Le souverainisme chez les francophones...

[Feel O'Zof]

Et tu te bases sur quelles données pour dire que le rapport qualité/prix du fédéral est pire que celui du provincial?

Simplement que les taxes fédérales sont presque aussi élevées que les provinciales, mais que le fédéral ne nous offre aucun service (éducation, santé, routes, etc.).

Et même là... Suivons ta logique, si la ville de Montréal après offre un meilleur rapport qualité/prix seule qu'avec les régions, devra-t-elle se séparer du reste du Québec?

Pas rapport, Montréal n'est pas ni en dessous ni au-dessus des région, elle est à côté. Si Montréal offre un meilleur service que ma ville, ça veut juste dire que je devrais déménager à Montréal.

Moi qui croyais que les séparatistes étaient de gauche au Québec. Québec solidaire, l'extrême gauche ici, se présentant sous les valeurs d'égalité et de solidarité. En fait, si des provinces pauvres comme les maritimes font baisser la richesse du pays et ainsi le rapport qualité/prix (donc l'efficacité, valeur de droite), il faut les larguer.

Pas rapport. L'argent que le fédéral cumule au Québec ne sert pas à être solidaire avec le Nouveau-Brunswick. Elle sert à donner leurs salaires et pensions de vieillesses aux sénateurs et aux gouverneurs généraux.

Je me souviens aussi de Boisclair qui disait que le 2.3 milliards supplémentaire accordé au Québec n'était pas suffisant. C'est normal, le déséquilibre fiscal a toujours été un argument utilisé par les partis de gauche pour défendre l'indépendance.Un argument, pourtant contraire à leur valeur. C'est vrai qu'ils avaient plus de chances pareil d'aller me chercher ainsi qu'en évoquant leur vrai motif, le sacré sentiment de fierté patriotique.

Le déséquilibre fiscal prouve simplement que le gouvernement collecte plus d'argent qu'il n'en a besoin. Ce qui, pour moi, lui enlève sa légitimiter de nous prendre de l'argent.

Moi, je crois bien que j'aurais aimé faire mon secondaire en anglais, rien à voir avec mes parents. Peut-être aussi que j'aurais décidé de rester avec mes amis à l'école publique en français. Ça ne change pas grand chose ton incompréhension à mon "pourquoi j'aurais voulu le faire", j'aurais juste aimé pouvoir librement choisir.

Moi j'aurais aimé faire mon secondaire en sumérien mais, fouille-moi pourquoi, notre gouvernement fasciste ne voulait pas.

[Benz]

Quand tu regardes sur le site, on voit que dans certaines années, ils ont fait des sondages presqu'à tous les mois et les chiffres variaient beaucoup

Tu vois la contradiction?

Non, j'ai dit ça pour t'illustrer qu'à cause des variations, il ne fallait surtout pas se limiter à un point bien précis dans le temps ou une petite plage d'information comme TU as fait et refais à la fin de ton dernier message. J'y reviens.

Au début tu te reclames des sondages annuels, après tu invoques le fait que les sondages disponibles sont annuels pour les dénigrer.

Tu dis n'importe quoi. C'est l'interprétation que t'en fais parce que ton problème c'est que tu ne tiens pas compte de tout ce que je dis. Tu prends ce qui fait ton affaire et tu fabules là dessus. Je ne peux rien pour toi et je ne jouerai pas au fou comme ça longtemps.

Mon argument demeure le même

Tu n'as pas d'argument autre que : "Ben c'était le cas en 1995, pourquoi ça aurait changé?". Oui, il demeure le même, et malheureusement, il demeure seul. Il est bien faible.

Appuyé par la tendance sur 10 ans et plus. Tandis que toi, rien. Toi t'essais plutôt de jouer avec les chiffres et écartant ce qui ne te plait pas.

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[quote="Benz"]Je ne parlais pas QUE de Léger Léger. Ton 806 est inclut dans le 200 à 1000. C'est certain que si tu passes le plus clair de ton temps à ne prendre qu'en parti ce que je dis, tu vas toujours t'arranger pour croire que t'as raison[/quote] À date, dans cette enfilade, on n'a examiné que des sondages de Léger et Léger. Donc ton commentaire sur le "200", s'il doit être pertinent, devait viser les sondages Léger et Léger.

Ce n'est pas MON commentaire, c'est TON commentaire. Je n'ai jamais dit que les sondages étaient à 200. J'ai dit de 200 à 1000. Dans le contexte où j'expliquais que ce n'était pas aussi fiable d'un vrai référendum à 5 millions de participants. Toi, t'as isolé le 200 et t'as décidé de me coller ça sur le dos. Ton bricolage, je le rejette. Tu ne me metteras pas dans la bouche des choses que je n'ai pas dit. Surtout sur des détails aussi hors sujets.

Tu l'utilisais pour renier les sondages que je te montrais , qui sont de Léger & Léger

Non seulement je ne l'ai pas fait mais, en plus, ce que moi je disais, je ne le disais pas pour ça.

Oui, 806 est inclut dans le 200 à 1000 Il serait inclus dans -65536 à 65536 aussi. Mais tu as écrit "200" comme ça, comme limite inférieure, sans preuve, et alors que tu avais les sondages sous les yeux avec la taille des échantillons. C'est malhonnête.

Belle projection! T'as accroché là dessus même quand je t'ai dit que je parlais de l'ensemble des sondages et tu continus de le faire. J'aurais pu simplement écrire 1000 et moins et ça n'aurait strictement rien changé au débat. Surtout sur le pourquoi j'ai écrit ça et ce que je tentais de prouver. Mais toi t'as décidé d'en faire un cheval de batail. C'est ça de la malhonnêté intellectuelle.

Il parraît qu'en 1990, à la suite de la mort de Meech, ça dépassait le 60% et qu'au début de la campagne référendaire, ça plafonnait autour de 43%

IL PARAÎT Tu en es encore à des "il paraît", à des "on dit que".. Je t'ai fait réaliser que tes impressions sont souvent fausses. Tu devrais commencer à douter un peu de toi-même. Tu n'es pas sur ton forum, ici.

En fait, tu viens de tomber dans le piège. J'ai dit des chiffres conservateurs pour voir ta réaction. Si je disais n'importe quoi, tu pourrais facilement démontrer que j'ai tort mais, t'as surement vérifié pour te rendre compte que j'ai raison. Malgré que je ne cite pas de source.

Ça démontre à quel point tu n'accordes aucune importance au débat et que tu ne fais que t'attarder à des détails.

Si un vrai référendum avait lieu oui mais, sur une question de sondage, non. Surtout si elle est posée ainsi. T'as jamais entendu dire que les Québécois ont tendance à voter stratégiquement?

Tout le monde vote stratégiquement, Québecois ou non (sur ton forum, j'imagine que vous ne parlez que du Québec). Je te repasse ton texte, que tu ne veux probablement pas relire:

Malheureusement, ce n'est pas aussi simple. Parfois les questions sont posées de manière insinueuse. Au lieu de simplement dire "Êtes vous en faveur de la souveraineté du Québec?", ils peuvent dire, "Si un référendum sur la souveraineté avait lieu aujourd'hui, voteriez vous oui ou non?". Dans la deuxième formulation, ça laisse la flexibilité au répondant de dire NON à la souveraineté même s'il est souverainiste parce que aujourd'hui, ça ne lui tente pas et qu'il pourra changer d'idée un autre jour. Ce genre de chose peut biaiser le résultat à mon avis. En particulier si la question est posée peu après que Boisclair ait déclaré faire un référendum même si minoritaire

On leur demande "Si un rérérendum sur la souveraineté avait lieu aujourd'hui, que voteriez-vous?". Pourquoi, ie, pour quelle raison stratégique possible un souverainiste répondrait-il "Non" à ce sondage? Je trouve la réponse en puisant dans ton paragraphe : "parce qu'aujourd'hui ça ne lui tente pas"

Je t'ai expliqué tout ça déja mais, tu es sélectif et tu décides de ne prendre ce que tu veux. Lis en gras dans ma réponse que tu cites.

Je connais personnellement des souverainistes qui pensent comme ça. Je trouve ça insensé mais, ils ont bel et bien ce raisonnement.

Qu'est-ce qui fait d'eux des souverainistes? T'es-tu déjà posé la question? Être souverainiste, ce n'est ni avoir une carte de membre ni un abonnement.

Merci de prouver mon point.

C'est faire quelque chose, au strict minimum voter, qui nous rapprochera de l'indépendance, et c'est aussi penser que l'indépendance est le meilleur moyen de servir les intérêts du Québec.

Voilà, ces souverainistes pensent que Boisclair aurait mené à un échecréférendaire qui aurait été plus catastrophique à la cause que de retarder le projet. Ce n'est pas compliqué à comprendre pourtant.

On s'entend donc pour dire que -0,4% n'est vraiment pas un grande variante et par le fait même, on peut conclure que les proportions de 1995 sont sensiblement les même aujourd'hui. Voilà!

Non Pour le "wishful thinking", tu ne donnes pas ta place. Regarde les chiffres :
sondage L² 95 (moyenne anuelle) : 48,9% OUI
Référendum 95 : 49.41% OUI
Pas mal précis, pour un sondage. Ensuite:
sondage L² 96 : 51% OUI
sondage L² 97 : 48% OUI
sondage L² 98 : 46% OUI
sondage L² 99 : 45% OUI
sondage L² 00 : 44% OUI
sondage L² 01 : 44% OUI
sondage L² 02 : 41% OUI
sondage L² 03 : 40% OUI
sondage L² 03 : 40% OUI
sondage L² 04 : 49% OUI
sondage L² 05 : 54% OUI
sondage L² 06 : 43% OUI
sondage L² 07 : 39% OUI

Ce qu'on voit : depuis 1995, une baisse continue jusqu'en 2003. Tu ne peux pas blâmer Boisclair pour cette baisse. Et ça remonte en 2004, quand l'affaire des commandites explose, et atteint son apogée en 2005. Depuis, ça tombe raide mort. Et il n'y aura pas de remontée significative tant qu'un évènement majeur ne se sera pas produit.

Ça dit que j'ai raison. L'affaire Boisclair c'est récent et c'est à peu près à ce moment là que le sondage s'est fait. Tu l'as dans la face mais, tu ne veux pas le voir. Toi tu voudrais que ce 39% devienne soudainement une normale, une référence malgré le contexte.

Surtout pas, puisqu'alors il faut se fier à la seule vraie consultation officielle de 1995.

Ton seul argument repose sur une hypothèse énorme : à savoir, rien n'a changé depuis 1995. C'est une hypothèse qui ne vaut pas grand chose, surtout comparée aux évènements et aux sondages. Le pire est que tu as écrit pas plus tard qu'hier que c'étaient sur les sondages que tu te basais. Maintenant tu ravises ta position en disant que c'est sur les chiffres de 1995.

Encore de la réponse sélective. Retourne lire ce à quoi je te répondais à ce moment là. Tu ne peux pas bricoler une réponse en associant ça avec d'autre chose.

Seulement si on élimine le contexte de 2007 et qu'on ne tient pas compte des variations. Ce qui est malhonnête.

Le contexte de 2007 n'est pas aussi simple. Regarde par exemple la montée du vote conservateur fédéral (dans les régions, ie, chez les francophones) dans les votes fédéraux ET les sondages fédéraux. Ça n'a rien à voir avec Boisclair ça.. que tu le veuilles ou non.

C'est effectivement autre chose. Par exemple, le conservateur qui a gagné une partielle dans Roberval, il était un candidat vedette puisqu'ancien maire de Roberval et ils ont voté l'homme plutôt que le parti. Ça donne malgré tout un nouveau souffle au parti et je trouve ça regretable. Il semblerait qu'ils veulent subir la même erreur des gens de Québec qui ont voté conservateur mais, que Harper a décidé de tous leur fermer la gueule et les backbencher. Belle façon de remercier la région de Québec.

Le contexte est que beaucoup de francophones se sont désintéressés de la souveraineté, alors je comprends que tu veuilles l'éliminer, mais svp admets que ça serait malhonnête. Quant aux variations, j'en ai tenu compte.

Il n'est pas impossible que le sondage de 2007 marque une nouvelle tendance et que cela abouti à une baisse substentielle de l'intérêt pour la souveraineté mais, il est vraiment trop t6ot pour conclure à ça.

Bref, comme l'outil électoral est une condition sine qua none, il est crucial d'y recourir. Ne pas y recourir est révélateur.

Je t'ai réexpliqué plus haut pourquoi. Tiens en compte cette fois.

Ce n'était pas une grande erreur qui ne venait pas du tout défaire mon point.

>60% VS =59,2% : erreur appréciable, qui mérite une excuse.

Non. Surtout que ce n'était pas un détail important dans le sujet que l'on discutait. Quelques pourcents de plus ne changait rien à l'argumentation que j'utilisais. T'accroches sur les mauvais détails.

C'est que toi tu veux restreindre l'affirmation au contexte de 2007 qui est particulier et certainement déphasé de la tendance depuis des années. Ça vaut ce que ça vaut.

