9 / 11 : autre approche

[Marco Paulo]

Bonjour.

J'ai vu beaucoup de message à propos du 9/11. J'en ai lu une bonne partie, mais c'est vaste.
Je ne pense pas que ma question ai déjà été postée.

Bientôt, aux Usa auront lieu les nouvelles élections présidentielles (courant 2008 ?).
De prime abords (ça peut changer d'ici là) Bush n'a pas l'air d'avoir de grandes chances de passer.
(d'ailleur, c'est limité à 2 mandats la bas ? je ne me souviens plus).
Disons le parti républicain à du plomb dans l'aile, et a peu de chance de passer.

Si le parti républicain se mange une gamelle aux prochaines élections présidentielles,
après quelques mois de pouvoir du parti démocrate, sera-t-il encore possible de soutenir la thèse du complot ?
Si votre réponse est oui, pouvez vous développer un peu ?
Cela impliquerait que les grands pontes du parti démocrate soient aussi dans le complot,non ?

[Red Pill]

Tant qu'à répéter mot pour mot j'vais me copier/coller moi-même.

Le mouvement conspiro est grandement motivé par l'anti-américanisme. Une mouvance politique s'il en est une. Donc le hic n'est pas si Bush soit Républicain ou démocrate mais plutôt qu'il soit américain. D'ailleur çà m'aurait étonné que le mouvement des "thruthers" soit moins vérulant si le président était plutôt John Kerry. Il est américain lui aussi.

Et j'ajouterais.....On élirait Michael Moore qu'on trouverait des excuse pour gerber sur les USA...entre autre via le 9/11.

Voilà.....

[Gédehem]

Bush ne peut pas être re-élu fin 2008, maximum deux mandats. Quand à savoir qui l'emportera c'est de la spéculation. Tout dépend quels candidats seront choisis par les deux camps. Supposons un match Guiliani-Hillary, qui aurait le plus de chances de l'emporter ?

A moins d'un témoin miracle, je ne vois pas ce qui pourrait soutenir la thèse du complot interne.
Vous essayez déjà d'impliquer les membres du parti démocrate d'avance si je vous comprends bien ? Vous délirez mon ami ! Un tel niveau de complicités est impossible dans un pays qui connait tout de la vie sexuelle de son président (je pense à Bill Clinton bien sûr).

[Florence]

Bonjour.

J'ai vu beaucoup de message à propos du 9/11. J'en ai lu une bonne partie, mais c'est vaste.
Je ne pense pas que ma question ai déjà été postée.

Bientôt, aux Usa auront lieu les nouvelles élections présidentielles (courant 2008 ?).
De prime abords (ça peut changer d'ici là) Bush n'a pas l'air d'avoir de grandes chances de passer.
(d'ailleur, c'est limité à 2 mandats la bas ? je ne me souviens plus).
Disons le parti républicain à du plomb dans l'aile, et a peu de chance de passer.

Ne vendez pas la peau de l'ours avant de l'avoir trucidé. Beaucoup dépend de quel candidat chaque parti présentera le temps venu et surtout de quel seront les sujets considérés comme les plus importants pour l'électorat. Si le parti républicain réussit à nouveau à focaliser le public sur des sujets "vitaux" comme le mariage homosexuel, la prière à l'école ou le droit à l'avortement, il peut très bien rester aux affaires.

Si le parti républicain se mange une gamelle aux prochaines élections présidentielles,
après quelques mois de pouvoir du parti démocrate, sera-t-il encore possible de soutenir la thèse du complot ?
Si votre réponse est oui, pouvez vous développer un peu ?
Cela impliquerait que les grands pontes du parti démocrate soient aussi dans le complot,non ?

Même si le parti libertarien ou une coalition de Bigfoot et de Wonder-Warthog*, venait au pouvoir, il y en aurait toujours pour clamer que "911 is an inside job" et impliquer les politiciens au pouvoir.

* Si vous pouvez mettre la main sur "Wonder-Warthog and the Nurds of November", je vous recommande ce savoureux pastiche de l'Amérique en période électorale datant déjà de la fin des années 60 ...

[Sniper]

En matière de stratégie et au niveau ou se trouve le président des USA, il n'y a pas les républicains méchants et les démocrates gentils. Pas plus aux USA qu'ailleurs d'ailleurs, pour ceux qui pensent que remettre Bush en cause soit de l'anti-americanisme.

