.

Tu veux dire que c'est comme "voice of America" ?

Cette dernière fait-elle l'objet de censure ?

Note que je n'ai rien ecrit sur le bien fondé des censures.
Je ne fais que rappeler que ce sont des organes de propagandes, pas de presse.

On peut parler factuellement d'organes de propagande.
Mais il me semblerait bien plus sain de les laisser accessibles tout en rappelant ce qu'ils sont.
Après tout, l'expression de tel ou tel Etat sur tel ou tel sujet dans tel ou tel pays est une information en soit.

Oui, c'est aussi ce que j'essaie d'expliquer.

De plus, les chaines de TV occidentales sont a peine mieux nanties actuellement.. On y dit et on y montre que ce que l'on veut bien nous dire et nous montrer.

Il y avait sur LCI tout à l'heure un militaire français, un chef d'état major, interviewé sur le déploiement des armes et des troupes de l'Otan aux frontières. Cela s'annonçait très intéressant, c'était un discours technique et stratégique, mais alors le journaliste du plateau n'a cessé de l'interrompre avec des remarques et des questions orientées vers ce qu'il voulait faire entendre, sur un ton comme s'adressant à des enfants de 5 ans.

Le chef d'état major a carrément disparu en moins d'une minute pour une autre intervenante qui a fait un appel à l'émotion sur les Ukrainiens (c'était hors de propos à ce moment) puis un direct avec le secrétaire général adjoint d'un organisme de l'UE...Cette technique est de plus en plus utilisée sur les media audio-visuels...

[Jean-Francois]

Je n'ai pas suivit, mais censurer un tel organe en période de conflit est au minimum très maladroit

Auriez-vous dit la même chose si la question avait été de censurer le service de propagande de Goebbels lors de la 2e guerre mondiale? Comme dit spin-up, il s'agit d'un système de propagande sous contrôle d'un gouvernement qui essaie de justifier son agression d'un autre pays. On ne peut vraiment faire abstraction de cette partie du contexte.

Si la censure concernait des médias biaisés dans un contexte intérieur (ex., Fox News, AON), la question serait différente à mon avis.

Jean-François

[Lambert85]

C'est sur quel canal "voice of america" ?

[Kraepelin]

J'entendais aux nouvelles de Radio-Canada que 80% des Américains estimait que leur gouvernement n'était pas assez sévère dans ses mesures contre la Russies. Le même phénomène s'est produit en Allemagne. C'est réconfortant d'observer que l'opinion publique est maintenant capable d'infléchir les dirigeants.

[Igor]

Si la censure concernait des médias biaisés dans un contexte intérieur (ex., Fox News, AON), la question serait différente à mon avis.

Justement (et la question est bonne) aurait-on pu censurer la désinFOX dans les pays qui s'opposaient à la guerre d'Irak en 2003, guerre qui a terriblement fait souffrir la population de ce pays et dont l'Ukraine a pris part soit dit en passant.

Dans les deux cas l'objectif était de changer le régime aussi en plus des intérêts géostratégiques (dans ce cas-ci la Crimée).

[Florence]

J'entendais aux nouvelles de Radio-Canada que 80% des Américains estimait que leur gouvernement n'était pas assez sévère dans ses mesures contre la Russies. Le même phénomène s'est produit en Allemagne. C'est réconfortant d'observer que l'opinion publique est maintenant capable d'infléchir les dirigeants.

Je suis certaine que 90% voire plus des populations de la majorité des pays occidentaux pense de même, tant que ladite sévérité n'impacte ni leur portefeuille, ni leur confort. Comme pour le Covid-19, en somme.

[Inso]

J'entendais aux nouvelles de Radio-Canada que 80% des Américains estimait que leur gouvernement n'était pas assez sévère dans ses mesures contre la Russies. Le même phénomène s'est produit en Allemagne. C'est réconfortant d'observer que l'opinion publique est maintenant capable d'infléchir les dirigeants.