2007 c'est aujourd'hui. C'est toi qui est déphasé si tu continues de te replier sur le passé.

C'est vraiment un commentaire stupide qui exprime bien ta mauvaise foi.

Que de blabla pour s'appercevoir que le seul indice précis pour savoir qui a voté quoi
est ce fameux référendum de 1995

On ne veut pas savoir "qui a voté quoi". On le sait. En 1995, les francophones ont voté à environ 60%.

La question est : aujourd'hui (je rappelle qu'on est en 2007), est-ce qu'on peut affirmer qu'il y a toujours une majorité de francophones qui sont pour l'indépendance?

Le fardeau de la preuve repose sur celui qui a émis ce commentaire, et il s'est écroulé il y a longtemps. Ce n'est pas Benz qui va le relever, à ce rythme là.

Non, tu avais le fardeau de la preuve et tu t'es écroulé il y a longtemps. Ton raisonnement repose maintenant sur le seul sondage de 2007 par Léger Léger alors que le contexte était très particulier et que selon la tendance sur plusieurs années, il ne s'agit que d'un creux de vague. Tu marches sur des oeufs. Pour que tu ais raison, il faudrait que la tendance soit brisé et qu'à partir de maintenant, une tendance complètement différente se dessine. T'es aussi bien de t'acheter un billet de loto.

Je sens qu'on ne pourra pas aller plus loin. Tu ne veux rien savoir de tenir compte de ce que l'on dit, tu ne gardes que ce que tu veux, tu bricoles avec ça et t'essais de nous mettre ça dans la bouche. J'ai dit ce que j'avais à dire, t'as dit ce que t'avais à dire. Aux autres d'en juger.

[PhilippeL]

Salut Feel O'Zof,

T'es en forme mon gars. J'ai rarement vu on ratio coquilles/mots aussi gros de la part d'un zézé.

Et tu te bases sur quelles données pour dire que le rapport qualité/prix du fédéral est pire que celui du provincial?

Simplement que les taxes fédérales sont presque aussi élevées que les provinciales, mais que le fédéral ne nous offre aucun service (éducation, santé, routes, etc.).

Tu viens donc de prouver en une phrase l'avantage économique à la souvraineté. J'aurais préféré l'avis d'une association de vérificateurs comptables, mais ça doit être moi qui est trop pointu. J'espère juste que t'es pas sérieux quand tu dis que le fédéral n'offre aucun service. Juste dans tes exemples, j'imagine que le fédéral a investi des milliards dans l'infrastructure routière du québec au cours de son dernier mandat. On est d'accord?

Et même là... Suivons ta logique, si la ville de Montréal après offre un meilleur rapport qualité/prix seule qu'avec les régions, devra-t-elle se séparer du reste du Québec?

Pas rapport, Montréal n'est pas ni en dessous ni au-dessus des région, elle est à côté. Si Montréal offre un meilleur service que ma ville, ça veut juste dire que je devrais déménager à Montréal.

Pour reprendre ton expression, le Québec est "au-dessus" de Montréal. Montréal pourrait donc s'en séparer (et ainsi se séparer des régions, de la même façon que le Québec sépare des autres provinces (qui sont "à côtées")). Pas rapport.

Pas rapport. L'argent que le fédéral cumule au Québec ne sert pas à être solidaire avec le Nouveau-Brunswick.

T'as déjà entendu parler de la péréquation? Les provinces riches qui donnent aux plus pauvres, c'est pas solidaire ça?

Le déséquilibre fiscal prouve simplement que le gouvernement collecte plus d'argent qu'il n'en a besoin.

Pas rapport. Le déséquilibre fiscal est issu de la péréquation. Il prouve juste que l'argent était mal répartie entre les provinces.

Moi j'aurais aimé faire mon secondaire en sumérien mais, fouille-moi pourquoi, notre gouvernement fasciste ne voulait pas.

Pas rapport. Moi, y'avait une école privée anglophone en place dans ma ville.

Amicalement*,
Phil

*Bah ouais, y'a rien de méchant à une petite joute de mots.

[Seth]

Il est mathématiquement impossible d'utiliser les résultats du sondage Léger et Léger de 2007 sur la souveraineté pour affirmer qu'une majorité claire de canayen-français sont en faveur de l'indépendance.

Si c'est cela ton argument principal, tu a raison

Regarde les chiffres :
sondage L² 95 (moyenne anuelle) : 48,9% OUI
Référendum 95 : 49.41% OUI
Pas mal précis, pour un sondage. Ensuite:
sondage L² 96 : 51% OUI
sondage L² 97 : 48% OUI
sondage L² 98 : 46% OUI
sondage L² 99 : 45% OUI
sondage L² 00 : 44% OUI
sondage L² 01 : 44% OUI
sondage L² 02 : 41% OUI
sondage L² 03 : 40% OUI
sondage L² 03 : 40% OUI
sondage L² 04 : 49% OUI
sondage L² 05 : 54% OUI
sondage L² 06 : 43% OUI
sondage L² 07 : 39% OUI

Ce qu'on voit : depuis 1995, une baisse continue jusqu'en 2003. Tu ne peux pas blâmer Boisclair pour cette baisse. Et ça remonte en 2004, quand l'affaire des commandites explose, et atteint son apogée en 2005. Depuis, ça tombe raide mort. Et il n'y aura pas de remontée significative tant qu'un évènement majeur ne se sera pas produit.

Ce qui vaut pour un coté vaut également pour l'autre...
Il n'y aura pas de baisse significative tant qu'un évènement majeur n'aura lieu.

En annulant ces deux derniers arguments en opposés et comme tu fais référence au moyenne,prenons donc les douze dernière années soit de 1996 - 2003.
Ce qui nous donne une moyenne de 45.333% et de meme pour les 5 dernières années.

Conclusion : On peut donc dire sans avoir l'air trop fou qu'en haut de 41% une majorité de francophone du Québec sont en faveur de l'indépendance.

[Zwielicht]

Il n'y aura pas de baisse significative tant qu'un évènement majeur n'aura lieu.

Mais justement, c'est déjà baissé. Donc ça va rester bas.

En annulant ces deux derniers arguments en opposés

Non.

prenons donc les douze dernière années soit de 1996 - 2003.

Les douze dernières années ne sont pas 1996 à 2003, mais 1995 à 2007.

Ce qui nous donne une moyenne de 45.333% et de meme pour les 5 dernières années.

La moyenne 1996 à 2003 donne 44.3%. La moyenne 2002 à 2007 (5 dernières années) donne 44.1%. Rien ne donne 45.3%. Je ne vois pas où tu veux en venir, ti-poil.

La raison pour laquelle les sondeurs refont des sondages, c'est pour savoir ce que les gens pensent à un moment précis. Les moyennes de résultats ne nous disent pas grand chose sur aujourd'hui, pas plus que le dernier résultat en tout cas. Pour les prédictions, il y a les prolongements de tendance, par contre

Conclusion : On peut donc dire sans avoir l'air trop fou qu'en haut de 41% une majorité de francophone du Québec sont en faveur de l'indépendance.

Ça a l'air fou écrit de même en tout cas. Relis-toi. Moi j'ai rien compris.

[Zwielicht]

Au début tu te reclames des sondages annuels, après tu invoques le fait que les sondages disponibles sont annuels pour les dénigrer.

Tu dis n'importe quoi. C'est l'interprétation que t'en fais parce que ton problème c'est que tu ne tiens pas compte de tout ce que je dis. Tu prends ce qui fait ton affaire et tu fabules là dessus. Je ne peux rien pour toi et je ne jouerai pas au fou comme ça longtemps.

Je tiens compte de tout ce que tu dis, c'est toi qui ne veux pas assumer tes propos passés, car ils te contredisent.
Nies-tu que tu as prétendu te baser sur les sondages?
Nies-tu que tu as systématiquement écarté les conclusions venant des sondages que je t'ai apportés ?

Appuyé par la tendance sur 10 ans et plus.

Tendance négative (vers le bas)

Tandis que toi, rien. Toi t'essais plutôt de jouer avec les chiffres et écartant ce qui ne te plait pas.

Au contraire, je suis le seul qui regarde et utilise les chiffres. Toi, tu dis "les chiffres disent que j'ai raison" sans ensuite respecter la moindre logique pour expliquer en quoi.

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[quote="Benz"]Je ne parlais pas QUE de Léger Léger. Ton 806 est inclut dans le 200 à 1000. C'est certain que si tu passes le plus clair de ton temps à ne prendre qu'en parti ce que je dis, tu vas toujours t'arranger pour croire que t'as raison[/quote] À date, dans cette enfilade, on n'a examiné que des sondages de Léger et Léger. Donc ton commentaire sur le "200", s'il doit être pertinent, devait viser les sondages Léger et Léger.

Ce n'est pas MON commentaire, c'est TON commentaire.

Quoi? Mettons les choses au clair. Ce qui suit est ton commentaire:

Je ne parlais pas QUE de Léger Léger. Ton 806 est inclut dans le 200 à 1000. C'est certain que si tu passes le plus clair de ton temps à ne prendre qu'en parti ce que je dis, tu vas toujours t'arranger pour croire que t'as raison

Ce qui suit est mon commentaire:

À date, dans cette enfilade, on n'a examiné que des sondages de Léger et Léger. Donc ton commentaire sur le "200", s'il doit être pertinent, devait viser les sondages Léger et Léger.

Donc, alors, il est où le problème? Ton commentaire est cité comme venant de toi, et il est de toi.

Je n'ai jamais dit que les sondages étaient à 200. J'ai dit de 200 à 1000.

Eheh tu veux jouer à ce jeu? Je n'ai jamais dit que tu avais dit que les sondages étaient à 200. J'ai dit que tu avais choisi 200 comme limite inférieure.

Dans le contexte où j'expliquais que ce n'était pas aussi fiable d'un vrai référendum à 5 millions de participants. Toi, t'as isolé le 200 et t'as décidé de me coller ça sur le dos. Ton bricolage, je le rejette. Tu ne me metteras pas dans la bouche des choses que je n'ai pas dit. Surtout sur des détails aussi hors sujets.

Aucun bricolage, c'est que tu as écrit 200 comme limite inférieure pour discréditer les sondages en question davantage, même si tu avais la taille des échantillons sous les yeux. Je n'ai rien bricolé, je n'ai fait que te citer. Ça t'est si insupportable?

J'aurais pu simplement écrire 1000 et moins et ça n'aurait strictement rien changé au débat.

Si tu l'avais fait, ça aurait fait en sorte que tu aurais été plus "gêné" d'écarter les sondages.

Surtout sur le pourquoi j'ai écrit ça et ce que je tentais de prouver. Mais toi t'as décidé d'en faire un cheval de batail. C'est ça de la malhonnêté intellectuelle.

J'ai fait remarquer ton erreur, mais au lieu de simplement l'admettre, tu en as fait un cheval de bataille. Ça me laisse penser que tu te sens coupable et menacé. Sinon tu aurais pu faire comme pour tes autres erreurs et juste faire semblant de t'être excusé dans un message désormais disparu.

En fait, tu viens de tomber dans le piège.

Piège?? Quel piège? On discute, non? Pourquoi mettre des "pièges"? Moi je n'en mets pas. J'ai confiance en mes arguments. Si pour toi c'est un petit jeu de pièges, alors.. je comprends un peu mieux pourquoi la logique est si souvent absente de tes propos. Mais bon, passons.

J'ai dit des chiffres conservateurs pour voir ta réaction. Si je disais n'importe quoi, tu pourrais facilement démontrer que j'ai tort mais, t'as surement vérifié pour te rendre compte que j'ai raison. Malgré que je ne cite pas de source.

Belle sortie de route. Ces chiffres là ne me font ni chaud ni froid. Ils ne sont pas plus à mon avantage qu'à mon désavantage. Et pour ce qui est d'aller les vérifier, je n'ai pas que ça à faire Ce n'est pas un "devoir" que je fais là. Je ne suis pas payé pour vérifier tes informations. Ce qui m'a semblé dommage, dans ce message, c'est ta technique très peu rigoureuse.

Ça démontre à quel point tu n'accordes aucune importance au débat et que tu ne fais que t'attarder à des détails.

Non C'est que ces chiffres là, surtout dits comme ça, ne sont pas importants dans le débat, du moins à ce stade, car il y a tellement de questions qui sont embrouillées déjà.

Je t'ai expliqué tout ça déja mais, tu es sélectif et tu décides de ne prendre ce que tu veux. Lis en gras dans ma réponse que tu cites.

Ta réponse soulignée est donc : parce que Boisclair a déclaré un référendum même si minoritaire. Ok, parce que Boisclair a déclaré faire un référendum même si minoritaire, un souverainiste, choisi au hasard pour un sondage Léger & Léger (donc sachant que sa réponse comptera pour ~.1% d'un sondage), va répondre Non. C'est bien ça? Et pourquoi? Par stratégie. Ok je veux bien. Quelle est cette stratégie? Faire en sorte que Boisclair voit un faible appui au OUI (en cas de référendum) dans le journal, et qu'il décide de retirer l'option de faire l'indépendance si son gouvernement est minoritaire ? C'est bien ça, ta stratégie?