Imaginons que la thèse des conspirotrucs soit juste et que des membres du gouvernement americain soient impliqués dans l'attentat. Les questions que se poseraient Kerry seraient :

-Quel est l'incidence de la diffusion d'une telle information sur notre crédibilité internationale et notre propension a faire la morale aux pays qui ont un fonctionnement antinomiques du notre (fascistes, dictatures...) ?

-Quel est l'incidence de la diffusion d'une telle information sur la confiance du peuple americain et son dégré d'ecoute vis a vis de la classe politique ?

-Quel est l'incidence de la diffusion d'une telle information sur la justification de l'existence des entitées gouvernementales et des médias qui auraient du identifier le dyfonctionnement et le diffuser auprès du peuple americain ?

-Quel est l'incidence de la diffusion d'une telle information sur le taux de popularité de Kerry ?

Bref, une analyse de risque approfondie.

A, mon avis, c'est plus en ces termes que reflechirais Kerry. Et si les réponses a ces questions s'avéraient trops négatives pour le pays a court et moyen terme, il est tout a fait plausible qu'il ne divulgue rien. Non parce qu'il est impliqué mais parce que sa fonction première est d'assurer la perennité et la stabilité d'un système que la remise en cause du gouvernement Bush pourrait ébranler ou affaiblir.

[Trinity]

Il ne faut pas perdre de vue que ces deux dirigeants sont membre d'une confrérie "satanique" des Skull and Bone.
Selon moi, c'est blanc bonnet, bonnet blanc.

[Marco Paulo]

Bush ne peut pas être re-élu fin 2008, maximum deux mandats. Quand à savoir qui l'emportera c'est de la spéculation. Tout dépend quels candidats seront choisis par les deux camps. Supposons un match Guiliani-Hillary, qui aurait le plus de chances de l'emporter ?

Oui, c'était le préambule.

Vous remarquerez que la suite (là où se trouve la question) est au conditionnel : "Si le parti ... blabla..."

=A moins d'un témoin miracle, je ne vois pas ce qui pourrait soutenir la thèse du complot interne.
Vous essayez déjà d'impliquer les membres du parti démocrate d'avance si je vous comprends bien ? Vous délirez mon ami ! Un tel niveau de complicités est impossible dans un pays qui connait tout de la vie sexuelle de son président (je pense à Bill Clinton bien sûr).

Je n'essaye d'impliquer personne, relisez moi. Je pense qu'il ne faut pas monter sur vos grands chevaux si vite si vous voulez être efficace ;-).
Comme nous ne cous connaissons pas encore, je ne répliquerais pas au "vous délirez", quoique ce ne soit pas l'envie que me manque. Mais je ferais ainsi ce que je vous conseil de ne pas faire.

En fait, j'étais resté volontairement flou sur ma pensé propre. Je vais donc clarifier.

- Je ne crois pas au complot
- Ma question, reformulé serait donc la suivante ( éludont même le nom des partis et des présidentiables)
Si le parti au pouvoir change, et que la conspiration n'est pas dévoilé par les autorités, ça impliquerait que les deux partis aient fait parti du complot.
Un complot étatique de cette envergure (en nombre de participants minimum pour qu'il fonctionne) me semble déjà excessivement louche. Alors, si il faut en plus que le parti adverse en fasse parti...

Est-ce plus clair ainsi ?

Marrant, en écrivant mon message, et en ne dévoilant pas ma position, j'étais persuadé que je serais mis, d'après ma question, dans le "camp" des opposants à la théorie du du complot sans ambiguité.

Comme quoi !

[Marco Paulo]

Il ne faut pas perdre de vue que ces deux dirigeants sont membre d'une confrérie "satanique" des Skull and Bone.
Selon moi, c'est blanc bonnet, bonnet blanc.

Le nombre minimum de participants au complot serait donc encore plus gigantesque que je le supposais ?
Ce ne serait pas seulement quelques centaines ou millier, mais des dizaines de milliers ?

Bigre.

[Gédehem]

J'ai déjà vu tant de zozos ici que j'ai pris l'habitude de me méfier de ceux qui arrivent en posant des questions "comme ça en passant". D'habitude il s'agissait de conspirationistes cachés.

P.S. Trinity, arrêtez de vous ridiculiser avec vos skull and bones !

