réductionnisme

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Re: réductionisme

#2251

Message par Psyricien » 18 juil. 2014, 02:49

Science Création a écrit :
ABC a écrit :Le résultat de l'expérience de Morley Michelson confirme ce qu'on savait déjà avant cette expérience.
Elle confirme car on suppose que la terre bouge dans cette expérience. Je le suppose moi aussi. Par contre, il y a une expérience que j'aimerais tenter. Faire la même expérience de Morley Michelson mais cette fois-ci dans un véhicule qui ce déplace en ligne droite à vitesse constante. Nos instruments de mesure sont-ils présentement assez précis pour détecter une frange dans un véhicule d'une longueur et vitesse appréciable et faisable actuellement ?

Shalom !
Ah bon ? Tu aimerais faire cette expérience ? Mais, t'es tu déjà demandé si quelqu'un ne l'avais pas déjà faite ? As tu cherché 5 minutes seulement ? Où alors comme toujours, tu laisse les autres chercher à ta place?
--> http://en.wikipedia.org/wiki/Kennedy%E2 ... experiment

La précision des mesures de la constance de "c" ? As-tu cherché 2 minutes ?
--> http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson% ... xperiments

Et allé, tant qu'on y est, une petite troisième :
--> http://en.wikipedia.org/wiki/Ives%E2%80 ... experiment

Ces trois expériences prises ensembles constituent la validation empirique des TLs ;).
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Non, ce ne sont pas l'expérience dont je parlais

#2252

Message par Science Création » 18 juil. 2014, 03:51

Science Création a écrit :Faire la même expérience de Morley Michelson mais cette fois-ci dans un véhicule qui ce déplace en ligne droite à vitesse constante.
Psyricien a écrit :Ah bon ? Tu aimerais faire cette expérience ? Mais, t'es tu déjà demandé si quelqu'un ne l'avais pas déjà faite ? As tu cherché 5 minutes seulement ? Où alors comme toujours, tu laisse les autres chercher à ta place?
--> http://en.wikipedia.org/wiki/Kennedy%E2 ... experiment
Merci pour l'effort mais cette expérience n'est pas ce que je demandais. Premièrement ce n'est pas la même expérience de Morley Michelson et deuxièmement l'expérience que tu proposes prend pour acquis que la terre se déplace. Je veux refaire l'expérience, mais cette fois-ci en prenant comme hypothèse que la terre ne se déplace pas et en menant l'expérience sur un mobile de construction humaine qui lui bouge. Suppose quand faisant cette expérience on a un résultat positif significatif et sans erreur possible alors cela impliquerait entre autre que la terre ne se déplace pas.

Merci pour tes autres expériences mais elles sont à côté de la plaque de l'expérience que j'aimerais voir faite.

Shalom !
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Re: sur la relativité einsteinienne

#2253

Message par richard » 18 juil. 2014, 09:05

salut science! pour la validation de la relativité einsteinienne il y a cette page de wikipedia. On y parle de l'expérience d'Hafele et Keating qui ressemble à celle que tu préconises mais certains pensent qu'elle ne prouve rien.

Shalom aussi !
:hello: A+

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Re: réductionisme

#2254

Message par Psyricien » 18 juil. 2014, 09:57

Merci pour l'effort mais cette expérience n'est pas ce que je demandais. Premièrement ce n'est pas la même expérience de Morley Michelson et deuxièmement l'expérience que tu proposes prend pour acquis que la terre se déplace.
WTF !!!
Pas du tout !! Ce n'est pas supposé ... je te laisse trouver comment ça ce démontre ! Un Lycéen devrait en être capable d'ailleurs !
Si tu ne sait pas ça, comment dire ... bah change de centre d'intérêt ;).

Allez je te donne un indice :
-->Si tu fait l'expérience de michelson-moreley En France, et en même temps en Chine ! En utilisant la lumière d'une étoile proche de l'ecliptique, dans une direction voisine de la tengante à la trajectoire de la Terre autour du soleil !
-->Quel est la vitesse relative de la France par rapport à l'étoile ?
-->Quel est la vitesse relative de le Chine par rapport à l'étoile ?
-->Cette différence est-elle plus grande où plus petite que les incertitudes sur la mesure de la constance de "c" déjà connue ?
-->Je te laisse aussi trouver pourquoi un éventuelle fluide médian ne peut pas être "entrainé" par la Terre sur ça trajectoire !

