Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

[Dany]

Le loup n'a pas le sentiment d'opter et pourtant, il agit. Une souris n'a pas le sentiment d'opter et pourtant, elle agit. Une limace n'a pas le sentiment d'opter et pourtant, elle agit. Une bactérie n'a pas le sentiment d'opter et pourtant, elle agit.

Au moins pour le loup et la souris je ne vois pas comment tu peux dire s'il y a sentiment quelconque ou pas. Pour moi il y a de très bonnes raisons de penser que si. La conscience de soi a été largement prouvée pour des canidés, et les muridés ne passent pas pour stupides.

Bien sûr. Si tu lis bien, j'ai écris plusieurs fois que le loup a conscience de lui même… mais ça ne veut pas dire qu'il aurait conscience d'avoir un libre arbitre et donc de pouvoir opter (ou même qu'il aurait l'illusion d'avoir conscience d'avoir un libre arbitre et donc d'avoir l'illusion de pouvoir opter).

Et je te ferais remarquer au passage que rester comme un rond de flan, c'est aussi agir.
D'une manière générale, ça demande autant d'énergie, d'imagination et d'efforts de faire ce qu'on appelle "se laisser aller" et de se rendre finalement misérable jusqu'au suicide que de se rendre psychologiquement fort. Tout dépend sur quoi on met l'accent.

Tout ça suppose un minimum de libre-arbitre.

C'est parce que sur le coup j'ai été déterminé à te faire l'honneur d'utiliser ton vocabulaire de libre arbitriste. Tu veux vraiment que je t'écrive la même chose, mais en tant que non libre arbitriste ? Je suis contraint de te dire que ce serait plus long...

[Igor]

Note que cette conscience délocalisée pourrait être compatible avec le monisme scientifique. C'est ce que pense Roger Penrose avec sa conscience quantique universelle, mais ses recherches sont au point mort actuellement (dommage parce que ça arrangerait absolument tout le monde ).

Ah bon, ça vous arrangerait?

Mais qu'est-ce qui vous dit que cette conscience quantique universelle ne serait pas ce que certains appellent Dieu et à l'origine de ce libre arbitre chez l'être humain (puisque ce serait sa volonté que les choses soient ainsi)?

Cette conscience pourrait influencer les événements et faire en sorte que les choses soient comme elle le veut (non)?

Mais peut-être que ce serait quand même à vous de lui dire ce qu'elle doit faire?

[LoutredeMer]

Et je te rappelle que ton évocation des singes capucins à ce sujet est tombée à l'eau : la vidéo postée par EB montre bien qu'on a jamais constaté de comportements moraux complexes, incluant l'altruisme, autres que ceux explicables par l'instinct, chez les animaux… ce qui tend à prouver que le libre arbitre (l'illusion du libre arbitre, pour moi) est typiquement humain. Et, de là, penser que c'est une construction sociale est parfaitement envisageable.

"Un orang-outan est venu sur la rive et regardait ce qu’il faisait. Il s’est alors approché et a donné sa main."

De la morale, probablement pas. L'instinct de sauver une vie, peut-être. Ce qui est important dans ce cas, c'est le moment où il regarde l'homme à son activité, avant de le secourir. Ma question est simple : que se passe-t-il dans la tete du singe pendant ce moment où il regarde? Pourquoi ne vient-il pas de suite secourir l'homme? (ce qui serait du déterminisme).

[jean7]

Chaque acte est un choix… seulement vu de l'extérieur. C'est descriptif et langagier.

Ha !
Enfin un progrès !

Etre conscient de faire un choix, c'est autre chose.

Oui

Le loup agit sans être conscient de faire des choix. Il n'a pas besoin de se tracasser de tout ça.
Evidemment, de l'extérieur, tu vas dire "le loup a choisi plutôt le lapin que le chevreuil !"... mais il a simplement été déterminé, contraint, à sauter sur le lapin et pas sur le chevreuil. Et après, il ne se dit pas "putain, j'aurais dû attraper le chevreuil !".
Tout ça n'a aucun sens pour lui. Ca n'en a que pour toi, si tu as la faiblesse de projeter ton humanité sur le loup...