[Sniper]

Je t'ai répondu, mais vous ne semblez pas intérréssé par mes leçons de stratégie.

A ce niveau la, on n'ouvre pas la bouche avant d'avoir reflechi aux conséquences.

Un groupe de conseillers en strategie est payé pour faire des évaluations sur les conséquences de chaque action du président et des options que cela lui laissera par la suite.

A moins que Kerry n'ai comme objectif de dégommer Bush, il prendra les décisions qui optimise la probabilité de chance que ses objectifs se réalisent.

[Marco Paulo]

J'était en train de te rédiger une réponse Snipper, un peu de patience, que diable.
Fouloulou, faut être vif ici !

(et je viens en plus de perdre ma réponse à cause du délai d'expiration de la connection. GNNNNN)

Je reviens un peu plus tard pour te répondre, faut quand même que je fasse un peu avancer mes activités professionnelles .

Juste à cela, en attendant, et sous réserve que cela me fut adressé :
"A ce niveau la, on n'ouvre pas la bouche avant d'avoir reflechi aux conséquences."

Mais vous mangez quoi ici ? Ca doit être hyper energetique. Du concentré de concentré de café ?

[adhemar]

Salut Marco Polo,

Personnellement, je ne pense pas qu'un président démocrate arrête quoi que ce soit. Le mouvement conspirationniste , c'est un mélange d'aigris de la politique venant de tous horizons: des antimondialistes, des anti-sémites, des anti-américains primaires, des anarchistes libertariens, etc... Et pour ces gens là, un président républicain ou démocrate, ça ne changera rien. Il est d'ailleurs amusant de constater que pas mal de conspirationnistes américains, dont Alex Jones, soutiennent un candidat républicain: Ron Paul.

Et finalement, je ne pense pas qu'un nouveau président change quoi que ce soit. Des explications rationnelles aux anomalies pointées conspirationnistes existent déjà depuis longtemps. Si ces gens ne veulent pas voir la vérité, et préfèrent vivre dans leurs mensonges, rien ne les fera changer d'avis.

Accessoirement, bienvenue sur le forum,

Adhémar

[Sniper]

Je bois pas mal de café, même si je ne suis pas sur que la qualité de mes analyses y soient directement corrélées. En même temps, c'est un peu mon metier...

[Marco Paulo]

Je bois pas mal de café, même si je ne suis pas sur que la qualité de mes analyses y soient directement corrélées. En même temps, c'est un peu mon metier...

Certes non, mais ça doit être correlé à ta tendance à dégainer un peu vite
(je parle uniquement de "A ce niveau la, on n'ouvre pas la bouche avant d'avoir reflechi aux conséquences.
")
Avant de degainer aussi il faut avoir réfléchi aux conséquences, non ?

Hors de cela :

J'avais pensé à ce que tu dis Snipper, et je suis patiellement d'accord avec toi.
=> Difficile de ne pas couvrir.
=> Mais d'un autre côté, excessivement difficile de couvrir aussi.
Si complot il y avait, de cet ampleur, les personnes qui couvriraient cela deviendraient complice, et sur un truc de cette importance, il me semble que c'est risquer la chaise élctrique, non ?
Avec un tel dilemne, le choix n'est pas évident du tout.

De plus, il y a un paquet de gens qui ne voudraient pas entendre la vérité, c'est vrai, mais il y en a aussi un paquet qui voudraient absolument l'entendre.

[adhemar]

... , mais vous ne semblez pas intérréssé par mes leçons de stratégie.

Peut être parce qu'elles sont totalement irréalistes, non ? Je résume grossièrement ta vision des choses. D'un coté, on a le gentil Kerry (qui ne se représentera pas, d'ailleurs, cela sera plutôt Hillary Clinton) qui ne va pas divulguer les crimes de son prédécesseur pour assurer la pérénité de la nation et va donc faire une croix son intérêt personnel à devenir président en laissant un criminel au pouvoir. De l'autre coté, on trouve le méchant Bush, qui, en organisant les attentats du 11 septembre rien que pour ses intérêts personnels, menace clairement la pérénité de l'état et dont le parti a plus ou moins orchestré la divulgation des frasques sexuelles de Bill Clinton dans un objectif bassement électoraliste ?

Un peu de sérieux, franchement...