Et si je te demande pourquoi ce souverainiste ne veut pas que Boisclair fasse un référendum sur la souveraineté si minoritaire.. ? J'ai bien hâte de voir la réponse, parce que Boisclair minoritaire ou non, tu es d'avis qu'il y a une majorité francophone pour la souveraineté. Donc je me demande pourquoi tu as peur d'un référendum, même si établi par un gouvernement minoritaire.

Voilà, ces souverainistes pensent que Boisclair aurait mené à un échecréférendaire qui aurait été plus catastrophique à la cause que de retarder le projet. Ce n'est pas compliqué à comprendre pourtant.

Donc ces souverainistes croient qu'il n'y a pas de majorité pour le OUI! Dis-donc, ce n'est pas toi, ce souverainiste, ni El Kabong.

Finalement, ton argument pour prouver qu'il y a majorité des francophones pour le OUI repose sur le fait qu'il y a eu des souverainistes interviewés en sondage qui croyaient qu'il n'y a PAS de minorité de francophones pour le OUI.. Assez contradictoire, sans compter que c'est tiré par les cheveux.
Je pense que tu es rendu très bas..

L'affaire Boisclair c'est récent et c'est à peu près à ce moment là que le sondage s'est fait. Tu l'as dans la face mais, tu ne veux pas le voir. Toi tu voudrais que ce 39% devienne soudainement une normale, une référence malgré le contexte.

Mais Boisclair, Boisclair, Boisclair quoi?? Qu'a-t'il fait de si affreux? Tu dis "Boisclair" comme si c'était une explication magique. Ça ne l'est pas.

La position qu'a prise Dumont sur les accommodements raisonnables, c'est une cause très probable pour expliquer une bonne partie de la chute des votes au PQ et la remise de l'indépendance aux boulamites. Et rien ne dit que c'est un truc temporaire ou isolé.

En plus de ce faible 39% de 2007, tu oublies volontairement ce que j'ai dit:

Ce qu'on voit : depuis 1995, une baisse continue jusqu'en 2003. Tu ne peux pas blâmer Boisclair pour cette baisse.

La baisse a été interrompue par les contrecoups du scandale des commandites. Et probablement accélerée en 2007 par la séduction de l'ADQ. Donc il y avait une baisse bien avant Boisclair, si tu veux à tout prix blâmer Boisclair, force t'est de reconnaître que la chute a commencé avant lui. Voilà pour la tendance. Vers le bas.

Encore de la réponse sélective. Retourne lire ce à quoi je te répondais à ce moment là. Tu ne peux pas bricoler une réponse en associant ça avec d'autre chose.

Tu ne peux pas renier tes propos seulement en prétendant que je "bricole" une réponse.

Il n'est pas impossible que le sondage de 2007 marque une nouvelle tendance et que cela abouti à une baisse substentielle de l'intérêt pour la souveraineté mais, il est vraiment trop t6ot pour conclure à ça.

En effet, je ne veux pas jouer à faire des prédictions. Mais on s'entend que s'il est trop tôt pour dire que la tendance à la baisse va continuer, il est trop tôt pour dire qu'elle va augmenter. Sujet clos.

Non. Surtout que ce n'était pas un détail important dans le sujet que l'on discutait. Quelques pourcents de plus ne changait rien à l'argumentation que j'utilisais. T'accroches sur les mauvais détails.

J'accroche sur tes erreurs. Oui, c'est normal que tu perçoives tes erreurs comme des mauvais détails, pas besoin d'un doctorat en psycho pour comprendre ce mécanisme. Ce n'est pas uniquement quelques pourcents, c'est aussi le "signe". Tu avais dit "supérieur à 60%". Encore une fois, procédé pour faire miroiter un chiffre entre 60% et.. 63%, j'imagine. Mais non, c'était 59.2 %. Mais continue de ne pas t'excuser

C'est que toi tu veux restreindre l'affirmation au contexte de 2007 qui est particulier et certainement déphasé de la tendance depuis des années. Ça vaut ce que ça vaut.

2007 c'est aujourd'hui. C'est toi qui est déphasé si tu continues de te replier sur le passé.

C'est vraiment un commentaire stupide qui exprime bien ta mauvaise foi.

Le contexte de 2007 est hyper-actuel, et non accidentel. Où vois-tu de la mauvaise foi là-dedans?

Bilan.. tes "arguments" sont : 1)que les chiffres de 95 sont probablement encore vrais; 2)que des situations stratégiques (au dénouement tordu et contradictoire à ce que tu tentes de prouver) expliquent la chute de popularité du OUI dans les sondages et le faible appui au PQ en 2007 et 3) qu'un souverainiste, c'est au fond quelqu'un qui veut que le Québecois soit souverain mais qui ne fait pas nécessairement valoir son droit de vote en conséquence.

Ces 3 arguments sont supposés montrer qu'il y a une majorité claire de francophones qui sont pour l'indépendance du Québec, aujourd'hui. Mais ce ne sont pas des arguments. Ce sont des hypothèses non-vérifiées. Donc je m'excuse, mais c'est raté.

Non, tu avais le fardeau de la preuve et tu t'es écroulé il y a longtemps.

Non. Kabong l'avait. Et toi aussi. Vous affirmiez qu'il y avait une majorité claire de francophones qui veulent l'indépendance du Québec, c'est à vous de le prouver. J'ai démontré à Kabong que les chiffres de l'élection de 2007 ne pouvaient être interprétés en sa faveur. Je t'ai ensuite démontré que les sondages de Léger² non plus. Tout ce que tu as trouvé, c'est un scénario tiré par les cheveux comme quoi les indépendantistes prévoient l'indépendance à long terme, et en usant de stratégie. Même si c'est peu probable, je peux admettre que c'est possible (comme d'obtenir 30 fois de suite le même chiffre en jouant au dé). Mais ça ne consiste en aucun cas une preuve de ton affirmation. C'est une sorte de porte de sortie diplomatique.

Ton raisonnement repose maintenant sur le seul sondage de 2007 par Léger Léger alors que le contexte était très particulier et que selon la tendance sur plusieurs années, il ne s'agit que d'un creux de vague. Tu marches sur des oeufs. Pour que tu ais raison, il faudrait que la tendance soit brisé et qu'à partir de maintenant, une tendance complètement différente se dessine. T'es aussi bien de t'acheter un billet de loto.

Non. Tu parles dans le futur, et moi je te parle d'aujourd'hui. La tendance est présentement à la baisse, mais même sans cette tendance, les chiffres sont déjà bas.

Mon raisonnement repose sur les sondages Léger² depuis 1989 (j'ai re-mentionné plus haut la décroissance depuis 1995 interrompue par 2 ans de commandites) et du fait criant qu'aucun résultat électoral (comme de sondage récent) ne joue en votre faveur. C'est là dessus que s'appuie mon raisonnement, et c'est plus que suffisant. Non seulement tu n'as rien trouvé, mais j'ai démontré que tout ce qui existait ne pouvait pas t'aider.

Je sens qu'on ne pourra pas aller plus loin. Tu ne veux rien savoir de tenir compte de ce que l'on dit, tu ne gardes que ce que tu veux, tu bricoles avec ça et t'essais de nous mettre ça dans la bouche. J'ai dit ce que j'avais à dire, t'as dit ce que t'avais à dire.

Je pense que tu n'as pas démontré la capacité de discuter logiquement d'un sujet simple, et qu'en plus tu as aussi démontré l'incapacité à gérer tes propres renseignements.

Je remarque ton explication sur le gars qui répond NON à un sondage sur la souveraineté parce qu'il a peur que Boisclair fasse un référendum en cas d'élection minoritaire, en tant que tentative de preuve que la majorité des francophones veulent l'indépendance, comme un des retropédalages les plus comiques vus sur ce forum.

Aux autres d'en juger.

Ça résume, je pense, assez bien ta technique d'argumentation, comme je peux voir. Reprendre des pans de texte et écrire "Ça prouve mon point" ou "Ça dit que j'ai raison", puis sans expliquer comment.. je me demandais à quoi ça pouvait bien te servir. Mais cette dernière phrase : "aux autres d'en juger" m'indique que tu fais ça pour les autres. Une enfilade comme celle-ci est pénible à lire, personne ne la lira au complet. Tu parsèmes donc ton texte d'expressions de "pensée positive" et de "wishful thinking" comme ça, et de calomnies du genre "je n'ai jamais dit ça" en pensant que les gens vont lire ça en diagonale et se dire.. "ouais, au fond, les deux ont des arguments". Mais non, sur toute la ligne, tu n'as aucunement progressé dans ta "mission".

[Benz]

Je tiens compte de tout ce que tu dis, c'est toi qui ne veux pas assumer tes propos passés, car ils te contredisent.

Et pourtant, non. C'est une affirmation de ta part que tu penses avoir démontré, ce qui n'est pas le cas du tout.

Nies-tu que tu as prétendu te baser sur les sondages?

Certainement pas. Je l'ai utilisé pour expliquer la tendance de l'appui qui connait des cycles de haut et de bas. Mais toi tu ne veux rien savoir et tu veux isolé des données pour que ça fasse ton affaire.

Nies-tu que tu as systématiquement écarté les conclusions venant des sondages que je t'ai apportés ?

Je ne les ai pas écartés, je les ai démoli. Ça n'a même pas été difficile, tu t'es peinturé dans le coin avec. En confirmant qu'au pire, la souveraineté avait baissé de -0,7% ou quelque chose comme ça. Alors que t'essais pourtant de démontrer qu'il y a chute drastique de la souveraineté chez les francophones.

Tandis que toi, rien. Toi t'essais plutôt de jouer avec les chiffres et écartant ce qui ne te plait pas.

Au contraire, je suis le seul qui regarde et utilise les chiffres. Toi, tu dis "les chiffres disent que j'ai raison" sans ensuite respecter la moindre logique pour expliquer en quoi.

L'explication était là avant. Les chiffres sont venu la supporter. A un moment donné, un gars s'écoeur de répéter.

Je ne parlais pas QUE de Léger Léger. Ton 806 est inclut dans le 200 à 1000. C'est certain que si tu passes le plus clair de ton temps à ne prendre qu'en parti ce que je dis, tu vas toujours t'arranger pour croire que t'as raison

À date, dans cette enfilade, on n'a examiné que des sondages de Léger et Léger. Donc ton commentaire sur le "200", s'il doit être pertinent, devait viser les sondages Léger et Léger.

Ce n'est pas MON commentaire, c'est TON commentaire.

Quoi? Mettons les choses au clair. Ce qui suit est ton commentaire:

Je ne parlais pas QUE de Léger Léger. Ton 806 est inclut dans le 200 à 1000. C'est certain que si tu passes le plus clair de ton temps à ne prendre qu'en parti ce que je dis, tu vas toujours t'arranger pour croire que t'as raison

Ce qui suit est mon commentaire:

À date, dans cette enfilade, on n'a examiné que des sondages de Léger et Léger. Donc ton commentaire sur le "200", s'il doit être pertinent, devait viser les sondages Léger et Léger.

Donc, alors, il est où le problème? Ton commentaire est cité comme venant de toi, et il est de toi.

Écoute, tu te tires encore dans le pied et tu le démontres. Moi je parle d'une plage de 200-1000 et toi tu isoles le 200 tout seul. Tu viens encore de le prouver. Arrête de te caller comme ça.

Je n'ai jamais dit que les sondages étaient à 200. J'ai dit de 200 à 1000.

Eheh tu veux jouer à ce jeu? Je n'ai jamais dit que tu avais dit que les sondages étaient à 200. J'ai dit que tu avais choisi 200 comme limite inférieure.

Là t'es très malhonnête. Tu as bel et bien dit "ton commentaire sur le 200" et c'est moi qui t'as reprocher que de ne tenir que de la borne inférieur. Je n'ai plus rien à rajouter là dessus, les preuves sont là, tu ne veux pas le reconnaître, c'est ton problème. T'es trop orgueilleux, c'est tout.

tu as écrit 200 comme limite inférieure pour discréditer les sondages en question davantage

Jamais de la vie. J'ai joué "safe" en prenant une grande plage. Comme j'ai dit plus haut, j'aurais pu simplement dire 1000 et moins et ça n'aurait jamais rien changé à ce que je disais. Tu fabules complètement.

J'aurais pu simplement écrire 1000 et moins et ça n'aurait strictement rien changé au débat.

Si tu l'avais fait, ça aurait fait en sorte que tu aurais été plus "gêné" d'écarter les sondages.

Je n'ai pas écarté les sondages. C'est dans ta tête ça. Je les ai seulement relativé. Un sondage à 1000 répondants et un référendum à 5 millions de participants, ça n'a pas la même précision.

Sinon tu aurais pu faire comme pour tes autres erreurs et juste faire semblant de t'être excusé dans un message désormais disparu.

Il ne s'agit pas d'une erreur comme mon autre erreur sur Parizeau et ma réponse n'a très certainement pas disparu concernant celui là comme l'autre.

J'ai dit des chiffres conservateurs pour voir ta réaction. Si je disais n'importe quoi, tu pourrais facilement démontrer que j'ai tort mais, t'as surement vérifié pour te rendre compte que j'ai raison. Malgré que je ne cite pas de source.