Je sent que je vais encore bien rire !

Tu demandes :
Nos instruments de mesure sont-ils présentement assez précis pour détecter une frange dans un véhicule d'une longueur et vitesse appréciable et faisable actuellement ?
Je te donne la mesure de précision sur la constance du "c". Bref tu as tout en main pour répondre à ta question naïve ! Et tu oses me répondre :
Merci pour tes autres expériences mais elles sont à côté de la plaque de l'expérience que j'aimerais voir faite.
Décidément, faut vraiment que tu es des pb de comprenette ;).
G>
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Re: Proposition d'expérience

#2255

Message par curieux » 18 juil. 2014, 13:39

Science Création a écrit :
ABC a écrit :Le résultat de l'expérience de Morley Michelson confirme ce qu'on savait déjà avant cette expérience.
Elle confirme car on suppose que la terre bouge dans cette expérience. Je le suppose moi aussi. Par contre, il y a une expérience que j'aimerais tenter. Faire la même expérience de Morley Michelson mais cette fois-ci dans un véhicule qui ce déplace en ligne droite à vitesse constante. Nos instruments de mesure sont-ils présentement assez précis pour détecter une frange dans un véhicule d'une longueur et vitesse appréciable et faisable actuellement ?

Shalom !
Dans cette expérience on ne supposait pas que la Terre bougeait, on le savait.
La planète file à 30 km/s autour du soleil et pendant le temps de l'expérience on peut considérer que c'est en ligne droite, la sensibilité des appareils de l'époque était largement suffisante pour mettre en évidence une telle vitesse.
Et toi tu veux faire l'expérience avec une voiture ?

M'enfin bref, dans l'histoire, on présumait que le vide autour de notre planète était une référence absolue et l'expérience aurait dû montrer un décalage des franges d'interférences en tournant l'appareil de 90°, ce qui n'a pas été le cas.
Ce qui est encore plus flagrant quand on considère que le système solaire se déplace à 230 km/s autour du centre galactique et que notre galaxie file à 65 km/s vers l'amas local.

D'après toi, quelle serait le point de référence pour faire une mesure ?

Toutes les expériences montrent qu'il n'y a pas de référentiel absolu, quelque soit la vitesse présumée du laboratoire par rapport à n'importe quel point de référence, la lumière (qui n'est qu'une petite portion de l'ensemble des ondes électromagnétiques) se propage à vitesse constante pour les utilisateurs situés dans le labo.
Autrement dit, cela confirme bien l'idée première de Galilée : "la vitesse [uniforme] est comme rien."
Le point important de la RR c'est qu'aucune expérience ne permet d'affirmer dans l'absolu que c'est le labo qui bouge par rapport à la référence ou si c'est l'inverse.
C'est pourquoi on dit que les lois de la physique sont identiques vues par les habitants de tous les référentiels en M.R.U (mouvement rectiligne uniforme).
Précisément, si je mesure une longueur d'onde de 0.5µ dans une transition spectrale du sodium, un habitant d'une planète située dans l'amas local mesurera exactement la même chose dans les mêmes conditions expérimentales.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Proposition d'expérience

#2256

Message par richard » 18 juil. 2014, 15:24

salut curieux! tu écris
curieux a écrit :Le point important de la RR c'est qu'aucune expérience ne permet d'affirmer dans l'absolu que c'est le labo qui bouge par rapport à la référence ou si c'est l'inverse.
alors pourquoi dit-on que c'est la fusée qui s'éloigne de la Terre et non l'inverse?
:hello: A+

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Re: réductionisme

#2257

Message par Psyricien » 18 juil. 2014, 16:33

richard a écrit :salut curieux! tu écris
curieux a écrit :Le point important de la RR c'est qu'aucune expérience ne permet d'affirmer dans l'absolu que c'est le labo qui bouge par rapport à la référence ou si c'est l'inverse.
alors pourquoi dit-on que c'est la fusée qui s'éloigne de la Terre et non l'inverse?
Dans l'absolu la Terre s'éloigne aussi de la fusée ...
La différence entre les deux situations vient du fait que la fusée change de référentiel, la Terre non !
C'est pas comme si on te l'avais déjà expliqué 10 fois ... en fait si ;).