Adhémar

[Florence]

En matière de stratégie et au niveau ou se trouve le président des USA, il n'y a pas les républicains méchants et les démocrates gentils. Pas plus aux USA qu'ailleurs d'ailleurs, pour ceux qui pensent que remettre Bush en cause soit de l'anti-americanisme.

Imaginons que la thèse des conspirotrucs soit juste et que des membres du gouvernement americain soient impliqués dans l'attentat. Les questions que se poseraient Kerry seraient :

- Quelles sont les chances pour que ça ne se sache jamais, jamais, jamais, qu'il n'y ait pas de fuite, que tous les documents y relatifs aient été bel et bien détruits, que personne ne soit tenté de faire des révélations sur son lit de mort, etc. ?

- Sachant que les chances en questions sont quasiment nulles (étant donné que toutes les vraies conspirations, qui ont impliqué bien moins de monde, ont fini par venir au jour), quelles seraient, pour moi et les institutions américaines, les conséquences de mon silence ?

- Quelles sont les chances pour que l'on me croie si je dis que la raison de mon silence est que je n'étais pas impliqué et que je n'en savais rien ?

-Quel est l'incidence de la diffusion d'une telle information sur notre crédibilité internationale et notre propension a faire la morale aux pays qui ont un fonctionnement antinomiques du notre (fascistes, dictatures...) ?

-Quel est l'incidence de la diffusion d'une telle information sur la confiance du peuple americain et son dégré d'ecoute vis a vis de la classe politique ?

-Quel est l'incidence de la diffusion d'une telle information sur la justification de l'existence des entitées gouvernementales et des médias qui auraient du identifier le dyfonctionnement et le diffuser auprès du peuple americain ?

et sachant qu'il y aura un jour ou l'autre fuite, lesdites crédibilité, confiance et existence des entités variées ne seraient-elles pas mieux préservées par une bonne révélation officielle accompagnée de la contrition adéquate ?

-Quel est l'incidence de la diffusion d'une telle information sur le taux de popularité de Kerry ?

Celle-là reste en tous les cas.

[Marco Paulo]

Salut Marco Polo,

Personnellement, je ne pense pas qu'un président démocrate arrête quoi que ce soit. Le mouvement conspirationniste , c'est un mélange d'aigris de la politique venant de tous horizons: des antimondialistes, des anti-sémites, des anti-américains primaires, des anarchistes libertariens, etc... Et pour ces gens là, un président républicain ou démocrate, ça ne changera rien. Il est d'ailleurs amusant de constater que pas mal de conspirationnistes américains, dont Alex Jones, soutiennent un candidat républicain: Ron Paul.

Et finalement, je ne pense pas qu'un nouveau président change quoi que ce soit. Des explications rationnelles aux anomalies pointées conspirationnistes existent déjà depuis longtemps. Si ces gens ne veulent pas voir la vérité, et préfèrent vivre dans leurs mensonges, rien ne les fera changer d'avis.

Accessoirement, bienvenue sur le forum,

Adhémar

Merci de l'accueil Adhemar.

Oui, pour les catégories que tu cites, je ne doute pas qu'elles continueraient à soutenir la thèse du complot.
Mais je voulais savoir de quelle manière.

Et il y a peut être une autre catégorie : les gens qui se laissent influencer, sans être "des antimondialistes, des anti-sémites, des anti-américains primaires, des anarchistes libertariens ".
Ceux-ci changeraient peut être d'avis.

[Trinity]

Le mouvement conspirationniste , c'est un mélange d'aigris de la politique venant de tous horizons: des antimondialistes, des anti-sémites, des anti-américains primaires, des anarchistes libertariens, etc... Et pour ces gens là, un président républicain ou démocrate, ça ne changera rien. Il est d'ailleurs amusant de constater que pas mal de conspirationnistes américains, dont Alex Jones, soutiennent un candidat républicain: Ron Paul.

Question de ne pas faire d'affirmation gratuite à tout vent comme ça, est-ce que tu pourrais me dire dans quels catégorie tu classe ces quelques gens que j'ai cité ici dans cet enfilade et surtout ne pas oublier de dire sur quoi vous basez vos suppositions.

Merci

[sebrazz-re]

en passant pensez vous au pic petrolier ?
combien donnez vous de temps encore avant de vraiment manquer de petrole sans que la population ne le remarques ?
L'economie baisserait elle en pareil cas ?
ex : moins d'epargne,manque de nourriture,manque d'energie etc....
Si vous pouviez laisser des liens que je puisse lire juste .
Si si ça a rapport avec la question je peux vous le certifier .
La recherche sur le sujet devrait plaire a certains et faire jaser d'autres mais a tout de meme bien rapport avec le sujet.