Comment le sais-tu ?
Ces affirmations ne me dérangent en rien, mais de quel chapeau les tire-tu ?
Pour moi, parce qu'on a pas de langage commun avec les loups, nous ne pouvons affirmer que ce que nous sommes capables de décrire.
Par la description des actes d'un loup, je ne vois pas comment on peut établir ce que tu affirme.
Des spécialistes savent peut-être le faire et l'ont peut-être fait.
Si c'est le cas, explique comment.

[jean7]

Que pourrait être une société humaine non libre arbitriste…

Une partie du temps, une partie des gens réfléchiraient avant d'agir et d'autres pas, comme maintenant.

Il me semble qu'une plus grande proportion de la population réfléchirait plus et mieux avant d'agir : dans une société humaine non libre arbitriste le but à atteindre perdrait de son importance au profit de la qualité du chemin pour y parvenir.

Bon, c'est un peu le sujet du fil (on fini par y venir).
Je ne vois pas pourquoi "au profit de la qualité du chemin".
Dans la mesure où chacun serait convaincu de n'avoir aucune possibilité d'influencer quoi que ce soit, le but ou le chemin, ils devraient logiquement s'en foutre.

[Igor]

Il me semble qu'une plus grande proportion de la population réfléchirait plus et mieux avant d'agir : dans une société humaine non libre arbitriste le but à atteindre perdrait de son importance au profit de la qualité du chemin pour y parvenir.

Bon, c'est un peu le sujet du fil (on fini par y venir).
Je ne vois pas pourquoi "au profit de la qualité du chemin".
Dans la mesure où chacun serait convaincu de n'avoir aucune possibilité d'influencer quoi que ce soit, le but ou le chemin, ils devraient logiquement s'en foutre.

Je comprends mal aussi (et trouve plutôt contradictoire) de dire qu'il y aurait profit de la qualité du chemin alors qu'il admettait plus tôt que ça rendrait la vie moins excitante, moins sexy?!

[jroche]

Bien sûr. Si tu lis bien, j'ai écris plusieurs fois que le loup a conscience de lui même… mais ça ne veut pas dire qu'il aurait conscience d'avoir un libre arbitre et donc de pouvoir opter (ou même qu'il aurait l'illusion d'avoir conscience d'avoir un libre arbitre et donc d'avoir l'illusion de pouvoir opter).

Pas le contraire non plus, et attention à l'anthropodéni (j'ai déjà expliqué). Cela posé, si on réserve ce sentiment ou cette illusion à l'humain, ça n'explique pas plus son émergence...

C'est parce que sur le coup j'ai été déterminé à te faire l'honneur d'utiliser ton vocabulaire de libre arbitriste. Tu veux vraiment que je t'écrive la même chose, mais en tant que non libre arbitriste ? Je suis contraint de te dire que ce serait plus long...

C'est ça, c'est ça... j'imagine Macron... ou Legault puisque nous sommes sur un forum québécois, commençant tous ses discours que ce soit de candidature, de voeux, ou autre, par "Je suis contraint...", ne justifiant jamais ses décisions que par "j'ai été contraint...", et cetera et cetera.

[jean7]

Ce que tu dis ne vaut que dans une hypothèse où aucun déterminisme n'est envisagé.
Qui soutient cette hypothèse ?
Personne.

Elle n'est d'ailleurs concevable que dans le cadre du solipsisme (il n'y a que moi, les autres y compris sur ce forum sont mes rêves ou mes créations...). Parce qu'un libre-arbitre suppose un minimum de conscience des conséquences des décisions qu'on peut prendre, donc forcément un déterminisme.

C'est quand même sidérant qu'on s'escrime sur une croyance à laquelle rigoureusement personne n'adhère quand il y en a tellement qui ont du succès et qui posent problème... à moins que ce soit une façon de soutenir une autre croyance...

On est en droit (en devoir ?) de se poser la question.