G>
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Re: réductionisme

#2258

Message par richard » 18 juil. 2014, 19:02

Ah, oui! j'avais oublié: la fusée change de référentiel...
Mais comment elle fait pour changer de référentiel?

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Re: réductionisme

#2259

Message par Psyricien » 18 juil. 2014, 20:32

richard a écrit :Ah, oui! j'avais oublié: la fusée change de référentiel...
Mais comment elle fait pour changer de référentiel?
En utilisant un propulseur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Propulsion_spatiale
Ca qui lui fourni une force de poussé !
La force entraine une accélération non nulle.
Si son accélération est non nulle, la fusée change de vitesse.
Ainsi, le référentiel inertiel où la fusée est immobile change lui aussi en fonction du temps ;).

Cela revient à dire, qu'entre le moment où la fusée et le moment où elle est en vol, le référentiel d'espace-temps où la fusée est fixe varie selon une rotation hyperbolique.
G>
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Re: réductionisme

#2260

Message par richard » 18 juil. 2014, 21:39

Ah d'accccoorre! Si l'on désigne par R et R' respectivement le référentiel de la Terre et de la fusée, celui de la fusée change, il devient R" par exemple, tandis que R reste inchangé. J'ai bon?

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Re: réductionisme

#2261

Message par Psyricien » 19 juil. 2014, 08:43

richard a écrit :Ah d'accccoorre! Si l'on désigne par R et R' respectivement le référentiel de la Terre et de la fusée, celui de la fusée change, il devient R" par exemple, tandis que R reste inchangé. J'ai bon?
Non ... toujours pas ! En tout cas cette formulation est confuse !

Prenons deux référentiel \({\cal R}\) et \({\cal R}'\), qui sont en mouvement rectiligne uniforme de vitesse \(v\) l'un par rapport à l'autre.
En décollant la fusée passe d'un état où elle est immobile dans \({\cal R}\) à un état où elle est immobile dans \({\cal R}'\).

Si on doit en arriver à butter sur des choses aussi triviale ... misère !

Mais bref ... revenons à nos moutons :
Toujours pas envie de t'exprimer sur les rotations dans l'espace ? Elles doivent aussi de laisser perplexe, puisque l'on reproduire toutes les choses qui chagrines avec les TLs avec des rotations dans l'espace. Ton mutisme sur la question est éloquent ;).

Toujours pas envie de t'expliquer sur le désaccord manifeste entre des faits connus depuis 3 siècles et tes propos sur les équations d'ondes ?

Tu doit vraiment être terroriser pour fuir à ce point ces sujets ;).
G>
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Re: réductionisme

#2262

Message par richard » 19 juil. 2014, 12:57

Psyricien a écrit :En décollant la fusée passe d'un état où elle est immobile dans \({\cal R}\) à un état où elle est immobile dans \({\cal R}'\).
Mais qu'est-ce qui distingue R de R'?
:hello: A+

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Re: réductionisme

#2263

Message par Chanur » 19 juil. 2014, 13:40

richard a écrit :
Psyricien a écrit :En décollant la fusée passe d'un état où elle est immobile dans \({\cal R}\) à un état où elle est immobile dans \({\cal R}'\).
Mais qu'est-ce qui distingue R de R'?
C'est une question de mauvaise foi ou vous ignorez vraiment complètement ce qu'est un référentiel ?

Ce qui distingue les deux (c'est écrit dans la question) c'est que tout objet immobile dans l'un a une vitesse non nulle dans l'autre.
Ce qui est équivalent à dire que R' est animé d'une vitesse non nulle par rapport à R. (si la vitesse était nulle R et R' serait le même référentiel)

Sérieusement, vous ne comprenez pas ce niveau de définition ?
Vraiment ? :ouch:
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: réductionisme

#2264

Message par richard » 19 juil. 2014, 13:51

Si, si! la question n'est pas là; bien sûr que les deux référentiels sont distincts, en mouvement l'un par rapport à l'autre. Non la question est: pourquoi en distinguer un par rapport à l'autre? Pourquoi privilégier l'un plutôt que l'autre?
:hello: A+