[Sniper]

Bien vu Florence,

Mais si conspiration il y a eu, il y a un minimum de gens au courant.

Et pour être un ancien consultant en sécurité des systèmes d'info, je te promet qu'a ce niveau la il n'y a plus de preuve accessible et que d'eventuelles fuites ne peuvent venir que de personnes physiques...

Qui risquent de voir leurs vies brisées si ellent parlent...

Et ca peut même aller jusqu' l'élimination physique tant que cela ne parait pas suspect...

Alors....

[Trinity]

Et pour être un ancien consultant en sécurité des systèmes d'info, je te promet qu'a ce niveau la il n'y a plus de preuve accessible et que d'eventuelles fuites ne peuvent venir que de personnes physiques...

Qui risquent de voir leurs vies brisées si ellent parlent...
Alors....

Sniper, est-ce que tu penses à Sibel Edmondpar exemple ?

[Florence]

Bien vu Florence,

Mais si conspiration il y a eu, il y a un minimum de gens au courant.

Et pour être un ancien consultant en sécurité des systèmes d'info, je te promet qu'a ce niveau la il n'y a plus de preuve accessible et que d'eventuelles fuites ne peuvent venir que de personnes physiques...

Qui risquent de voir leurs vies brisées si ellent parlent...

Et ca peut même aller jusqu' l'élimination physique tant que cela ne parait pas suspect...

Alors....

Vu la compartimentation des diverses agences militaires et civiles aux USA, je doute très fort qu'une conspiration gouvernementale pour un évènement de cette ampleur ait pu se faire à moins d'un nombre très important de personnes (ne parlons pas de l'historique bien documenté de l'incompétence, de la maladresse, et des gueguerres entre services).

Quant à la menace de "vie brisée" et d'élimination physique, elle n'a jamais empêché certains courageux de dénoncer des abus (pensez aux moines birmans, ou à l'opposition pakistanaise ces jours).

Enfin, la sécurité informatique a trop souvent montré ses limites pour que l'on s'y fie, sans compter que l'usage de l'informatique n'a toujours pas éliminé le papier.

[Gédehem]

Trinity votre Sibel Edmonds est bien vivante, non ? Elle n'a rien à voir avec le 11 septembre en plus.

[Marco Paulo]

Bien vu Florence,
Mais si conspiration il y a eu, il y a un minimum de gens au courant.

Sur la conspiration telle que je la lis de ci de là, il faut quand même plusieurs dizaines de personnes au Pentagone pour éparpiller discretement des débris. Si il y a effectivement (je n'ai aucun moyen de vérifier) une centaine de temoins qui ont vu l'avion du penthagone, ca fait donc un centaine au courant.
Explosif dans les tours => quelques dizaines mini
quelques dizaines au niveau de l'armée, quelques dizaines dans les divers services de renseignement.
Au minimum, quelques centaines de personnes...
C'est un minimum, mais ça fait déjà un paquet de monde.

Et pour être un ancien consultant en sécurité des systèmes d'info, je te promet qu'a ce niveau la il n'y a plus de preuve accessible et que d'eventuelles fuites ne peuvent venir que de personnes physiques...

Dans un monde parfait, avec des gens parfaits qui ne font jamais d'erreur, oui, tu as raison.
Dans le monde réel, les in,formaticiens, les utilisateurs d'informatique et les consultants en sécurité des système d'info font tous de temps à autre une boulette. Donc de mon côté, je dirais (en temps que consultant actuel en système d'info) que il y a peu de chance qu'il reste des traces. Mais qu'il n'en reste aucune, avec un certitude de 100 pour 100, je ne parie pas un copeck.

Qui risquent de voir leurs vies brisées si ellent parlent...

Et ca peut même aller jusqu' l'élimination physique tant que cela ne parait pas suspect...

Alors....

Donc quelques dizaines de personnes comme "nettoyeurs".
Puis des nettoyeurs de nettoyeurs...

[Marco Paulo]

Arf, j'en ai oublié quelques dizaines pour abattre les lampadaires, puis pour abattre les témoins et les faire disparaitres.