Belle sortie de route. Ces chiffres là ne me font ni chaud ni froid. Ils ne sont pas plus à mon avantage qu'à mon désavantage. Et pour ce qui est d'aller les vérifier, je n'ai pas que ça à faire

How conveniant!

parce que Boisclair a déclaré un référendum même si minoritaire. Ok, parce que Boisclair a déclaré faire un référendum même si minoritaire, un souverainiste, choisi au hasard pour un sondage Léger & Léger (donc sachant que sa réponse comptera pour ~.1% d'un sondage), va répondre Non. C'est bien ça?

Peu le faire. Ils ne le feront pas tous mais, j'en connais qu'ils le font.

Et pourquoi? Par stratégie. Ok je veux bien. Quelle est cette stratégie? Faire en sorte que Boisclair voit un faible appui au OUI (en cas de référendum) dans le journal, et qu'il décide de retirer l'option de faire l'indépendance si son gouvernement est minoritaire ? C'est bien ça, ta stratégie?

Le but ultime pour eux est d'enlever toute chance de voir Boisclair faire un référendum perdant parce qu'ils sont convaincu qu'il le perdera. Leur tactique a réussi. Boisclair est hors service.

Donc je me demande pourquoi tu as peur d'un référendum, même si établi par un gouvernement minoritaire.

Parce que Boisclair avait un leadership tellement médiocre, qu'il n'inspirait pas confiance à grand monde. Il n'assumait pas ses erreurs (l'affaire du vidéo-brokeback-mountain), passait le plus clair de son temps à s'excuser même quand il n'avait rien fait de mal et surtout, était incapable d'en finir avec son passé qui le suivait comme une mouche à marde. Il manquait aussi beaucoup de jugement sur certains dossiers. Plusieurs souverainistes ne voulaient pas non plus que la camapgne référendaire soit détourné sur ses frasques tel que sa consommation de cocaïne entre autre.

Voilà, ces souverainistes pensent que Boisclair aurait mené à un échecréférendaire qui aurait été plus catastrophique à la cause que de retarder le projet. Ce n'est pas compliqué à comprendre pourtant.

Donc ces souverainistes croient qu'il n'y a pas de majorité pour le OUI! Dis-donc, ce n'est pas toi, ce souverainiste, ni El Kabong.

Tu viens encore de démontrer que t'es pas capable de lire et comprendre simplement parce que tu vois que ce que tu veux voir.

Je pense que tu es rendu très bas..

Je t'assure que cette pensée est réciproque.

Non. Surtout que ce n'était pas un détail important dans le sujet que l'on discutait. Quelques pourcents de plus ne changait rien à l'argumentation que j'utilisais. T'accroches sur les mauvais détails.

J'accroche sur tes erreurs. Oui, c'est normal que tu perçoives tes erreurs comme des mauvais détails, pas besoin d'un doctorat en psycho pour comprendre ce mécanisme. Ce n'est pas uniquement quelques pourcents, c'est aussi le "signe". Tu avais dit "supérieur à 60%". Encore une fois, procédé pour faire miroiter un chiffre entre 60% et.. 63%, j'imagine. Mais non, c'était 59.2 %.

Big deal! Si je dis qu'il y avait plus de 60 personnes à une manif alors qu'il n'y en avait que 59. C'est grave?

Mais continue de ne pas t'excuser

Compte sur moi. Surtout à cause de l'accusation et le fait que tu te reposes là dessus pour essayer de gagner ton point.

C'est que toi tu veux restreindre l'affirmation au contexte de 2007 qui est particulier et certainement déphasé de la tendance depuis des années. Ça vaut ce que ça vaut.

2007 c'est aujourd'hui. C'est toi qui est déphasé si tu continues de te replier sur le passé.

C'est vraiment un commentaire stupide qui exprime bien ta mauvaise foi.

Le contexte de 2007 est hyper-actuel, et non accidentel. Où vois-tu de la mauvaise foi là-dedans?

Parce que la seule façon d'expliquer le présent, c'est de connaître le passé. Alors que toi tu veux écarter le passé et considérer cet épisode particulier comme garant de l'avenir. Si t'étais un souverainiste avec ce raisonnement en 2005, tu aurais cru à une victoire assuré et facile de l'indépendance. T'es pas capable de mettre les choses en perspective.

Bilan.. tes "arguments" sont

Tu ne veux juste pas savoir ce qu'ils sont. Tu ne conserves que ton bricolage.

Je sens qu'on ne pourra pas aller plus loin. Tu ne veux rien savoir de tenir compte de ce que l'on dit, tu ne gardes que ce que tu veux, tu bricoles avec ça et t'essais de nous mettre ça dans la bouche. J'ai dit ce que j'avais à dire, t'as dit ce que t'avais à dire.

Je pense que tu n'as pas démontré la capacité de discuter logiquement d'un sujet simple, et qu'en plus tu as aussi démontré l'incapacité à gérer tes propres renseignements.

Je n'en doute pas que tu le penses.

[Zwielicht]

En confirmant qu'au pire, la souveraineté avait baissé de -0,7% ou quelque chose comme ça.

0.4% PAR ANNÉE, depuis 18 ans. Tu confonds les kilomètres et les kilomètre/heure aussi? Mon vieux, la science, ce n'est pas ton fort.

Est-ce que tu te bouches les oreilles en faisant "lalalala" quand tu vois les sondages? Car les sondages montrent que le niveau est présentement BAS et qu'il baisse depuis longtemps. Que la tendance à long terme est actuellement vers le bas. Ce ne sont pas des cycles sinusoïdaux. Rien n'indique ça "revient", encore, bien que ça peut le faire plus tard. C'est ça qui est ça, que tu veuilles l'accepter ou non.

Alors que t'essais pourtant de démontrer qu'il y a chute drastique de la souveraineté chez les francophones.

Et on la voit très bien la chute. C'est une chute de ~10% depuis 1995.

Ici, à propos des sondages, tu écris

Je ne les ai pas écartés, je les ai démoli.

Tu as tenté de les démolir, entre autres en invoquant la petitesse exagérée (par toi) de l'échantillon. Mais tu n'as fait que TE fermer les yeux. La réalité, elle, ne change pas.

Je n'ai pas écarté les sondages. C'est dans ta tête ça. Je les ai seulement relativé. Un sondage à 1000 répondants et un référendum à 5 millions de participants, ça n'a pas la même précision.

Dans ce paragraphe-ci,tu écris qu'un sondage n'est pas assez précis pour conclure quoi que ce soit. Dans le paragraphe plus haut tu écris que tu as utilisé les sondages pour (soi-disant)

expliquer la tendance de l'appui qui connait des cycles de haut et de bas

. Faudrait te décider. Peut-on ou ne peut-on pas utiliser les sondages? Tu les utilises quand ça fait ton affaire, et lu les considères comme négligeables (en prétendant les relativiser, invoquant la taille de l'échantillon) quand ce ne fait pas ton affaire.

Et non seulement ça, tu ne sais pas lire les sondages. Je te re-re-rappelle que bien que les sondages montent quelques hauts et des bas, ils ne montrent pas que ça regarde pour remonter.

Tu as bel et bien dit "ton commentaire sur le 200"

Oui, pour faire référence à un commentaire. Mon allusion à celui-ci ne prétend aucunement en resumer le propos. Tu t'enfarges dans les fleurs du tapis. Quand on dit, un "film de cowboys", ça ne veut pas dire qu'il y a que des cowboys dedans.. Excuse-moi, je ne trouve pas d'exemple plus simple.

How conveniant

Plutôt "convenient".

parce que Boisclair a déclaré un référendum même si minoritaire. Ok, parce que Boisclair a déclaré faire un référendum même si minoritaire, un souverainiste, choisi au hasard pour un sondage Léger & Léger (donc sachant que sa réponse comptera pour ~.1% d'un sondage), va répondre Non. C'est bien ça?

Peu le faire. Ils ne le feront pas tous mais, j'en connais qu'ils le font

Tu les estimes à combien?

Le but ultime pour eux est d'enlever toute chance de voir Boisclair faire un référendum perdant parce qu'ils sont convaincu qu'il le perdera. Leur tactique a réussi. Boisclair est hors service.

Donc ils sont convaincus qu'il y a une minorité de francophones qui sont pour la souveraineté. Dis-donc, si ces gens sont si nombreux, pourraient-ils tous avoir tord? Le fait qu'ils soient si nombreux indique justement qu'il n'y a pas de majorité claire de francophones qui veulent la souveraineté. Peu importe comment tu tournes la question, ça y revient. Tout ce qu'il te manque, c'est d'admettre avoir tord, mais ton orgeuil te l'empêche.

Plusieurs souverainistes ne voulaient pas non plus que la camapgne référendaire soit détourné sur ses frasques tel que sa consommation de cocaïne entre autre.

Entre autres? À part sa consommation de cocaïne, il n'a fait aucune frasque (que je connaisse).

Tu viens encore de démontrer que t'es pas capable de lire

On frise l'insulte. Ton objectif double est en train de passer de "réussi à 50%" pour devenir un échec total (1-prouver à Kabong qu'on peut discuter sans insulte et que c'est mieux, 2-me convaincre qu'il y a une majorité claire de francophones pour la souveraineté).

Big deal! Si je dis qu'il y avait plus de 60 personnes à une manif alors qu'il n'y en avait que 59. C'est grave?

Pas vraiment, mais ça mérite d'être corrigé. Si je te le fais remarquer, tu dois dire "ah oui, c'est une erreur". Si au contraire, tu dis "hey mais je ne parlais pas de la même chose".. et tente de te défiler, alors oui, ça devient grave. Et c'est ce qui s'est passé.

Surtout à cause de l'accusation et le fait que tu te reposes là dessus pour essayer de gagner ton point

Point?? Quel point? On joue à un jeu maintenant? Qui compte les points? Il y a des pièges et des points.. wow.

Parce que la seule façon d'expliquer le présent, c'est de connaître le passé.

Belle phrase toute faite.. Quel cliché. Il n'est pas question d'expliquer le présent, ici. C'est de DÉCRIRE le présent. Quand on dit qu'il fait froid, on fait une description : il fait frette. Expliquer pourquoi qu'il fait froid, et tenter de prédire quand ça va se réchauffer, c'est un autre sujet.

Depuis le début on parle de l'appui à la souveraineté par les francophones, et du fait qu'il est présentement bas. Pourquoi est-il bas, et quand remontera-t'il.. est hors-sujet. On a tous notre idée là-dessus (et je pense que la mienne est moins simpliste que la tienne), mais depuis le début je dis que je m'en fous des prédictions. Ce n'est pas ÇA, le sujet.

Alors que toi tu veux écarter le passé et considérer cet épisode particulier comme garant de l'avenir. Si t'étais un souverainiste avec ce raisonnement en 2005, tu aurais cru à une victoire assuré et facile de l'indépendance. T'es pas capable de mettre les choses en perspective.

Garant de l'avenir?? Quand ai-je dit ça? Oui, la tendance actuelle est à la baisse. Je n'ai pas dit qu'elle resterait à la baisse. J'ai dit qu'elle ne semblait pas vouloir remonter de sitôt. Mais ce dont je parle, depuis le début, c'est d'aujourd'hui, de 2007. Ça a tombé raide de 2005 à aujourd'hui. Je n'ai jamais dit que c'était "fini".

J'ai l'impression que tu es habitué à des débats OUI vs NON et que tu es dans un mode émotif, alors qu'on ne parle que de chiffres et de la situation actuelle. La mise en perspective doit se faire dans le moment présent. Pas dans 10 ans.

Petit conseil : la meilleure manière de décrire le présent, c'est de s'ouvrir les yeux et de regarder autour.

Tu ne veux juste pas savoir ce qu'ils sont.

Tu as pourtant confirmé que j'avais bien compris ton "hypothèse / argument" sur les gens qui avaient peur que Boisclair enclenche un référendum..

Mais tu as peur de résumer tes arguments, car tu sais comment ils sont faibles (ils ne sont que des hypothèses, au mieux). Sans enveloppe rhétorique, ils ne tiennent pas debout. Avoir honte de ses propres arguments, c'est grave.

[Benz]

Salut PhilippeL,

Il y a plusieurs points que tu soulèves dans ton dernier message que j'avais abordé dans un message que je t'avais adressé. Je ne sais pas si t'avais vu que je m'adressais à toi. Le voici:
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... a&start=21

J'espère juste que t'es pas sérieux quand tu dis que le fédéral n'offre aucun service. Juste dans tes exemples, j'imagine que le fédéral a investi des milliards dans l'infrastructure routière du québec au cours de son dernier mandat. On est d'accord?

Effectivement, le fédéral offre des services et il a des champs de compétence que même le Québec ne conteste pas. Sauf qu'il dépense aussi à SON goût selon SES priorités dans des champs de compétences provinciales. Hors, il n'est pas rare que ces choix vont à l éncontre de l'unanimité de l'Assemblée Nationale et ça, c'est un gros problème.