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Re: réductionisme

#2265

Message par curieux » 19 juil. 2014, 15:06

richard a écrit :Si, si! la question n'est pas là; bien sûr que les deux référentiels sont distincts, en mouvement l'un par rapport à l'autre. Non la question est: pourquoi en distinguer un par rapport à l'autre? Pourquoi privilégier l'un plutôt que l'autre?
Bein justement, on ne privilégie ni l'un ni l'autre. Pour la RR ce qui compte c'est l'endroit où se trouve l'expérimentateur tant que l'expérience dure le temps qu'on puisse la considérer comme un MRU.
Tu n'as pas encore saisi que la confrontation des résultats de l'un avec ceux de l'autre ne donnera aucune différence et que l'un consignera les mêmes effets que l'autre ?
Si le gars de la fusée voit la terre s'éloigner à 10 km/s avec ses instruments, le gars de la terre fera le constat que la fusée s'éloigne de lui à 10 km/s. Et rien ne permet de dire qui a raison dans l'absolu.

Dans l'absolu il est clair que c'est la fusée qui quitte la terre et pas la terre qui quitte la fusée, pourquoi serait-il utile de préciser où se trouve le moteur ? :roll:
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Re: réductionisme

#2266

Message par richard » 19 juil. 2014, 15:47

Alors si aucun référentiel n'est privilégié pourquoi n'y a-t-il pas réciprocité dans les effets?

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Re: réductionisme

#2267

Message par ABC » 20 juil. 2014, 01:52

Psyricien a écrit :Les coordonnées d'un point M de l'espace-temps peuvent être exprimées dans n'importe quel référentiel de l'espace-temps
La notion de systèmes de coordonnées n'a qu'un lien indirect avec la notion de référentiel (contrairement à ce qu'affirme WIKIPEDIA sur ce sujet). Certains systèmes de coordonnées sont plus naturels que d'autres vis à vis d'un référentiel donné. Il s'agit notamment des systèmes de coordonnées dans lesquels
  • la coordonnée temporelle correspond au temps propre des "observateurs" au repos dans ce référentiel (quand ces "observateurs" sont bien des feuillets 1D de type temps)
  • les coordonnées spatiales des observateurs au repos dans le référentiel considéré ne dépendent pas du temps.
Psyricien a écrit : ... un point n'appartient pas à un référentiel ... les référentiels ne sont pas des boites ! Confondre les référentiels utilisés pour indexer les positions dans un espace avec l'espace lui même ... faut vraiment avoir séché les cours d'algèbre linéaire ;).
Je précise un point qui, malheureusement, ne va pas vraiment aider Richard. Ce n'est qu'une question de terminologie, mais ça me semble quand même utile de le détailler pour être sûr qu'on est bien d'accord.

Choisir un référentiel dans l'espace-temps 4D, c'est choisir un feuilletage en feuillets 1D (pas obligatoirement de type temps d'ailleurs. Les feuillets 1D du référentiel de Schwarzschild de l'espace-temps de Schwarzschild sont de type espace sous la sphère de Schwarzschild contrairement aux feuillets 1D du référentiel de Lemaître qui sont tous de type temps).

Le quotient, par le feuilletage 1D définissant un référentiel, de l'espace-temps 4D possède une structure de variété 3D. Plus rigoureusement, il suffit juste pour cela qu'il soit sectionnable (cf Structure of dynamical systems, J.M. SOURIAU, éditions Birkhäuser, a symplectic view of physics, §5 foliated manifolds, The quotient of a manifold by a foliation).

Les points de cette variété 3D (cet "espace" au sens implicite d'espace 3D qu'on entend par là donc) sont les feuillets 1D qui forment le référentiel. Un référentiel dans un espace-temps pseudo-riemannien est donc un espace 3D dont les "points" sont en fait des feuillets 1D. Quand ces feuillets 1D sont de type temps, on a l'habitude de les appeler observateurs au repos dans le référentiel. Les observateurs (des feuillets 1D) sont en fait les "points" de ce référentiel=espace 3D.
Psyricien a écrit :Et si richou commençait par :
-->Prendre des cours de math
-->Prendre des cours de physique
-->Répondre aux questions qui lui sont posées depuis près de 50 pages...
Je tente quand même une explication imagée (plutôt que des math) pour déjà faire apparaître à Richard le besoin des transformations de Lorentz en lieu et place des transformations de Galilée quand les vitesses en jeu ne sont plus négligeables devant celle de la lumière.