Je ne pense pas que l'opinion publique ait joué un rôle majeur, même si elle est significative.
Au niveau européen, l'invasion de l'Ukraine par la Russie a été un véritable électrochoc qui a des conséquences inimaginables il y a encore quelques jours :
- Tous les pays européens se sont mis d'accord pour sanctionner la Russie et soutenir l'Ukraine, Tous ! (même Orban, pourtant cul et chemise avec Poutine). Du jamais vu.
- L’Allemagne a complètement changé son paradigme diplomatique et commercial. Une révolution.
- Toutes ces sanctions vont avoir de lourdes conséquences sur les pays européens et (pour le moment) tout le monde trouve cela justifié.
- L’Ukraine a démarré son processus d'intégration dans l'Union Européenne, intégration qui a toutes les chances d'aboutir très rapidement.

Il y a davantage que l'opinion publique (mais celle-ci est nécessaire). Quoi, je ne sais pas bien. Peut-être était-ce l'occasion de se débarrasser de Poutine ? Peut-être que ses menaces nucléaires sont très très mal passées (c'est la première fois que des menaces nucléaires sont proférées pour des raisons offensives).

Autre chose qui, à mon avis, a joué fortement : la résistance ukrainienne et les échecs (relatifs) de l'armée russe* Zelenskyi qui est resté sur place et qui a su développer un esprit de résistance remarquable et qui est en train de casser l'image de Poutine dans les opinions (exemple).

En tout cas, quelque soit l'issue militaire, Poutine a perdu. L'article de Yuval Noah Harari "Why Vladimir Putin has already lost this war" sur The Guardian est très intéressant à ce sujet.


* En suivant quelques comptes twitter, il semble que l'armée russe soit en partie en carton : soldats pensant être en exercice (exemple), communications militaires utilisant des radios civiles (!) et le réseau mobile commercial (!) (source), beaucoup de blindés anciens (années 60-70) en mauvais état, gros problèmes logistiques, abandon fréquent de matériels (exemple d'un T90 !) etc...
Sources difficiles à vérifier, mais il y a beaucoup de témoignages.

Alors comme Poutine n'aime pas perdre, il va forcément mettre des moyens. Et les moyens de Poutine, surtout en conflit urbain, on les connaît, on les a vu à Grozny (ville complètement rasée, population massacrée). On les a vu aussi à Alep, avec bombardements aveugles, destruction des hôpitaux etc...
D'ailleurs il semble que ça commence à Kharkiv, avec emploi de lance-roquette multiple en zone urbaine et utilisation d'armes à sous-munitions (exemple vérifié par Bellingcat)

[Kraepelin]

J'entendais aux nouvelles de Radio-Canada que 80% des Américains estimait que leur gouvernement n'était pas assez sévère dans ses mesures contre la Russies. Le même phénomène s'est produit en Allemagne. C'est réconfortant d'observer que l'opinion publique est maintenant capable d'infléchir les dirigeants.

Je suis certaine que 90% voire plus des populations de la majorité des pays occidentaux pense de même, tant que ladite sévérité n'impacte ni leur portefeuille, ni leur confort. Comme pour le Covid-19, en somme.

J'aime quand même mieux que la plèbe pousse dans ce sens là.

[spin-up]

- Tous les pays européens se sont mis d'accord pour sanctionner la Russie et soutenir l'Ukraine, Tous ! (même Orban, pourtant cul et chemise avec Poutine). Du jamais vu.

Et la Suisse, qui est sortie de la neutralité pour sanctionner financièrement Poutine et son entourage. Assez incroyable.

L'Europe ne rigole plus avec la paix sur son territoire.

[Igor]

Alors comme Poutine n'aime pas perdre, il va forcément mettre des moyens. Et les moyens de Poutine, surtout en conflit urbain, on les connaît, on les a vu à Grozny (ville complètement rasée, population massacrée). On les a vu aussi à Alep, avec bombardements aveugles, destruction des hôpitaux etc...

Le fait que ce massacre se passe en Europe et implique des démocrates nous touche plus évidemment, et je doute qu'on va laisser faire ça s'il commet cette erreur.

C'est pour ça qu'il est à souhaiter qu'ils trouvent un terrain d'entente.