T'as déjà entendu parler de la péréquation? Les provinces riches qui donnent aux plus pauvres, c'est pas solidaire ça?

Va voir sur mon autre message à ton endroit ce que j'en dis de la péréquation.

Le déséquilibre fiscal prouve simplement que le gouvernement collecte plus d'argent qu'il n'en a besoin.

Pas rapport. Le déséquilibre fiscal est issu de la péréquation. Il prouve juste que l'argent était mal répartie entre les provinces.

Non, pas du tout. La péréquation est autre chose. Le déséquilibre fiscal c'est vraiment le débalancement des revenus/dépenses fédéral/provincial. Trop d'argent envoyé au fédéral, pas assez au provincial. Ce déséquilibre a prix des proportions énormes lorsque Paul Martin a coupé la totalité des transferts en santé aux provinces sans transférer les points d'impôts. Avec les années, le déséquilibre a augmenté. Les provinces ont même fait front commun à un moment donné pour essayer de combattre ça. Sauf que Ottawa a choisi d'en régler quelques uns et la solidarité c'est écrouler comme d'habitude.

Plus en détail: http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9s%C ... bre_fiscal

Pas rapport. Moi, y'avait une école privée anglophone en place dans ma ville.

Je pense aussi avoir bien répondu à cette question si tu veux aller voir.

*Bah ouais, y'a rien de méchant à une petite joute de mots.

[PhilippeL]

Salut Benz,

En effet, j'avais raté ton message dans l'explosion. (It was no longer on my radar screen)

Je suis un peu occupé présentement, mais je t'y reviendrai plus tard.

Amicalement,
Phil

[Seth]

Il n'y aura pas de baisse significative tant qu'un évènement majeur n'aura lieu.

Mais justement, c'est déjà baissé. Donc ça va rester bas.

Non,cette affirmation ne vaut que l'instant du moment et c'est pour cela qu'une moyenne est plus significative.

En annulant ces deux derniers arguments en opposés

Non.

Oui car présentement on est dans le bas d'un cycle ou ton opinion semble etre la bonne mais combien tronqué quand on tient compte de tout les facteurs depuis le reférendum,reférendum qui soit dit en passant est le meilleur indice.

prenons donc les douze dernière années soit de 1996 - 2003.

Les douze dernières années ne sont pas 1996 à 2003, mais 1995 à 2007.

On s'entend pour dire que les douze dernières années sont 1996 à 2007 inclusivement en excluant 2003 ou il y'en a eu deux identiques,ce qui nous donne 45.333%

Ce qui nous donne une moyenne de 45.333% et de meme pour les 5 dernières années.

La moyenne 1996 à 2003 donne 44.3%. La moyenne 2002 à 2007 (5 dernières années) donne 44.1%. Rien ne donne 45.3%.

La moyenne pour les cinq dernières années, soit 2003 à 2007 inclusivement nous donne donc 45% d'ou mon de meme.

La raison pour laquelle les sondeurs refont des sondages, c'est pour savoir ce que les gens pensent à un moment précis. Les moyennes de résultats ne nous disent pas grand chose sur aujourd'hui, pas plus que le dernier résultat en tout cas. Pour les prédictions, il y a les prolongements de tendance, par contre

Il n'y a pas de tendance autres que des évenements majeurs qui viennent et qui vont et c'est la raison que les moyennes sont plus significatives

Conclusion : On peut donc dire sans avoir l'air trop fou qu'en haut de 41% une majorité de francophone du Québec sont en faveur de l'indépendance.

Ça a l'air fou écrit de même en tout cas. Relis-toi. Moi j'ai rien compris.

Pas trop surprenant que tu ne comprenne.
Cette phrase faisait allusion a tes écrits sur l'impossibilité mathématique de....
A 39% je t'ai dit que tu avais raison mais qu'en haut de 41% l'impossibilité mathématique est quaduc en tenant compte de 5,600,000 électeurs.
Donc toujours en tenant compte des douze dernières années,tu aurais donc raison 3 fois raison sur 12, moyenne au baton .250,pas mal quand meme.

[PhilippeL]

Salut Benz,

Je vais essayer de commenter le principal. Je n'ai pas le temps ni la motivation de me lancer dans un débat en style libre ligne par ligne. Si je manque un morceau important, tu n'as qu'à le ramener.

Effectivement, le fédéral offre des services et il a des champs de compétence que même le Québec ne conteste pas. Sauf qu'il dépense aussi à SON goût selon SES priorités dans des champs de compétences provinciales. Hors, il n'est pas rare que ces choix vont à l éncontre de l'unanimité de l'Assemblée Nationale et ça, c'est un gros problème.

Le problème avec ce genre de débat politique, c'est que n'importe qui peut balancer n'importe quelle affirmation floue. Comme tu dis que ce n'est pas rares, je supposes que tu as quelques exemples solides au cours des dernières années où le fédéral a investi dans un champ de compétence qui n'était clairement pas le sien et ce, à l'encontre de l'unanimité de l'Assemblée Nationale?

Non, pas du tout. La péréquation est autre chose. Le déséquilibre fiscal c'est vraiment le débalancement des revenus/dépenses fédéral/provincial. Trop d'argent envoyé au fédéral, pas assez au provincial.

Tu as raison, mon affirmation était injuste. Mais ce n'est pas si autre chose que ça. Le déséquilibre fiscal du Québec a été réglé dans le budget de 2007 en apportant une réforme à la péréquation. Là où j'avais tort, c'est qu'il n'a été réglé qu'en parti (30%) ainsi.

Non là ce n'est pas comparable. La ville de Montréal a des comptes à rendre aux Montréalais et les régions à leurs citoyens. Le Québec ne veut pas se séparer du Canada par rapport à la Saskatchewan mais, par rapport à Ottawa. Si tu voulais faire un exemple comparatif, t'aurais pu dire que Montréal sent que Québec est dominé par les régions et veut se séparer. Sauf que même si parfois Montréal et/ou les régions se sentent délaissés par Québec, ça n'atteint jamais des proportions aussi grandes et épouvantables que les relations fédéral/provincial.

C'est la même chose dite différemment. Se séparer du Canada/se séparer du reste du canada/se séparer des autres provinces, ça mène tout au même point. J'avais d'ailleurs déjà clarifié ceci dans la réponse adressée à Feel O'Zof. Et là, tu pars sur une bulle avec ta domination par les régions ou le délaissement ou whatever. N'oublies pas que je répliquais à Feel O'Zof qui disait courir seulement et simplement le meilleur rapport qualité prix. Si Québec investissait trop solidairement dans les régions plus pauvres au détriment de Montréal, selon sa logique, la séparation serait la meilleure solution.

À propos de ma volonté d'avoir le choix entre une école secondaire francophone ou anglophone, tu dis :

T'es libre de le faire mais, pas aux frais de l'état.

Es-tu d'accord avec moi que si j'avais fréquenté une école privée j'aurais coûté moins cher à l'état qu'en fréquentant une école publique?

Tiens, pour faire un Denis de moi-même, je lance une proposition en mode Redico, tu n'as qu'à évaluer les chances que la proposition suivante soit vraie :

P1 : Phil, s'il avait fréquenté une école privée, aurait coûté moins cher à l'état que qu'en fréquentant une école publique.
Phil : 99% | Benz : % | Quivoudra?

Amicalement,
Phil

[Zwielicht]

Non,cette affirmation ne vaut que l'instant du moment et c'est pour cela qu'une moyenne est plus significative.

C'est justement le moment présent qui nous intéresse. Ceci n'est pas une analyse de l'évolution historio-linguistique du vote indépendantiste dans l'histoire du Québec.

Oui car présentement on est dans le bas d'un cycle ou ton opinion semble etre la bonne mais combien tronqué quand on tient compte de tout les facteurs depuis le reférendum,reférendum qui soit dit en passant est le meilleur indice.

Ce n'est pas tronqué; c'est actuel. Tronquer, serait omettre la dernière année.

On s'entend pour dire que les douze dernières années sont 1996 à 2007 inclusivement en excluant 2003 ou il y'en a eu deux identiques,ce qui nous donne 45.333%

Bon. Tu voulais dire 2007, et non 2003. J'ai copié accidentellement la ligne 2003 deux fois. Et mon calcul de moyenne était donc erroné de 0.4%. Erreur de ma part, je m'en excuse. Ton 45,3% est donc la bonne moyenne pour 1996-2007 (mais pas 1996-2003, comme tu disais, c'est mêlant!).

La moyenne 2002 à 2007 (5 dernières années) donne 44.1%. Rien ne donne 45.3%.

La moyenne pour les cinq dernières années, soit 2003 à 2007 inclusivement nous donne donc 45% d'ou mon de meme.

Je reconnais mon erreur dans cette moyenne aussi (j'avais pris 6 plutôt que 5 et en prenant 2003 deux fois vu qu'elle est deux fois) et il est vrai que la moyenne de celles-là donne exactement 45%. J'avais donc une erreur de 0.9%.

Il n'y a pas de tendance autres que des évenements majeurs qui viennent et qui vont et c'est la raison que les moyennes sont plus significatives

Mais ce sont ces évènements majeurs qui influencent la proportion d'indépendantistes. En 2004, c'était très haut. Mais la cause s'est estompée depuis. Et c'est ce qu'on veut savoir : la situation actuelle. On ne veut pas tenter de trouver un chiffre "optimiste". Il est supposé y avoir une majorité claire, et tout ce que tu me montres, ce sont des façons de manipuler les chiffres pour en arriver à des conclusions pour des périodes différentes.

A 39% je t'ai dit que tu avais raison mais qu'en haut de 41% l'impossibilité mathématique est quaduc en tenant compte de 5,600,000 électeurs.

Ok, je comprends maintenant où tu veux en venir, malgré ton style particulier (auquel on te reconnait). 41% est le % à partir duquel on peut supposer que les votes francophones sont majoritairement pour le OUI, compte tenu de la proportion linguistique qu'on a dans la province. C'est pourquoi en 1980, on ne peut pas tout à fait dire que les Québecois francophones ont majoritairement voté pour le OUI (c'est limite), tandis qu'en 1995, si.

Donc toujours en tenant compte des douze dernières années,tu aurais donc raison 3 fois raison sur 12, moyenne au baton .250,pas mal quand meme.

Si j'avais voulu faire une analyse sur les 12 dernières années, je l'aurais fait en conséquence. Mais mon analyse avec Kabong porte sur la situation actuelle, laquelle est que l'idée de la souveraineté a mangé une volée, récemment, et aussi, que le contre-coup favorable des commandites est bel et bien passé.

[Seth]

Si j'avais voulu faire une analyse sur les 12 dernières années, je l'aurais fait en conséquence. Mais mon analyse avec Kabong porte sur la situation actuelle, laquelle est que l'idée de la souveraineté a mangé une volée, récemment, et aussi, que le contre-coup favorable des commandites est bel et bien passé.

T'aurais du car cela est plus wide angle contrairement a ta focalisation sur le présent éphémère.
Présentement, on est dans un creux de vague 39% suite a l'élection de Harper (plus de liberaux au pouvoir) donc encore le retour de la fameuse dernière chance pour les électeur disont mous.
Ce raisonnement s'applique aussi au 54%,il faut donc les annulés ou du moins les minimisés ou en tenir compte équitablement.


NB : Je considère donc raisonnablement juste le commentaire de El Kabong quand on ne tient peu compte des extremes.Le présent étant fait que de passé,il faut donc en tenir compte.

[Zwielicht]

T'aurais du car cela est plus wide angle contrairement a ta focalisation sur le présent éphémère.

Non, je n'aurais pas dû Y en a qui font ça tout le temps, des analyses du genre. Ça ne manque pas.

Mais Kabong avait dit une connerie qui méritait d'être soulignée. Insinuer que des gens d'une autre langue sont responsables de l'échec d'un projet à saveur patriotique, ça passe quand les chiffres le démontrent (Parizeau en 1995). Sinon, ça ne passe pas. Et il n'a pas pu le démontrer.

Présentement, on est dans un creux de vague 39% suite a l'élection de Harper (plus de liberaux au pouvoir) donc encore le retour de la fameuse dernière chance pour les électeur disont mous.

Le sondage montre ce que le peuple pense, et le fait que le gouvernement de ce peuple soit conservateur (fed) ou libéral (prov) ne devrait pas nécessairement influencer ses idées dans le sens de l'idéologie du gouvernement en question. Si j'étais un indécis sur la question de l'indépendance et un peu de gauche, le fait de me retrouver dans un pays gouverné par Harper me donnerait encore plus envie de me séparer.

Ce raisonnement s'applique aussi au 54%,il faut donc les annulés ou du moins les minimisés ou en tenir compte équitablement.

Tous ces simagrées.. de modifier les % et faire des prévisions, est d'un autre débat.

NB : Je considère donc raisonnablement juste le commentaire de El Kabong quand on ne tient peu compte des extremes.Le présent étant fait que de passé,il faut donc en tenir compte.

Il est faux car il est supposé s'appliquer au moment où il a été fait. Les "extrêmes" (dont tu parles, dans tes mots), sont réels, que tu ne le veuilles ou non.