Parce que c'est un peu fatigant tout ça.
Les arguments de l'approche compatibiliste comme ceux fort bien expliqués par Elrhino https://forum-sceptique.com/view ... 25#p562504 sont purement et simplement ignorés.

[jroche]

Et je te rappelle que ton évocation des singes capucins à ce sujet est tombée à l'eau : la vidéo postée par EB montre bien qu'on a jamais constaté de comportements moraux complexes, incluant l'altruisme, autres que ceux explicables par l'instinct, chez les animaux… ce qui tend à prouver que le libre arbitre (l'illusion du libre arbitre, pour moi) est typiquement humain. Et, de là, penser que c'est une construction sociale est parfaitement envisageable.

Jane Goodall a pu observer, dans la nature, un chimpanzé qui allait de lui-même nourrir un congénère paralytique. Elle a jugé bon d'euthanasier l'infirme. L'autre l'a parait-il cherché pendant des semaines...

On avait précédemment considéré que, puisqu'un néandertalien de Shanidar (Irak) avait vécu longtemps avec un bras et une jambe fracassés, il avait forcément été nourri par ses semblables, ce qui a été considéré comme une preuve d'humanité (car c'était sujet à débat pour Neandertal...).

Cela dit, la question de savoir à partir de quel moment, de quel stade d'évolution, tout ça a émergé, me semble accessoire par rapport à cette émergence par elle-même. Où ? Pourquoi ?

[miraye]

Dans la mesure où chacun serait convaincu de n'avoir aucune possibilité d'influencer quoi que ce soit, le but ou le chemin, ils devraient logiquement s'en foutre.

Ah tiens c'est curieux comme réflexion ça.
Pour moi penser que notre comportement est déterminé (par l'inné l'acquis et les circonstances en très gros) n'implique pas du tout de penser que nous ne pouvons rien influencer.

[Dany]

Jane Goodall a pu observer, dans la nature, un chimpanzé qui allait de lui-même nourrir un congénère paralytique. Elle a jugé bon d'euthanasier l'infirme. L'autre l'a parait-il cherché pendant des semaines...

Oui. Mon "on a jamais constaté…" est faux. J'aurais dû ajouter "significativement, lors d'études...". C'est plus en ligne avec ce que Homo Fabulus dit dans sa vidéo.

[Dany]

Et je te rappelle que ton évocation des singes capucins à ce sujet est tombée à l'eau : la vidéo postée par EB montre bien qu'on a jamais constaté de comportements moraux complexes, incluant l'altruisme, autres que ceux explicables par l'instinct, chez les animaux… ce qui tend à prouver que le libre arbitre (l'illusion du libre arbitre, pour moi) est typiquement humain. Et, de là, penser que c'est une construction sociale est parfaitement envisageable.

"Un orang-outan est venu sur la rive et regardait ce qu’il faisait. Il s’est alors approché et a donné sa main."

De la morale, probablement pas. L'instinct de sauver une vie, peut-être. Ce qui est important dans ce cas, c'est le moment où il regarde l'homme à son activité, avant de le secourir. Ma question est simple : que se passe-t-il dans la tete du singe pendant ce moment où il regarde? Pourquoi ne vient-il pas de suite secourir l'homme? (ce qui serait du déterminisme).

Ca reste une anecdote et en plus à haute connotation interprétative. Est-on sûr que l'ourang outan voulait "aider" ? C'est tentant de le penser, bien sûr...
Le plus malin là dedans, c'est l'agent de la fondation pour la survie des ourang outans qui à mon avis connaît son affaire et n'a pas pris la main du singe, sachant bien que c'est un animal sauvage (il le dit dans l'article, d'ailleurs) qui peut se révéler imprévisible...

[jean7]

Dans la mesure où chacun serait convaincu de n'avoir aucune possibilité d'influencer quoi que ce soit, le but ou le chemin, ils devraient logiquement s'en foutre.

Ah tiens c'est curieux comme réflexion ça.
Pour moi penser que notre comportement est déterminé (par l'inné l'acquis et les circonstances en très gros) n'implique pas du tout de penser que nous ne pouvons rien influencer.