Si on fait tomber dans l'eau des pierres devant un bateau en mouvement à la vitesse v par rapport à l'eau et des pierres dans l'eau derrière ce bateau, alors on crée des ondes de surface se propageant par rapport à un milieu de propagation de ces ondes : l'eau.
  • Dans le référentiel qu'est l'eau, ces ondes se déplacent à c_onde dans toutes les directions.
  • Dans le référentiel du bateau au contraire, ces ondes se déplacent plus lentement vers l'avant que vers l'arrière.
Ces ondes avancent, par rapport au bateau,
  • à c_onde-v vers l'avant,
  • à c_onde+v vers l'arrière.
Pour ce phénomène là, la vitesse de la lumière étant négligeable, on peut utiliser les transformations de Galilée. Ces transformations
  • t=t'
  • x=x'+vt'
donnent lieu à l'additivité des vitesses.
Ces transformations ne sont qu'une approximation des transformations de Lorentz
  • ct = [ct' + (v/c)x']/(1-v²/c²)^(1/2)
  • x=[x'+vt']/(1-v²/c²)^(1/2)
Cette approximation est valide lorsque v/c << 1.

Si on compare (pour une même distance aller-retour à parcourir) le temps d'aller-retour des ondes de suface en direction longi (direction d'avance du bateau) par rapport à leur temps d'aller-retour en direction transversale, le retard affiché par les ondes longi sur les ondes transverses va permettre de trouver la vitesse v du bateau par rapport au milieu de propagation des ondes : l'eau.

Le calcul est très simple et je suppose que Richard a déjà du le faire.

Par contre, concernant les ondes lumineuses, notre "bateau" (la terre), se déplace environ à 400 km/s par rapport au référentiel assez naturel que constitue le Fond de Rayonnement Cosmique. Pourtant, quand la distance à parcourir est la même (relativement au "mobile" qu'est la terre), la lumière fait des aller-retours d'avant en arrière de même durée que les aller-retours "sur le côté".

Pour "expliquer" l'isotropie de la vitesse de la lumière par rapport à la terre de façon imagée, on peut, par exemple (c'est la métaphore Lorentzienne) :
  • choisir un référentiel inertiel R0 (n'importe lequel en raison du principe de relativité du mouvement)
  • adopter comme référence les mesures de longueur avec les mètres au repos dans R0,
  • adopter comme référence les mesures de durée avec les horloges au repos dans R0,
  • adopter la simultanéité ayant cours dans R0.
Pour trouver une vitesse relative de la lumière isotrope dans un référentiel inertiel R en mouvement à vitesse v par rapport à R0, il suffit, par rapport aux mesures ayant cours dans R0:
  • que les objets de R ayant même longueur propre que ceux de R0 (chaînes monomoléculaires ayant un même nombre d'atomes par exemple), orientés dans la direction v, soient contractés selon le facteur (1-v²/c²)^(1/2)
  • que les horloges de R (des light clock par exemple, mesurant les durées comme un nombre d'aller-retours "d'un" photon rebondissant entre deux miroirs séparés d'un mètre) battent au rythme ralenti (dilatation temporelle de Lorentz. Les horloges battent plus lentement dans R que dans R0)
  • que la lumière se déplace, par rapport au référentiel R, à vitesse c-v vers l'avant et c+v vers l'arrière.
Évidemment, ça c'est le point de vue des observateurs au repos dans R0. Ils estiment que leur référentiel est "le bon". Comme les observateurs de R estiment au contraire que c'est leur référentiel R qui est le bon, ils estiment que les observateurs de R0 disent n'importe quoi.
  • c'est dans R0, disent les membre du club R, que les mètres sont contractés,
  • c'est dans R0 que les horloges tournent au ralenti,
  • c'est vis à vis de R0 que la vitesse relative de la lumière est anisotrope.
Très démocratique, la RR donne raison à tout le monde. Elle accorde le même statut à tous les référentiels inertiels. C'est la réciprocité de point de vue. Elle découle du principe de relativité du mouvement. Ce principe est (en fait) une conséquence de l'invariance de Lorentz (même si, pour constater cette invariance, on est parti de ce qui est le plus directement observable : la relativité du mouvement qu'on a élevé au rang de principe).

Aucun moyen de départager les prétendants au trône de référentiel inertiel privilégié n'existe tant que l'invariance de Lorentz est respectée par tous les phénomènes physiques sans exception (je ne parle pas de la gravitation qui, bien sûr, donne lieu à des référentiels privilégiés, mais l'invariance de Lorentz reste valide localement).