[Seth]

Mais Kabong avait dit une connerie qui méritait d'être soulignée. Insinuer que des gens d'une autre langue sont responsables de l'échec d'un projet à saveur patriotique, ça passe quand les chiffres le démontrent (Parizeau en 1995). Sinon, ça ne passe pas. Et il n'a pas pu le démontrer.

Lire l'analyse de Drouilly.

Le sondage montre ce que le peuple pense, et le fait que le gouvernement de ce peuple soit conservateur (fed) ou libéral (prov) ne devrait pas nécessairement influencer ses idées dans le sens de l'idéologie du gouvernement en question. Si j'étais un indécis sur la question de l'indépendance et un peu de gauche, le fait de me retrouver dans un pays gouverné par Harper me donnerait encore plus envie de me séparer.

"Ne devrait pas" selon ta subjectivité mais objectivement il influence grandement surtout si celui-ci reconnait le Québec comme formant un peuple distinct.C'est ce que je nommais évènement opposé.Donc surtout ne pas minimiser qui est au pouvoir au fédéral et ce qu'il fait en rapport avec le Québec.

Il est faux car il est supposé s'appliquer au moment où il a été fait. Les "extrêmes" (dont tu parles, dans tes mots), sont réels, que tu ne le veuilles ou non.

J'en ai effectivement tenu compte dans les moyennes

[Zwielicht]

Mais Kabong avait dit une connerie qui méritait d'être soulignée. Insinuer que des gens d'une autre langue sont responsables de l'échec d'un projet à saveur patriotique, ça passe quand les chiffres le démontrent (Parizeau en 1995). Sinon, ça ne passe pas. Et il n'a pas pu le démontrer.

Lire l'analyse de Drouilly.

Justement, l'analyse vise 1995 et 1996. Comme Parizeau, ça passe.

"Ne devrait pas" selon ta subjectivité mais objectivement il influence grandement surtout si celui-ci reconnait le Québec comme formant un peuple distinct.

Ne devrait pas nécessairement (ce que j'ai écrit) si les gens avaient des opinions solides. Mais si tu dis que Harper a séduit des ex-indépendantistes francophones avec son projet de Nation Québecoise, tu n'as peut-être pas tort. C'est possible.

C'est ce que je nommais évènement opposé.Donc surtout ne pas minimiser qui est au pouvoir au fédéral et ce qu'il fait en rapport avec le Québec.

En effet, ce sont d'autres causes pouvant expliquer pourquoi l'idée d'indépendance est basse, et que Kabong avait tord.

[Benz]

Salut Benz,

Je vais essayer de commenter le principal. Je n'ai pas le temps ni la motivation de me lancer dans un débat en style libre ligne par ligne. Si je manque un morceau important, tu n'as qu'à le ramener.

Pas de problème!

Le problème avec ce genre de débat politique, c'est que n'importe qui peut balancer n'importe quelle affirmation floue. Comme tu dis que ce n'est pas rares, je supposes que tu as quelques exemples solides au cours des dernières années où le fédéral a investi dans un champ de compétence qui n'était clairement pas le sien et ce, à l'encontre de l'unanimité de l'Assemblée Nationale?

Oui, en fait, il y en a à chaque année. Même quand ce sont les libéraux au pouvoir à Québec.

Les plus populaires sont:

-Bourse du millénaire: Ottawa entrait litéralement dans le champs de compétence des provinces et avait des priorités différentes de Québec. Donner de plus gros montants à ceux qui avaient les plus grosses notes et presque rien pour les autres. Tandis que Québec préférait être équitable. C'est seulement lorsque le PLC était dans la marde et voulait gagner des votes qu'ils ont fini 2 ans plus tard par se retirer et donner l'argent à Québec.

-Santé: Ottawa voulait en 2000 établir ses propres normes dans la santé, un champ exclusivement provincial, afin de redonner l'argent aux provinces, bien évidemment, à son goût. Heureusement, nous avons eu l'aide de l'Ontario cette année là. Ce fut la seule fois de l'histoire qu'une province Canadienne nous a été solidaire jusqu'à la fin. Bouchard-Harris.

-Bonification parentale: Québec se vote à l'unanimité un programme pour bonifier les nouveaux parents avec plus d'argent et plus de jours de congé. Champs exclusivement provincial encore. Ottawa, sans raison, décide de nous empêcher de le faire. Il a fallu un gouvernement minoritaire n'arrivant pas à se faire réélire pour finalement nous laisser faire.

-Normes Canadiennes au sujet de Kyoto: Ottawa veut que toutes les provinces payent pour dépolluer l'Ontario et l'Alberta alors que nous avions pourtant investi de notre propre poche sans l'aide d'Ottawa pour développer l'Hydro-Électricité. Il faut payer pour les autres en plus. Alors que Ottawa avait pourtant aidé le nucléair en Ontario et le pétrole dans l'ouest. On paye, on paye et on paye parce qu'on a fait le bon choix. Ça ne fini plus. Cette fois, Ottawa ne cède pas et persiste.

Il y en a d'autres mais, je pense que t'as saisi le principe. Les rares fois que le fédéral a fini par nous laisser faire après des années de contestations futiles, c'est quand le Bloc était fort et que le gouvernement était minoritaire. Pourtant, ça ne devrait même pas exister ce genre de chose là. Malheureusement, depuis la nouvelle constitution de 1982, Ottawa a le droit de nous faire ce genre de trouble là.

Tu as raison, mon affirmation était injuste. Mais ce n'est pas si autre chose que ça. Le déséquilibre fiscal du Québec a été réglé dans le budget de 2007 en apportant une réforme à la péréquation. Là où j'avais tort, c'est qu'il n'a été réglé qu'en parti (30%) ainsi.

Il n'est pas réglé. Il est nettement moins pire mais, il demeure quand même. Le problème est surtout du au fait que Ottawa peut réouvrir plus profondément la plaie à tout moment et que ça ne devrait même pas être permi. D'où le pourquoi les libéraux proposent leur "charte sur le pouvoir de dépenser du fédéral".

Non là ce n'est pas comparable. La ville de Montréal a des comptes à rendre aux Montréalais et les régions à leurs citoyens. Le Québec ne veut pas se séparer du Canada par rapport à la Saskatchewan mais, par rapport à Ottawa. Si tu voulais faire un exemple comparatif, t'aurais pu dire que Montréal sent que Québec est dominé par les régions et veut se séparer. Sauf que même si parfois Montréal et/ou les régions se sentent délaissés par Québec, ça n'atteint jamais des proportions aussi grandes et épouvantables que les relations fédéral/provincial.

C'est la même chose dite différemment. Se séparer du Canada/se séparer du reste du canada/se séparer des autres provinces, ça mène tout au même point.

Je comprends ce que tu veux dire mais, ce n'est quand même pas pareil. On ne se sépare pas à cause de Regina, on veut se séparer à cause d'Ottawa. Alors que dans ton exemple, tu dis Montréal se séparerait à cause des régions. Comprends-tu la nuance qui est importante à mon avis?

J'avais d'ailleurs déjà clarifié ceci dans la réponse adressée à Feel O'Zof. Et là, tu pars sur une bulle avec ta domination par les régions ou le délaissement ou whatever. N'oublies pas que je répliquais à Feel O'Zof qui disait courir seulement et simplement le meilleur rapport qualité prix. Si Québec investissait trop solidairement dans les régions plus pauvres au détriment de Montréal, selon sa logique, la séparation serait la meilleure solution.

ok, alors je vais laisser ça à débattre entre vous deux.

À propos de ma volonté d'avoir le choix entre une école secondaire francophone ou anglophone, tu dis :

T'es libre de le faire mais, pas aux frais de l'état.

Es-tu d'accord avec moi que si j'avais fréquenté une école privée j'aurais coûté moins cher à l'état qu'en fréquentant une école publique?

Oui. En fait, ça dépend. Il existe 2 types d'écoles privées. Celles qui sont dans le système et celles qui ne le sont pas. Pour aller à l'école anglaise, il aurait fallu que tu ne sois pas dans le système et ça aurait été à tes frais. Ce qui est tout à fait légal et oui, ça aurait coûté moins cher.

Tiens, pour faire un Denis de moi-même, je lance une proposition en mode Redico, tu n'as qu'à évaluer les chances que la proposition suivante soit vraie :

P1 : Phil, s'il avait fréquenté une école privée, aurait coûté moins cher à l'état que qu'en fréquentant une école publique.
Phil : 99% | Benz : % | Quivoudra?

Amicalement,
Phil

Benz 99%

Dis moi si je me trompe mais, de la manière dont tu l'avais écrit, j'avais compris que tu pensais que le gouvernement te l'interdisait. Hors, tu es parfaitement libre d'aller à l'école anglaise si elle est privée. C'était ça mon point.

[Feel O'Zof]

Bon ya comme trop de paroles ici, je peux pas tout lire. Je vais juste résumer ma pensée le plus simplement possible.

Je pense que toute entité démocratique devrait accorder la sécession à l'un de ses sous-ensemble (province, région, ville) si une majorité claire de celui-ci en exprime le souhait (via un référendum).

Je pense que si un pallier gouvernemental coûte plus cher (en argent ou en autres contraintes) qu'il n'apporte (en argent ou en bénéfices autres), il mérite qu'on le "congédie". Pour moi, le fédéral est un luxe. Je suis pour la solidarité et une répartition des ressources avec les plus démunis (qu'ils vivent, ou non, dans la même province, le même pays ou le même continent que moi). Toutefois, le fédéral coûte cher à entrenir puisqu'il implique un nombre important de fonctionnaires, de ministres, de sénateurs (non-élus et nommé à vie), de lieutements gouverneurs (non-élu et qui continuent d'être payé après leur retraire) et de gouverneur généraux (également non-élu et qui continuent d'être payé après leur retraire) pour un nombre peu significatif de services offerts à la population. Je pense qu'un transfert de ses juridictions au niveau provincial serait beaucoup plus rentable (pour toutes les provinces) et nous permettrait de supprimer totalement le fédéral ou de changer la Fédération en Union (comme l'Europe). En plus, ça donnerrait au Canada 13 voix à l'ONU au lieu d'une seule.

Pour moi le nationalisme et le patriotisme c'est comme la religion. Le nationalisme c'est quand un gouvernement veut créer un sentiment d'unité chez son peuple. Il va souvent utiliser des expressions comme "nous", "chez nous", "fraternité", pour qu'en vivant à Montréal je sente que j'appartiens au même groupe qu'un gars qui vit en Gaspésie avec qui je n'aurais aucune relation dans toute ma vie. Donc ceux qui veulent rester dans le Canada ou s'en séparer pour des raisons aussi émotives que le nationalisme, je trouve que leur opinion manque de sagesse. Pis l'"identité québécoise" ou canadienne je trouve ça niaiseux. Les individus ont des identités, pas les groupes.

Actuellement, je ne pense pas que les francophones du Québec sont majoritairemnet pour la séparation. C'est juste une autre façon d'utiliser les minorités comme bouc-émissaires (dans ce cas-ci, les anglophones et les allophones) et pour faire croire aux séparatistes nationalistes qu'ils sont majoritaires dans leur nation même si les chiffres prouvent le contraire. Zwi l'a démontré.

depuis la nouvelle constitution de 1982,

Juste le fait de vivre dans un pays dont la constitution commence par «Le Canada est basés sur la primauté du droit et de Dieu (!) » me donne le goût de me séparer (en espérant qu'on retire le crucifix de l'assemblée nationale). Surtout quand on pense que la constitution canadienne d'avant 1982 était laïque. Mais bon, je vous accorde que c'est peut-être trop émotif comme raison pour se séparer.

[Zwielicht]

Pour ceux que ça intéresse.. nouevau sondage Léger & Léger:

Période : 31 octobre 2007 au 4 novembre 2007
Échantillon : 1000

Élections générales
LIB 31%
ADQ 27%
PQ 31%
VRT 5%
QS 5%
Autres 1%

Souveraineté
OUI 37%
NON 63%

Étrangement, si on fait QS+PQ, on obtient 36%.. alors que le OUI est à 37%.
Pas si mal, mon indice, finalement.

[Benz]

Je pense que toute entité démocratique devrait accorder la sécession à l'un de ses sous-ensemble (province, région, ville) si une majorité claire de celui-ci en exprime le souhait (via un référendum).

Ça serait exagéré à mon avis. Je pense que tous les peuples/nations devraient avoir ce droit mais, réduire ça à des villes, ça serait le meilleur moyen de créer de petits fiefs dans le désintérêt le plus complet de la collectivité. D'ailleurs, il n'y a pas (je ne connais même pas d'exception) un pays au monde qui permet cela. Pour ce qui est de région, bien ça dépend si la région contient une nation différente du pays dont elle fait parti.