Si tu pense pouvoir, toi, miraye, influencer, ben tu considère avoir un libre arbitre.
C'est du moins ce que je retiens des sermons de nos gourous en déterminisme absolu.

Le libre arbitre, c'est seulement avoir sa part propre d'influence sur le déroulement du monde.
Mais ça, c'est exclu parce que selon eux, pas de choix, pas de liberté,rien n'est de notre fait, tout est du fait de nos déterminants.

L'existence de déterminants n'est pas nié par l'existence du libre-arbitre.
L'existence du libre arbitre est nié par une conception particulière du déterminisme seulement.

[jean7]

Oui. Mon "on a jamais constaté…" est faux. J'aurais dû ajouter "significativement, lors d'études...".

Non, tu aurait du dire "aucune étude n'a démontré que".
Sachant que derrière, on peut mettre ce que tu voulais dire et aussi son contraire.

Le plus malin là dedans, c'est l'agent de la fondation pour la survie des ourang outans qui à mon avis connaît son affaire et n'a pas pris la main du singe, sachant bien que c'est un animal sauvage (il le dit dans l'article, d'ailleurs) qui peut se révéler imprévisible...

Houlà.
Le maitre file du mauvais coton.
Voilà qu'il se met à croire à l'imprévisible maintenant.
Dany, reprend toi.
Ce singe est déterminé.
Donc comme toi et moi il est parfaitement prévisible.
Il suffit de connaitre des zilliards de zilliards de déterminants et savoir faire avec.
L'imprévisibilité de cet animal sauvage n'est qu'une illusion.
Menfin. Qu'est-ce qui t'arrive ?

[LoutredeMer]

Ah tiens c'est curieux comme réflexion ça.
Pour moi penser que notre comportement est déterminé (par l'inné l'acquis et les circonstances en très gros) n'implique pas du tout de penser que nous ne pouvons rien influencer.

Pourtant ce que tu dis est antinomique. Si nous sommes complètement déterminés, ton "nous" n'est que la somme de déterminants qui agissent à notre place et influencent en totalité.

[LoutredeMer]

Ca reste une anecdote et en plus à haute connotation interprétative. Est-on sûr que l'ourang outan voulait "aider" ? C'est tentant de le penser, bien sûr...
Le plus malin là dedans, c'est l'agent de la fondation pour la survie des ourang outans qui à mon avis connaît son affaire et n'a pas pris la main du singe, sachant bien que c'est un animal sauvage (il le dit dans l'article, d'ailleurs) qui peut se révéler imprévisible...

Moui, enfin c'est quand meme la 3ème anecdote animalière que je cite (et il y en a des centaines), sans que je trouve de réponse franche de ta part (concernant l'éléphant, pas de réponse). Alors, qu'il tente de secourir, fasse la manche ou projette de faire des moulinets avec le type, que se passe-t-il dans sa tete quand il regarde? Ben il analyse la situation et réfléchit à la décision qu'il va prendre.

Bon enfin, c'est déjà assez compliqué avec le cas de l'humain. Je t'invite à lire ma réponse à Miraye.

[Dany]

Une partie du temps, une partie des gens réfléchiraient avant d'agir et d'autres pas, comme maintenant.

Il me semble qu'une plus grande proportion de la population réfléchirait plus et mieux avant d'agir : dans une société humaine non libre arbitriste le but à atteindre perdrait de son importance au profit de la qualité du chemin pour y parvenir.

Bon, c'est un peu le sujet du fil (on fini par y venir).
Je ne vois pas pourquoi "au profit de la qualité du chemin".
Dans la mesure où chacun serait convaincu de n'avoir aucune possibilité d'influencer quoi que ce soit, le but ou le chemin, ils devraient logiquement s'en foutre.

Mais toute la nature agit sans être intellectuellement convaincue d'avoir la possibilité d'influencer quoi que ce soit.
Toute la nature travaille, alors que selon toi elle devrait "logiquement s'en foutre". Ta dernière phrase reflète la fatuité de ton ego d'humain intellectualisé.
J'ai déjà répondu à ça au post #970, à jroche.