L'isotropie de la vitesse de propagation des ondes lumineuses (dans le référentiel où elle est mesurée) demande de passer
  • des transformations de Galilée (transformations avec lesquelles la simultanéité, les longueurs et les durées sont invariantes par changement de référentiel inertiel)
  • aux transformations de Lorentz (dont les transformations de Galilée ne sont qu'une approximation).
Tout ça, c'est bien connu et bien compris depuis un bon siècle.

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Re: réductionisme

#2268

Message par richard » 20 juil. 2014, 12:46

salutABC! tu écris
Si on fait tomber dans l'eau des pierres devant un bateau en mouvement à la vitesse v par rapport à l'eau et des pierres dans l'eau derrière ce bateau, alors on crée des ondes de surface se propageant par rapport à un milieu de propagation de ces ondes : l'eau.
Ce phénomène a été étudié par Doppler; on le nomme d'ailleurs effet Doppler. De ce que j'en sais, seule la fréquence de l'onde est affectée par la vitesse relative du récepteur et de l'émetteur. Tu écris aussi
Très démocratique, la RR donne raison à tout le monde. Elle accorde le même statut à tous les référentiels inertiels. C'est la réciprocité de point de vue.
Alors comment expliques-tu que la Terre soit considérée comme immobile tandis que le train roule, que la particule circule, que la fusée s'éloigne si bien qu'un "voyageur" vieillit moins vite qu'un terrien "immobile"?

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Re: réductionisme

#2269

Message par Raphaël » 20 juil. 2014, 20:30

richard a écrit :Alors comment expliques-tu que la Terre soit considérée comme immobile tandis que (...) la fusée s'éloigne si bien qu'un "voyageur" vieillit moins vite qu'un terrien "immobile"?
On ne peut pas accélérer la Terre; on sait donc avec certitude que c'est la la fusée qui a accéléré.

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Re: réductionisme

#2270

Message par curieux » 21 juil. 2014, 10:40

richard a écrit :Alors comment expliques-tu que la Terre soit considérée comme immobile tandis que le train roule, que la particule circule,
De la même façon qu'on explique que c'est la Terre qui tourne autour du Soleil et pas l'inverse.
richard a écrit :que la fusée s'éloigne si bien qu'un "voyageur" vieillit moins vite qu'un terrien "immobile"?
et c'est reciproque, pour le voyageur, en RR c'est le terrien qui vieillit moins vite que lui.

ça y est, tu as encore appuyé sur le reset, tu devrais consulter ça ne s'arrange pas ton histoire.
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Je ne tente pas de voir si la relativité einsteinienne est o

#2271

Message par Science Création » 21 juil. 2014, 21:11

richard a écrit :salut science! pour la validation de la relativité einsteinienne il y a
L'expérience que je propose n'a pas comme but premier d'invalider la relativité einsteinienne.
richard a écrit :On y parle de l'expérience d'Hafele et Keating qui ressemble à celle que tu préconises mais certains pensent qu'elle ne prouve rien.
Je suis au courant de cette expérience et du doute que l'on peut avoir sur cette expérience. Elle n'est pas assez proche de ce que j'aimerais tester. Dans mon expérience on n'utilise même pas d'horloge, on mesure des franges d'interférences.

Shalom !
Dernière modification par Science Création le 21 juil. 2014, 21:49, modifié 1 fois.
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Re: réductionisme

#2272

Message par Raphaël » 21 juil. 2014, 21:26

richard a écrit :Alors comment expliques-tu que la Terre soit considérée comme immobile tandis que le train roule, que la particule circule, que la fusée s'éloigne si bien qu'un "voyageur" vieillit moins vite qu'un terrien "immobile"?
Tu supposes que la réciprocité implique que le voyageur vieillisse moins vite par rapport au terrien et que le terrien vieillisse moins vite par rapport au voyageur ? C'est impossible, à moins que la relativité ne soit qu'une illusion. J'espère que tu vois l'illogisme de ton raisonnement: tu voudrais que la relativité se comporte comme une illusion (en ayant une réciprocité contradictoire) pour accepter qu'elle soit valide et non illusoire. :ouch:

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Psyricien
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Re: réductionisme