Je pense que si un pallier gouvernemental coûte plus cher (en argent ou en autres contraintes) qu'il n'apporte (en argent ou en bénéfices autres), il mérite qu'on le "congédie". Pour moi, le fédéral est un luxe. Je suis pour la solidarité et une répartition des ressources avec les plus démunis (qu'ils vivent, ou non, dans la même province, le même pays ou le même continent que moi). Toutefois, le fédéral coûte cher à entrenir puisqu'il implique un nombre important de fonctionnaires, de ministres, de sénateurs (non-élus et nommé à vie), de lieutements gouverneurs (non-élu et qui continuent d'être payé après leur retraire) et de gouverneur généraux (également non-élu et qui continuent d'être payé après leur retraire) pour un nombre peu significatif de services offerts à la population. Je pense qu'un transfert de ses juridictions au niveau provincial serait beaucoup plus rentable (pour toutes les provinces)

Petit bémol ici. Le Québec et l'Ontario absorberaient très bien ce transfert mais, pour l'Île du Prince edouard, ça serait la catastrophe. Les provinces maritimes n'auraient d'autre choix que de s'unir pour former un état fédéral divisé en 4 provinces. Même chose pour l'Ouest. Le Manitoba et la Saskatchewan en baveraient tout seul. La raison pour laquelle ils tolèrent mieux le statu quo, c'est parce que très souvent, le fédéral fait des actions qui leur convient. Quand ce n'est pas le cas, ils ne considèrent pas ça comme dramatique. Tandis qu'ici, on est insulter que le fédéral nous impose des choses contre notre gré dans nos propres champs de compétences.

et nous permettrait de supprimer totalement le fédéral ou de changer la Fédération en Union (comme l'Europe).

C'est vraiment dommage que le Canada anglais ne pense pas comme nous là dessus. Quoi que une fois que nous serons souverain, ça pourrait bien changer.

Pour moi le nationalisme et le patriotisme c'est comme la religion. Le nationalisme c'est quand un gouvernement veut créer un sentiment d'unité chez son peuple. Il va souvent utiliser des expressions comme "nous", "chez nous", "fraternité", pour qu'en vivant à Montréal je sente que j'appartiens au même groupe qu'un gars qui vit en Gaspésie avec qui je n'aurais aucune relation dans toute ma vie. Donc ceux qui veulent rester dans le Canada ou s'en séparer pour des raisons aussi émotives que le nationalisme, je trouve que leur opinion manque de sagesse. Pis l'"identité québécoise" ou canadienne je trouve ça niaiseux. Les individus ont des identités, pas les groupes.

C'est plus simple et plus complèxe que ça à la fois. Tu mélanges quelques conceptes. Le nationalisme et le souverainisme, ce sont deux choses complètement différentes. En Europe, le nationalisme est très mal perçu parce qu'il a pris des proportions dramatiques. Comme l'exemple de l'Allemagne nazi. Parcontre le souverainiste est non seulement très apprécié mais, il est valorisé. C'est important de bien comprendre la différence entre les deux. Tu peux facilement le faire en fouillant sur le net ou wikipedia.

depuis la nouvelle constitution de 1982,

Juste le fait de vivre dans un pays dont la constitution commence par «Le Canada est basés sur la primauté du droit et de Dieu (!) » me donne le goût de me séparer (en espérant qu'on retire le crucifix de l'assemblée nationale). Surtout quand on pense que la constitution canadienne d'avant 1982 était laïque. Mais bon, je vous accorde que c'est peut-être trop émotif comme raison pour se séparer.

Non, pas trop émotif. C'est une raison légitime mais, isolé, ça ne serait pas une raison suffisante. Ajouté aux autres raisons, ça ajoute du poid par contre.

Pour moi, les principales raisons sont juridiques et la méthode est politique. Il y a des minimums non négociables que si non rempli, il faut que le Québec soit indépendant.

-Reconnaissance de la nation Québécoise dans la constitution
-Veto constitutionnel pour le Québec (pour ne plus que la constitution soit changer sans notre consentement)
-Décentralisation massive mais, surtout, droit de retrait avec pleine compensation d'un programme fédéral (pour toutes les provinces)
-Plein contrôle de notre immigration

Ce sont pour moi les 4 revendications minimums pour assurer l'unité du pays. Sinon, le Québec a nettement intérêt à devenir souverain. Une fois souverain, rien ne nous empêche de former une union de type Européene avec le Canada anglais.

[PhilippeL]

Salut Benz,

-Bourse du millénaire: Ottawa entrait litéralement dans le champs de compétence des provinces et avait des priorités différentes de Québec. Donner de plus gros montants à ceux qui avaient les plus grosses notes et presque rien pour les autres. Tandis que Québec préférait être équitable. C'est seulement lorsque le PLC était dans la marde et voulait gagner des votes qu'ils ont fini 2 ans plus tard par se retirer et donner l'argent à Québec.

Le problème, c'est que tu penses à priori d'une façon souvrainiste : les choix ou programmes politiques sont automatiquement meilleurs lorsqu'ils viennent de l'état que du pays. Ta définition simpliste des bourses du millénaire en est témoin. Tu ne parles là que des bourses d'excellence (qui existent dans à peu près tout système). Les bourses "normales" du millénaire sont accessibles à quiquonque obtient plus de 60% et sont attribuées en fonction du besoin. Ce système, je ne le trouve pas mauvais et je n'ai aucun problème avec une autre vision que celle de l'état. Comme Feel O'Zof, je me considère comme un individu et que l'argent vienne de ma municipalité, de ma province ou de mon pays, l'importance n'est pas là, l'importance est dans la façon et les moyens de le faire.

Pour revenir au sujet initial de cet exemple que tu m'as apporté, Ottawa a en effet dépensé dans un champ de compétence provincial, avec droit. Il serait inconstitutionnel qu'elle vienne légiférer dans ce même champ, mais là, Ottawa n'a utilisé que son pouvoir de dépenser. Québec fait d'ailleurs pareil en dépensant au niveau de ses relations internationnales, champ de compétence fédéral. Encore là, il n'utilise que son pouvoir de dépenser donc Ottawa n'a rien à redire. C'est certain que les partis politiques du Québec aimeraient mieux eux-mêmes offrir les cadeaux à leurs électeurs. Mais encore une fois, de mon point de vue, cette mini-diversité n'a rien pour me faire sauter aux barricades.

Ça me rappel de mauvais souvenirs ton affaire. Dans une autre vie en 2004 où je faisais la grève au Cégep presque fièrement en plus.

-Santé: Ottawa voulait en 2000 établir ses propres normes dans la santé, un champ exclusivement provincial, afin de redonner l'argent aux provinces, bien évidemment, à son goût.

Je connais rien de ce dossier et il est difficile pour moi de commenter. Mais il est abusif de dire que la santé est un champ exclusivement provincial. Il existe un tas de lois canadiennes relatives à la santé qui sont parfaitement constitutionnelles. C'est la cours suprême qui tranche. Et j'ai encore le même problème avec ton commentaire négatif sur le "à son goût". Le Québec aussi, quand il dépense, c'est "à son goût". Comme si c'était automatiquement plus à MON goût quand ça venait de l'état.

-Normes Canadiennes au sujet de Kyoto: Ottawa veut que toutes les provinces payent pour dépolluer l'Ontario et l'Alberta alors que nous avions pourtant investi de notre propre poche sans l'aide d'Ottawa pour développer l'Hydro-Électricité. Il faut payer pour les autres en plus. Alors que Ottawa avait pourtant aidé le nucléair en Ontario et le pétrole dans l'ouest. On paye, on paye et on paye parce qu'on a fait le bon choix. Ça ne fini plus. Cette fois, Ottawa ne cède pas et persiste.

Je ne sais pas si tout ce que tu dis est vrai, ou quelle partie est vrai, ou qu'est-ce qui est semi-vrai ou semi-exagéré dans ce paragraphe, mais si tout ce que tu dis est vrai et pesé, et bien je te donne raison là dessus : Mavais move d'Ottawa.

Et mon but n'est pas de défendre Ottawa à tout prix dans ces décisions, loin de là. Des mauvaises décisions, de la mauvaise gestion, ils peuvent en faire autant que la politique le leur permet. Cependant, c'est la MÊME chose pour le Québec. Notre système de santé, nos routes, notre système d'éducation... y'a pas de quoi à monter sur un pied d'estal.

Malheureusement, depuis la nouvelle constitution de 1982, Ottawa a le droit de nous faire ce genre de trouble là.

C'est toi qui appelle ça du trouble. Pour toi, y'a Ottawa et "nous". De mon côté, Québec et moi ce sont 2 choses distinctes. Que le Québec cherche à mieux contrôler le pouvoir du fédéral de dépenser, je n'y vois pas de problème et en effet, ça ferait même selon moi plus de bien que de mal. Mais pourquoi toujours se servir de tout ce qu'il se passe pour mettre au premier plan la souvraineté? Ces raisons sont loins d'être suffisantes.

Dis moi si je me trompe mais, de la manière dont tu l'avais écrit, j'avais compris que tu pensais que le gouvernement te l'interdisait. Hors, tu es parfaitement libre d'aller à l'école anglaise si elle est privée. C'était ça mon point.

L'école privée en question dont je parlais n'était pas privée privée (au sens 0% de subvention). D'ailleurs, je suppose que ce type d'écoles ne cours pas les rues au Québec. Je parlais d'une école privée standard (subventionnée à la moitiée d'une école publique peut-être?), à un coût autour de 4000-5000$. Comme elle est subventionnée en plus petite partie, il en coûte moins cher à l'état de m'enseigner là qu'à une école publique. On en revient donc au même point qu'au début et ton argument "t'es libre de le faire mais pas aux frais des contribuables" ne tient pas. Si ma liberté de choix n'entraîne pas de dépenses supplémentaires à l'état, alors l'argument des frais ne veut rien dire. Comme ça réduit les dépenses de l'état, ça ne veut vraiment rien dire.

Amicalement,
Phil

[Benz]

Salut Benz,
Le problème, c'est que tu penses à priori d'une façon souvrainiste : les choix ou programmes politiques sont automatiquement meilleurs lorsqu'ils viennent de l'état que du pays.

Attention là, on parle d'un cas où l'assemblée nationale est entièrement unanime.

Ta définition simpliste des bourses du millénaire en est témoin. Tu ne parles là que des bourses d'excellence (qui existent dans à peu près tout système). Les bourses "normales" du millénaire sont accessibles à quiquonque obtient plus de 60% et sont attribuées en fonction du besoin. Ce système, je ne le trouve pas mauvais et je n'ai aucun problème avec une autre vision que celle de l'état. Comme Feel O'Zof, je me considère comme un individu et que l'argent vienne de ma municipalité, de ma province ou de mon pays, l'importance n'est pas là, l'importance est dans la façon et les moyens de le faire.

Lorsque des palliers de gouvernements se font concurrance sur des champs de compétence, ça ne peut QUE finir en chicane. Que des partis politiques se bataillent farouchement à l'intérieur d'un pallier, c'est très sain. Mais lorsqu'un pallier se bat contre un autre pallier, ça ne va plus. Quand je vote pour un parti au fédéral, je m'attends à faire un choix et lui donner un mandat en fonction de ce qu'il est supposer faire. Si t'as trois boss de différents niveaux qui peuvent à tout moment changer tes instructions et ta façon d'être rénuméré, ça ne peut aller. Tu ne sauras plus à qui te fier et tu te feras coincer.

Pour revenir au sujet initial de cet exemple que tu m'as apporté, Ottawa a en effet dépensé dans un champ de compétence provincial, avec droit. Il serait inconstitutionnel qu'elle vienne légiférer dans ce même champ, mais là, Ottawa n'a utilisé que son pouvoir de dépenser.

Pouvoir que Québec contest avec raison.

Québec fait d'ailleurs pareil en dépensant au niveau de ses relations internationnales, champ de compétence fédéral. Encore là, il n'utilise que son pouvoir de dépenser donc Ottawa n'a rien à redire.

Attention, Québec a la particularité de vivre dans un système qu'il ne reconnait pas. Il y a impasse constitutionnelle. Ce n'est pas rien. C'est donc une énorme zone grise.

Ça me rappel de mauvais souvenirs ton affaire. Dans une autre vie en 2004 où je faisais la grève au Cégep presque fièrement en plus.

Ce n'était pas sur ce sujet là par exemple. Même si je peux trouver les causes légitimes, desfois je trouve dommage que es étudiants mettent en péril leurs études pour aller en grève sur des sujets où ça ne vaut peut-être pas la peine d'aller aussi loin. Il y en a qui ont la grèvite facile et plusieurs personnes ont perdu des emplois importants à cause de ça. Ça n'en vaut pas toujours le coup. Le cas le plus grave que je me souviens, c'est la fameuse usine Packard à Boisbrillant. Ils ont fait la grève pour un fond de pension que la cie ne voulait pas gérer et disait, on laisse ça aux syndicats, on préfère vous payer plus mais, ne pas le gérer nous même. Le syndicat a ordonné la grève, la compagnie a perdu les contrats et a fermé l'entreprise par la suite. Le syndicat est carrément à blâmer là dedans. Je pense que oui les étudiants devraient en faire des grèves mais, quand ça vaut vraiment le coup.

Je connais rien de ce dossier et il est difficile pour moi de commenter. Mais il est abusif de dire que la santé est un champ exclusivement provincial.