La plupart du temps, notre conscience de nous même nous suffit pour agir, comme le loup. Et à l'intérieur du loup, ses cellules interagissent (sans avoir besoin d'une conscience sophistiquée d'elle même) sous l'action du mécanisme déterministe qui gère le reste du biologique.
Une bactérie agit sans se demander continuellement si elle est déterminée ou si elle pose des choix par la liberté de sa volonté.

De la même manière, quand il est dans l'action, concentré dans le travail de conception en vue d'atteindre un but, l'humain libre arbitriste conventionnel dans ton genre ne se dit pas à tout moment qu'il a un libre arbitre… il agit, tout simplement. C'est seulement quand le but se profile que son orgueil apparaît en vue d'en récolter les fruits pour son ego ou les regrets en cas d'échec... c'est à ce moment là seulement qu'il est libre arbitriste.

Quand on travaille en vue d'un but, on n'est ni libre arbitriste, ni non libre arbitriste. On est concentré et naturel, comme le loup qui chasse.
Etre libre arbitriste ou non libre arbitriste, ce sont toutes les deux des intellectualisations complexes, humaines et sociales, porteuse d'une charge émotionnelle… mais quand on est dans l'action, on intellectualise pas (sauf si des pensées intrusives de succès ou d'échec surviennent... et ça, c'est chez le libre arbitriste que ça se passe, mais beaucoup moins chez le déterministe).



L'intérêt à être obligé d'être non libre arbitristes, c'est que nous sommes conditionnés à envisager un but, pour survivre. Mais, dans l'action, nous sommes aussi contraints à ne pas nous intéresser au succès ou à l'échec.
Nous sommes déterminés à agir, comme le loup et le reste du naturel, mais sans pensées égotiques inutiles de succès ou d'échec qui viendraient saper notre concentration, notre efficacité et notre plaisir d'agir…

mais k'est s'ki raconte çui là !...

[jroche]

L'existence de déterminants n'est pas nié par l'existence du libre-arbitre.

D'autant qu'il faut du déterminisme pour qu'il y ait libre-arbitre. Parce qu'il faut qu'on ait une conscience et une connaissance au moins partielles des conséquences possibles, souvent irréversibles parce que déterminées, de ses choix et décisions. Si le libre-arbitre était total, ce que personne ne prétend, alors toute décision pourrait être annulée par une décision ultérieure. Ce ne serait plus du libre-arbitre.

[Dany]

Ca reste une anecdote et en plus à haute connotation interprétative. Est-on sûr que l'ourang outan voulait "aider" ? C'est tentant de le penser, bien sûr...
Le plus malin là dedans, c'est l'agent de la fondation pour la survie des ourang outans qui à mon avis connaît son affaire et n'a pas pris la main du singe, sachant bien que c'est un animal sauvage (il le dit dans l'article, d'ailleurs) qui peut se révéler imprévisible...

Moui, enfin c'est quand meme la 3ème anecdote animalière que je cite (et il y en a des centaines)

Oui, c'est comme les témoignages dans les histoires d'ovnis. Il y en a des dizaines de milliers...
La position de la science se base sur des études, pas sur des anecdotes. Et encore une fois cette vidéo est une bonne synthèse de ce que la science considère à l'heure actuelle en ce qui concerne l'équité chez les (autres) animaux.

[LoutredeMer]

Oui, c'est comme les témoignages dans les histoires d'ovnis. Il y en a des dizaines de milliers...
La position de la science se base sur des études, pas sur des anecdotes. Et encore une fois cette vidéo est une bonne synthèse de ce que la science considère à l'heure actuelle en ce qui concerne l'équité chez les (autres) animaux.

C'est pas moi qui ai lancé cette idée de morale chez les animaux. Personnellement, je l'ai déjà dit, c'est improbable. Prends des arguments sceptiques quand ça t'arrange si tu veux, mais tu n'as toujours pas répondu au fond du problème. Le LA n'est pas une question d'égo, le bouddhisme, c'est une remise en question de l'égo. Tu amalgames trop facilement ta philosophie de la vie (à prouver) avec une simple capacité neurobiologique de notre nature (à prouver aussi).