Dans des pays où les populations sont sous l'emprise d'un dictateur les gens souffrent pareil de toute façon même si on en entend pas parler parce qu'il y a une guerre par exemple (c'est peut-être pour ça aussi qu'on est plus touché dans ce cas-ci).

[LoutredeMer]

Au niveau européen, l'invasion de l'Ukraine par la Russie...

Merci pour cette analyse, Inso.

- Tous les pays européens se sont mis d'accord pour sanctionner la Russie et soutenir l'Ukraine, Tous ! (même Orban, pourtant cul et chemise avec Poutine). Du jamais vu.
- L’Allemagne a complètement changé son paradigme diplomatique et commercial. Une révolution.
- Toutes ces sanctions vont avoir de lourdes conséquences sur les pays européens et (pour le moment) tout le monde trouve cela justifié.

D'accord avec ça.

A propos des lourdes conséquences (économiques), un expert disait sur Arte que "L'efficacité des sanctions économiques n'est pas reconnue dans le milieu scientifique (Cuba, Irak). et qu'elles retombent sur la population c'est tout."

Ils parlaient aussi de 700 filiales françaises en Russie actuellement (Renault, Société Générale, pme, pmi)... Il y aura forcément des retombées.

- L’Ukraine a démarré son processus d'intégration dans l'Union Européenne, intégration qui a toutes les chances d'aboutir très rapidement.

J'ai lu ça et là (sans approfondir, je me trompe peut etre) que ça s'est enclenché il y a 20 ans et que c'est toujours en suspens depuis tout ce temps là (avec un arrêt de la demande sous un dictateur en Ukraine vers 2004, qui était contre).

[Inso]

Merci pour cette analyse, Inso.

Ce n'est pas une analyse hein juste un constat qu'on peut lire dans les (bons) médias, augmenté de mon sentiment que ces évènements sont extraordinaires.

Il y aura forcément des retombées.

Oui et lourdes. Au niveau politique et de l'opinion, ce sera sûrement dilué dans l'aspect "contexte international" et que les différents gouvernements ne seront pas ciblés comme lors de la crise des gilets jaunes par exemple. Enfin, si ils seront ciblés pour les difficultés économiques, mais pas ou peu sur la base de ces résolutions.
Mais on peut aussi supposer que ne pas prendre ces résolutions aurait aggravé les problèmes et nous aurait mis dans une situation plus difficile à moyen et long terme.

A propos des lourdes conséquences (économiques), un expert disait sur Arte que "L'efficacité des sanctions économiques n'est pas reconnue dans le milieu scientifique (Cuba, Irak). et qu'elles retombent sur la population c'est tout."

C'est cynique, mais si ça touche les populations, ça touche le gouvernement. Poutine reste à la tête d'un régime autoritaire (et de plus en plus autoritaire) par les désinformation, la répression et l'appui des oligarques qui tiennent l'économie et l'industrie.
Les sanctions, si elles touchent peu la fortune de Poutine, vont poser des problèmes aux oligarques et à la population (voir le rouble se casser la gueule comme aujourd'hui, voir les paiement internet arrêtés, voir ses économies ne plus rien valoir, ça va faire remuer les choses).
Vu l'ampleur des mesures, quelque chose va casser. Espérons que ce soit la main-mise de Poutine sur la Russie.

J'ai lu ça et là (sans approfondir, je me trompe peut etre) que ça s'est enclenché il y a 20 ans et que c'est toujours en suspens depuis tout ce temps là (avec un arrêt de la demande sous un dictateur en Ukraine vers 2004, qui était contre).

Ça c'est relancé aujourd'hui, avec Zelenskyi qui a signé officiellement la demande d'adhésion et des chefs d'états européens qui demandent une application immédiate du statut de candidat (ce n'est pas encore l'intégration, mais c'est un pas important).

[Inso]

Et la Suisse, qui est sortie de la neutralité pour sanctionner financièrement Poutine et son entourage. Assez incroyable.

L'Europe ne rigole plus avec la paix sur son territoire.

Oui C'est la première fois pour la Suisse, non ?

Non, l'Europe ne rigole pas et elle montre en même temps qu'elle est une puissance géopolitique. Il était temps.