Aïe! T'es conscient que tu t'opposes maintenant à quelque chose de sacré pour le Québec? Il s'agit d'un autre sujet où fédéralistes Québécois et souverainistes sont sur la même longueur d'onde. J'explique plus loin.

Il existe un tas de lois canadiennes relatives à la santé qui sont parfaitement constitutionnelles.

Ce n'est pas la même chose. Ce ne sont pas des lois qui viennent en infraction avec le champ de compétence exclusivement provincial.

C'est la cours suprême qui tranche.

La CS tranche en fonction de la constitution que le Québec n'a pas signé et ne signera jamais dans son état actuel. Il ne faut pas l'oublier ça.

Et j'ai encore le même problème avec ton commentaire négatif sur le "à son goût". Le Québec aussi, quand il dépense, c'est "à son goût". Comme si c'était automatiquement plus à MON goût quand ça venait de l'état.

Encore la même chose. On vote au provincial pour un parti qui devra gérer la santé. Si les 3 seules partis élus sont d'accord pour l'application d'une loi opu programme et qu'un autre pallier de gouvernement vient défaire ça alors que ça n'est pas de ses compétences, on fait quoi nous en tant qu'électeur? On ne sait plus qui choisir pour en arriver à quoi puisque personne n'est à son affaire. Le fédéral a son rôle, le provincial a son rôle et le municipal a son rôle aussi. Nous devons choisir quel mandat à donner à qui. Si tout le monde peut défaire sans préavit ce que les autres font à d'autres niveaux, c'est le bordel assuré. Dans les sujets que je t'ai soulevé, c'est exactement ça le problème.

3 options s'offrent à nous. Ou bien on force le fédéral à respecter les champs de compétences provinciales et à ne plus toucher à ça, ou bien on élimine le provincial et on donne tout au fédéral, ou bien on élimine le fédéral et donne au provincial qui devient un état international. Mais chose certaine, on ne peut pas laisser les choses dégénérer comme ça. Malheureusement, le Canada anglais ne partage pas notre (PLQ+PQ+ADQ) opinion là dessus.

-Normes Canadiennes au sujet de Kyoto: Ottawa veut que toutes les provinces payent pour dépolluer l'Ontario et l'Alberta alors que nous avions pourtant investi de notre propre poche sans l'aide d'Ottawa pour développer l'Hydro-Électricité. Il faut payer pour les autres en plus. Alors que Ottawa avait pourtant aidé le nucléair en Ontario et le pétrole dans l'ouest. On paye, on paye et on paye parce qu'on a fait le bon choix. Ça ne fini plus. Cette fois, Ottawa ne cède pas et persiste.

Je ne sais pas si tout ce que tu dis est vrai, ou quelle partie est vrai, ou qu'est-ce qui est semi-vrai ou semi-exagéré dans ce paragraphe, mais si tout ce que tu dis est vrai et pesé, et bien je te donne raison là dessus : Mavais move d'Ottawa.

Tu peux douter de la véracité et tu n'as qu'à vérifier par toi-même. Du moment que t'es d'accord avec le principe de ce que je dis, on s'entend là dessus.

Et mon but n'est pas de défendre Ottawa à tout prix dans ces décisions, loin de là. Des mauvaises décisions, de la mauvaise gestion, ils peuvent en faire autant que la politique le leur permet. Cependant, c'est la MÊME chose pour le Québec. Notre système de santé, nos routes, notre système d'éducation... y'a pas de quoi à monter sur un pied d'estal.

Peut-être, mais au moins, s'il y a quelque chose dans la santé, l'éducation ou les routes pour laquelle on n'est pas content, c'est notre responsabilité de voter pour un meilleur gouvernement au Québec. C'est lorsque le gouvernement d'Ottawa vient défaire ce que l'on vote au Québec qui cause de sérieux problèmes. C'est quelque chose que péquiste, libéraux et adéquistes s'entendent tous au Québec. C'est sur la solution que l'on s'entend pas.

Malheureusement, depuis la nouvelle constitution de 1982, Ottawa a le droit de nous faire ce genre de trouble là.

C'est toi qui appelle ça du trouble. Pour toi, y'a Ottawa et "nous". De mon côté, Québec et moi ce sont 2 choses distinctes.

Non justement. Parce que le contrat que tu fais avec Québec, Ottawa s'amuse à le défaire alors que ça n'est pas de son ressort.

Que le Québec cherche à mieux contrôler le pouvoir du fédéral de dépenser, je n'y vois pas de problème et en effet, ça ferait même selon moi plus de bien que de mal. Mais pourquoi toujours se servir de tout ce qu'il se passe pour mettre au premier plan la souvraineté? Ces raisons sont loins d'être suffisantes.

Clarifions un peu cet argument. Cette raison en soit n'est pas celle qui justifi l'indépendance. Parce que si on réussi à modifier le Canada, ces chevauchements ne sont plus une raison pour se séparer. Tu me suis jusque là?

Alors pourquoi on l'utilise pareil? C'est bien simple. C'est parce que le Québec est le SEUL à penser comme ça. Le reste du Canada ne voit aucun problème à ce que le fédéral joue dans les champs qui ne le regarde pas. Ils l'ont d'abord dit en 1982 et l'on confirmé en 1999. Pourquoi? Parce que plus souvent qu'autrement, Ottawa agit souvent dans le même sens que les provinces anglophones l'auraient fait elles-même. C'est avec le Québec que ça s'embrouille tout le temps et ce, même quand on a un gouvernement fédéraliste. La vision qu'on a de ce que devrait être le Canada et celle qu'ils ont du Canada idéal est à l'opposée. Ces chicanes fédéral/provincial que nous subissons sont la résultante de cette vision aux antipodes.

Ils n'en veulent pas de notre Canada, ils ont le leur. Voilà pourquoi et comment c'est un argument pour la souveraineté. Alors que le PLQ lui, bien qu'il est d'accord avec nous sur le problème, il préfère répéter continuellement les même revendications jusqu'à temps que Ottawa dise "oui mon p'tit pitou, je te le donne mon pouvoir". Moi je veux qu'on cesse de quémander à Ottawa, je veux qu'on agisse, qu'on se prenne en main. On ne sera jamais aussi bien servi que par soi-même.

L'école privée en question dont je parlais n'était pas privée privée (au sens 0% de subvention).

Je vois. Alors je suppose que tu n'y avais pas droit.

D'ailleurs, je suppose que ce type d'écoles ne cours pas les rues au Québec.

Il n'y en a quand même trop à mon avis. J'ai de la misère avec l'idée d'avoir des écoles semi-privés de la sorte. Peut-être que c'est une bonne chance quand même mais, je n'en suis pas convaincu. Pour être honnête, je ne sais trop.

Je parlais d'une école privée standard (subventionnée à la moitiée d'une école publique peut-être?), à un coût autour de 4000-5000$. Comme elle est subventionnée en plus petite partie, il en coûte moins cher à l'état de m'enseigner là qu'à une école publique.

Si ma mémoire est bonne, ces subventions sont à 60%.

On en revient donc au même point qu'au début et ton argument "t'es libre de le faire mais pas aux frais des contribuables" ne tient pas.

Pourquoi? Ce sont des écoles semi-privées alors, le gouvernement paie quand même. Il y a bel et bien des écoles 100% privé où tu peux aller.

Si ma liberté de choix n'entraîne pas de dépenses supplémentaires à l'état, alors l'argument des frais ne veut rien dire. Comme ça réduit les dépenses de l'état, ça ne veut vraiment rien dire.

Amicalement,
Phil

Mais l'état dépenserait quand même pour que tu ais une éducation dans une autre langue que le français. Que ce soit moins cher, n'est pas un facteur compensatoir. L'état n'a pas à payer pour ça. Tu veux aller à l'école anglaise, paye de ta poche. Les écoles puibliques et semi-privées anglaise sont une exception à la règle. Un privilège accordé à une minorité historiquement reconnu. Tout comme la majorité des francophones hors Québec. Je dis bien majorité parce qu'il existe encore aujourd'hui des francophones qui se battent à coup de tribunaux pour avoir des écoles en français.

[Feel O'Zof]

Je pense que tous les peuples/nations devraient avoir ce droit mais, réduire ça à des villes, ça serait le meilleur moyen de créer de petits fiefs dans le désintérêt le plus complet de la collectivité. D'ailleurs, il n'y a pas (je ne connais même pas d'exception) un pays au monde qui permet cela. Pour ce qui est de région, bien ça dépend si la région contient une nation différente du pays dont elle fait parti.

Et comment définirais-tu légalement une nation?
Par la religion, la langue, l'alimentation?
Et quel pourcentage de la population d'un territoire (province, ville, région) doit être considéré comme membre de la nation pour que le territoire en question soit légitimement considéré comme possession de la nation? 100%? 75%? 50%+1?

Je pense qu'autoriser la sécession à toute entité politique (ville, région, province) ayant une certaine population minimale et dont la majorité des habitants (indépendamment de leur origine, croyance, culture, nation, etc.) en ont exprimé le souhait, serait la chose la plus démocratique à faire. Instaurer une loi pour réglementer ce genre de sécession accroisserait la légitimité du gouvernement pour ceux qui ne se séparent pas. On serait assujeti de manière consentente.

Maintenant, même avec une telle loi, je pense que le séparatisme demeurerait quelque chose de marginal et réservé à de grandes entités comme des provinces. Mais je ne pense pas qu'une ville ou une région tente de se séparer, puisqu'elle n'aurait pas intérêt (économiquement, politiquement, socialement) à le faire.

[Benz]

Je pense que tous les peuples/nations devraient avoir ce droit mais, réduire ça à des villes, ça serait le meilleur moyen de créer de petits fiefs dans le désintérêt le plus complet de la collectivité. D'ailleurs, il n'y a pas (je ne connais même pas d'exception) un pays au monde qui permet cela. Pour ce qui est de région, bien ça dépend si la région contient une nation différente du pays dont elle fait parti.

Et comment définirais-tu légalement une nation?
Par la religion, la langue, l'alimentation?
Et quel pourcentage de la population d'un territoire (province, ville, région) doit être considéré comme membre de la nation pour que le territoire en question soit légitimement considéré comme possession de la nation? 100%? 75%? 50%+1?

C'est effectivement une question délicate et arbitraire. L'ONU s'est penché là dessus et je m'en tiens à leur version. En gros, c'est une nation est un ensemble d'individu ayant une volonté commune de partager les même lois, la même langue, le même territoire et un héritage historique, tout ça bien distinct et unique à eux. Quelque chose comme ça. Si par exemple une minorité s'installe dans un pays et fini par occupé une ville complète, ça ne sera pas considéré comme nation parce qu'ils ont adopté la société d'accueil et vivent sur les lois de ce pays là. Parcontre si c'était une importante communauté qui a été conquise par un autre nation et qui est forcé de vivre selon les lois du conquérant, c'est considéré comme une oppression et l'emphase sera porté sur l'aspect historique. Bref, c'est du cas par cas et ça prend du bon jugement. Il n'y a pas de règles simples et standards.

Je pense qu'autoriser la sécession à toute entité politique (ville, région, province) ayant une certaine population minimale et dont la majorité des habitants (indépendamment de leur origine, croyance, culture, nation, etc.) en ont exprimé le souhait, serait la chose la plus démocratique à faire.

En apparence mais, dans les faits, ça serait la catastrophe. Si par exemple la ville de Westmount décide de se séparer du Québec pour ne plus payer des impôts et bénéficier de tout ce qui les entoure en en payant que taxes municipales, ça serait terriblement injuste. La chose à faire pour le Québec serait de construire un mur autoir de Westmount et leur charger des frais de douanes épouvantables afin de leur donner une bonne leçon. Tu ne peux bénéficier de ce qui t'entoure sans payer le prix. Là ça ferait des guéguerres stériles, enfantines et stupides. Alors pour protéger les gens d'une ville d'eux même, ils n'ont pas le droit de se prendre pour une nation et se séparer. Si c'est Montréal au complet qui veut le faire, les problèmes sont encore pire. Il y en a des pays dans le monde qui sont gros comme des villes. Pour une raison historique, le monde tolère l'existence de ces pays mais, il n'est pas à l'avantage de l'ensemble des populations que ce genre de chose existe. Même si les citoyens de ces petites royaumes eu sont privilégiés.

Instaurer une loi pour réglementer ce genre de sécession accroisserait la légitimité du gouvernement pour ceux qui ne se séparent pas. On serait assujeti de manière consentente.

Au niveau des états d'une fédération, ça ne fait aucun doute.

Maintenant, même avec une telle loi, je pense que le séparatisme demeurerait quelque chose de marginal et réservé à de grandes entités comme des provinces. Mais je ne pense pas qu'une ville ou une région tente de se séparer, puisqu'elle n'aurait pas intérêt (économiquement, politiquement, socialement) à le faire.

oui mais, ça ne veut pas dire que les résidents de cette ville pensent ainsi. C'est pour les protéger d'eux même qu'ils ne peuvent le faire. Pour éviter des conflits internationnaux aussi. A moins d'un cas très particulier, il n'existe pas de bonnes raisons pour une ville de se séparer.