[Dany]

Le LA n'est pas une question d'égo

Libre arbitre est directement lié à l'ego de la personne sociale, à la responsabilité, à la morale, à la culpabilité, à l'altruisme, à l'estime de soi, à l'équité, à l'orgueil, aux regrets, à l'amour,... à tous les sentiments complexes, typiquement humains, liés à notre vie en société.

[Etienne Beauman]

Et encore une fois cette vidéo est une bonne synthèse de ce que la science considère à l'heure actuelle en ce qui concerne l'équité chez les (autres) animaux.

En ce qui concerne l'équité, oui.

Pas en ce qui concerne la prise de décision !

Celle ci est étudiée scientifiquement, j'ai donné 2 sources déjà, une pour les seiches une pour les rats, alors n'invoque pas la science comme si elle allait dans ton sens.

Pas mal d'animaux sont conscients d'eux même, c'est prouvé, et sont capables de prendre des décisions, c'est prouvé aussi.
Arguer qu'ils ne sont pas conscient de prendre des décisions repose sur wellou, que dalle, que chi, nada, rien.

C'est juste ton arrogante opinion.

[LoutredeMer]

Le LA n'est pas une question d'égo

Libre arbitre est directement lié à l'ego de la personne sociale, à la responsabilité, à la morale, à la culpabilité, à l'altruisme, à l'estime de soi, à l'équité, à l'orgueil, aux regrets, à l'amour,... à tous les sentiments complexes, typiquement humains, liés à notre vie en société.

Mais tout est une question d'ego Dany. Le LA pas plus que le déterminisme. Je pense qu'il y a 50-60 ans nous nagions en plein déterminisme "le monde est beau, ca va continuer comme ca ad vitam aeternam, laissons-nous porter par nos déterminants, il y a des élites, pi les autres etc". Ce n'est pas un trip égocentrique ça?

Alors nous avons joyeusement laissé s'empiler de nouveaux déterminants pour nous apercevoir 50 ans après que nous étions dans un désastre écologique, une montée de l'intégrisme, des structures sociales en train de s'effriter etc.

C'est ça selon moi le déterminisme.

Et j'ai l'impression que l'humanité commence un peu à l'inverse, à exercer son libre-arbitre en disant : non, nous ne sommes pas une race (ethnie) inférieure, il n'y a pas de "sexe faible", une enfant prend la parole devant le monde entier, ... On a cafouillé au niveau de la prévision de l'impact de nos activités et nos cochonneries sur l'environnement (y compris l'atmosphère), bah oui, "c'était comme ça". En deux mots, cette humanité, elle commence à "se prendre en main". Le LA c'est ça selon moi. Et c'est toujours égocentrique. Mais c'est beaucoup plus responsable et cela permet d'anticiper. Chose dont je trouve l'humanité a un peu manqué jusque là.

[jroche]

Libre arbitre est directement lié à l'ego de la personne sociale, à la responsabilité, à la morale, à la culpabilité, à l'altruisme, à l'estime de soi, à l'équité, à l'orgueil, aux regrets, à l'amour,... à tous les sentiments complexes, typiquement humains, liés à notre vie en société.

Tu ne peux pas dire ça et opposer libre-arbitre à déterminisme absolu. Quand on nie en bloc quelque chose, il n'y a pas à le détailler. A quoi rime de chercher les causes de quelque chose qu'on nie radicalement ? A moins bien sûr qu'on y soit déterminé et qu'on ne puisse pas y échapper...

[miraye]

Si tu pense pouvoir, toi, miraye, influencer, ben tu considère avoir un libre arbitre.

Je ne considère pas que les fourmis ont un LA. Pourtant je leur accorde de grandes capacités d'actions et une influence sur leur environnement.
Elles menent des guerre
https://www.pourlascience.fr/sd/etholog ... e-6734.php
Ne connaissent pas les embouteillages,
https://passion-entomologie.fr/emboutei ... s-fourmis/
Et utilisent l'agriculture.
https://www.sciencesetavenir.fr/science ... ins_112133
par exemple