[jean7]

Je n'ai pas suivit, mais censurer un tel organe en période de conflit est au minimum très maladroit.

Je ne vois pas pourquoi. C'est un conflit avec l'Etat russe, RT et Sputnik font partie de l'état russe et existent au service et au bénéfice de l'état russe et seulement de l'etat russe.
Si ca beneficie a l'état russe, aucune raison de leur permettre de conserver ce bénéfice.

Il ne faut pas s'inquieter de l'unicité des points de vue, les medias francais comme VA ou Sud Radio feront très bien le job de RT.

Simplement parce que les contenus ainsi "cachés" ne sont pas réellement inaccessibles et se voient affectés d'un crédit supplémentaire aux oreilles de ceux qui auraient bien besoin d'écouter de tout et au final ne se nourrissent plus que "d'infos" censurées.

La censure est une arme à double tranchant.
RT et Sputnik bénéficient peut-être bien mieux à l'Etat russe en étant censurés.

[jean7]

- Tous les pays européens se sont mis d'accord pour sanctionner la Russie et soutenir l'Ukraine, Tous ! (même Orban, pourtant cul et chemise avec Poutine). Du jamais vu.

Et la Suisse, qui est sortie de la neutralité pour sanctionner financièrement Poutine et son entourage. Assez incroyable.

L'Europe ne rigole plus avec la paix sur son territoire.

C'est peut-être bien la bonne nouvelle dans ce désastre.
Peut-être même la première bonne nouvelle depuis ... bien longtemps.

Ce n'est pas une analyse hein juste un constat qu'on peut lire dans les (bons) médias, augmenté de mon sentiment que ces évènements sont extraordinaires.

Certes, mais ça fait du bien à lire !

[Totolaristo]

Concernant RT et Sputnik, si seulement on avait un équivalent genre FranceToday en Russie, je ne dis pas, mais il ne me semble pas que ce soit le cas.
Pourquoi devrait on se contenter sans rien dire d’ouvrir les vannes pour recevoir les degueulasseries du Kremlin ? Surtout quand Poutine refuse toute contestation sur son territoire. Nous aussi on aimerait bien abreuver les Russes de notre vérité concernant Poutine.
En vrai c’est n’importe quoi. L’existence même de RT, un organe de propagande ayant pour unique but la destabilisation et la manipulation de l’opinion publique à l’internationale, est une aberration.

[Dominique18]

Un peu de décryptage concernant RT, Spoutnik, et la réaction d'Ursula van der Leyen, présidente de la commission européenne :

Pour le secrétaire général de Reporters sans frontières (RSF), Christophe Deloire, si les démocraties européennes ne doivent pas faire preuve de naïveté, cette décision politique pourrait se retourner contre l'Europe.

https://www.marianne.net/societe/medias ... roductiveM

Selon Christophe Déloire, RT et Sputnik ne semblent pas se conformer aux mêmes obligations que les autres médias qui s'expriment sur le territoire français, et ce malgré une convention signée avec l'ARCOM et Russia Today, convention qui concerne tous les médias.

...Le vrai problème aujourd’hui, c'est que des régimes au système informationnel verrouillé peuvent influencer les régimes au système informationnel ouvert. Cette asymétrie entre les espaces informationnels démocratiques et dictatoriaux est un enjeu majeur. L’histoire des démocraties est une histoire de construction d'un cadre pour éviter que la rumeur et la propagande ne l’emportent. Il faut mettre en place une régulation et une législation adaptées aux enjeux actuels...

[unptitgab]

...Le vrai problème aujourd’hui, c'est que des régimes au système informationnel verrouillé peuvent influencer les régimes au système informationnel ouvert. Cette asymétrie entre les espaces informationnels démocratiques et dictatoriaux est un enjeu majeur. L’histoire des démocraties est une histoire de construction d'un cadre pour éviter que la rumeur et la propagande ne l’emportent. Il faut mettre en place une régulation et une législation adaptées aux enjeux actuels...

Quand l'autocrate est milliardaire et tient des chaines de télé, une radio et plusieurs maisons d'éditions cela devrait s'appliquer aussi.