#2273

Message par Psyricien » 21 juil. 2014, 23:13

Raphaël a écrit :
richard a écrit :Alors comment expliques-tu que la Terre soit considérée comme immobile tandis que le train roule, que la particule circule, que la fusée s'éloigne si bien qu'un "voyageur" vieillit moins vite qu'un terrien "immobile"?
Tu supposes que la réciprocité implique que le voyageur vieillisse moins vite par rapport au terrien et que le terrien vieillisse moins vite par rapport au voyageur ? C'est impossible, à moins que la relativité ne soit qu'une illusion. J'espère que tu vois l'illogisme de ton raisonnement: tu voudrais que la relativité se comporte comme une illusion (en ayant une réciprocité contradictoire) pour accepter qu'elle soit valide et non illusoire. :ouch:
L'un des PB de richou, c'est que pour obscure raison, il refuse de comprendre que pour aller d'un point A à un point B dans l'espace temps on peut passer par plusieurs chemins ... et que tous ne nous font pas faire la même distance dans la dimension temporelle.
Tout comme dans l'espace à 3-D on peut faire des détour pour rallier un point B depuis un point A, l'équivalent existe au niveau de l'espace-temps. A ceci près, que les changement de référentiel produisant un mélange temps-espace selon des rotations hyperbolique, lors d'un "détour" (changement de référentiel) on "parcours" une distance plus "courte" dans la dimension temporelle.
L'analogie avec les rotations dans l'espace est criante ... on se demande bien pourquoi le richou refuse avec tant d'obstination de la commenter ;-).

On a pourtant tout fait ... on lui expliqué à cout d'analogie simple à comprendre, on lui aussi rigoureusement expliqué via des équations (mais bon, son piètre niveau en math ne lui donne pas accès à ces explications) ... rien n'y fait, il feint de ne pas comprendre des choses triviales, posent des questions qu'un enfant de 10 ans aurait honte de poser et ignore tout simplement les choses qui détruisent ses propos ineptes ... c'est tellement plus simple que de chercher à comprendre :(.

Bref ... soit il est atteint d'une pathologie mentale grave ... soit ça mauvaise fois est sans limite !
G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Cogite Stibon
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Re: réductionisme

#2274

Message par Cogite Stibon » 22 juil. 2014, 12:46

Psyricien a écrit : Bref ... soit il est atteint d'une pathologie mentale grave ... soit ça mauvaise fois est sans limite !
G>
Ce n'est pas exclusif.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Science Création
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C'est l'expérience que je propose qui m'intéresse

#2275

Message par Science Création » 22 juil. 2014, 19:27

Science Création a écrit : Merci pour l'effort mais cette expérience n'est pas ce que je demandais. Premièrement ce n'est pas la même expérience de Michelson-Morley et deuxièmement l'expérience que tu proposes prend pour acquis que la terre se déplace.
Psyricien a écrit : WTF !!!

Pas du tout !! Ce n'est pas supposé
Que cela soit supposé ou non importe peux dans la réponse que je t’ai faite. Ce que j’ai écrit est que la première expérience que tu m’as proposé prend pour acquis que la terre se déplace. Tandis que l’expérience que je propose permettrait d’infirmer que la terre se déplace si on retrouvait des franges d’interférences. Ce cas spécifique, à ma connaissance, n’a jamais été testé. Ce n’est pas comme cela que la science évolue en tentant de trouver une expérience qui permettrait de prendre en défaut ce que l’on pense savoir ?
Psyricien a écrit :je te laisse trouver comment ça ce démontre !
Si suite à mon expérience que je propose tu trouvais des franges d’interférences alors ta preuve n’en serait plus une.
Science Création a écrit : Nos instruments de mesure sont-ils présentement assez précis pour détecter une frange dans un véhicule d'une longueur et vitesse appréciable et faisable actuellement ?
Psyricien a écrit : Je te donne la mesure de précision sur la constance du "c". Bref tu as tout en main pour répondre à ta question naïve !
La précision sur « c » n’est pas aidante. Ce que j’aimerais savoir est si on peut mesurer une frange d’au moins 0,000123627784005958. Sinon quel est la plus petite frange mesurable ? Ce chiffre est obtenu en me basant sur un train roulant en ligne droite à 0,166666667 km/s et les deux miroirs se trouvant à 0,1 km chacune de la lame séparatrice.

Shalom !
« Croire au Big Bang reste un acte de foi » de Jayant V. Narlikar, astrophysicien
La Recherche #372 février 2004; LES DOSSIERS de La Recherche #35 mai 2009

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