Relance du Redico

[A.T.]

Salut à tous,

*******mes réponses*********

D45 : S'il est VRAI que les expériences de Ganzfeld permettent de hausser la probabilité de succès de 25% à "au-dessus de 30%", ce phénomène fera la une du Skeptical Inquirer et du Scientific American d'ici 5 ans (i.e. d'ici le 18 septembre 2008).
P : ? | AT : 100% | M : ? | D : 80%

D46 : Corps et âme, il n'y a aucune discontinuité qualitative entre le singe et l'homme.
P : ? | AT : 100% | M : ? | D : 100%

[Denis]

Salut AT,

Tu demandes :

D43 Je ne vois pas de lien entre la perfection fractale et Dieu. Du moins, avec ce que j'en sais, d'après ta référence. Pourrais-tu élaborer?

Je vais essayer d'élaborer en te donnant un autre exemple.

Je définis (parfois) les mathématiques comme étant "l'étude des lois de la nécessité dans ce qu'elles ont de plus richement articulé".

Par exemple, la somme des inverses des carrés (i.e. 1/1 + 1/4 + 1/9 + 1/16 + 1/25 + 1/36 + 1/49 + ... jusqu'à l'infini) donne (pi)²/6. Ce n'est pas une approximation, c'est une égalité infiniment exacte. Quand j'en ai compris la démonstration, j'en suis presque tombé "à genoux, les bras en croix". Qu'est-ce que pi peut bien avoir à faire avec la somme des inverses des carrés?

Moi, je trouve ça à la fois surprenant et très beau. Je dirais même infiniment beau. Laetitia Casta peut aller se rhabiller...

Je m'étonne simplement que mon cerveau de singe hypercéphalisé puisse appréhender de l'infiniment beau dans les lois de la nécessité. Y a-t-il des machins pareils dans le néant?

Remarques bien que je ne prétends nullement qu'il s'agirait là d'une preuve de l'existence de Dieu. Surtout pas d'un Dieu qui aime, qui veut, qui est bleu à pois blanc, etc. Je vois ça seulement comme "un argument pour" (voir D43).

Admets-tu au moins que ce n'est pas un argument contre?

La terre, vue de très loin paraît parfaitement ronde, c'est quand on l'examine de près qu'on se rend compte qu'elle n'est pas tout à fait ronde.

Je ne vois pas où tu veux en venir avec cet exemple. Veux-tu dire que si on grossit suffisamment l'ensemble de Mandelbrot, on commence à y trouver des défauts, des coquilles?

Denis

[A.T.]

Salut Denis!

Par exemple, la somme des inverses des carrés (i.e. 1/1 + 1/4 + 1/9 + 1/16 + 1/25 + 1/36 + 1/49 + ... jusqu'à l'infini) donne (pi)²/6. Ce n'est pas une approximation, c'est une égalité infiniment exacte. Quand j'en ai compris la démonstration, j'en suis presque tombé "à genoux, les bras en croix". Qu'est-ce que pi peut bien avoir à faire avec la somme des inverses des carrés?

Infiniment exacte dis-tu? Comment cela se peut-il étant donné que pi comporte une infinité de décimales? Il doit bien y avoir un certain nombre de décimales après lesquelles la réponse diffère, non? Eclaire-moi là-dessus s-t-p.
Au plus, si les réponses sont absolument exactes après, disons 10,000 décimales, et qu'on ne puisse expliquer ce phénomène, il me semble qu'on devrait constater qu'on ne peut expliquer cela pour l'instant et ne pas sauter à la conclusion disproportionnée qu'il se pourrait que Dieu existe, ne trouves-tu pas?
Je ne vois d'ailleurs pas de rapport entre ce "fait" et l'existence éventuelle d'une entité surnaturelle. Explique-moi je t'en prie.

[Denis]

Salut AT,

Tu dis :

Infiniment exacte dis-tu? Comment cela se peut-il étant donné que pi comporte une infinité de décimales? Il doit bien y avoir un certain nombre de décimales après lesquelles la réponse diffère, non?

Non, justement. Si tu calcules la somme des inverses des carrés avec, disons, 100 décimales correctes, et si tu calcules pi²/6 avec 100 décimales correctes, tu obtiendras les mêmes 100 chiffres.

Si tu calcules la somme des inverses des carrés avec un zillion de décimales correctes, et si tu calcules pi²/6 avec un zillion de décimales correctes, tu obtiendras le même zillion de chiffres.

Si tu calcules la somme des inverses des carrés avec un zilliard de zillions de décimales correctes, et si tu calcules pi²/6 avec un zilliard de zillions de décimales correctes, tu obtiendras le même zilliard de zillions de chiffres.

Les deux nombres ont vraiment toutes leurs décimales identiques jusqu'au bout (même s'il n'y a pas de bout) simplement parce que les deux nombres sont exactement égaux. Ça se démontre en 2 pages (si on a les préalables ).

C'est un peu comme si tu calcules les décimales de 1/3. Tu obtiens 0.3333333... Il n'y a aucun moment où on obtient autre chose que des 3. Penses-tu qu'à un m'ment d'né, ça commence à déraper et qu'on commence à rencontrer autre chose que des 3? À partir de combien de zillions de décimales, selon toi?

Au plus, si les réponses sont absolument exactes après, disons 10,000 décimales, et qu'on ne puisse expliquer ce phénomène, il me semble qu'on devrait constater qu'on ne peut expliquer cela pour l'instant et ne pas sauter à la conclusion disproportionnée qu'il se pourrait que Dieu existe, ne trouves-tu pas?

On peut l'expliquer dans le sens qu'on peut le démontrer. Je n'en demande pas plus. Est-ce que démontrer, par exemple, que le nombre "racine carrée de 2" est irrationnel (i.e. ne s'obtient pas exactement comme quotient n/k de deux entiers), c'est la même chose que l'expliquer? Je trouve que la nuance est fine entre démontrer et expliquer... En mathématiques, j'entends.

Bien sûr, en paranormalités, démontrer la "réalité" d'un phénomène et l'expliquer, c'est fort différent. La plupart des zozos se contentent d'imaginer des "pîstes d'amorce d'explications floues" sans même se soucier de démontrer la réalité de l'affaire. C'est la charrue qui tire les boeufs.

Je ne vois d'ailleurs pas de rapport entre ce "fait" et l'existence éventuelle d'une entité surnaturelle. Explique-moi je t'en prie.

Le rapport est flou, je te l'accorde.

Je me contente de proposer que, au souque-à-la-corde entre les arguments "pour" et les arguments "contre" l'existence d'un ordre transcendant, l'élégance fabuleuse des lois de la nécessité (telles qu'on les rencontre dans l'édifice mathématique) tire dans l'équipe du "pour" plutôt que dans celle du "contre". Mais je ne sais pas s'il s'agit d'un bulldozer hydraulique ou d'une trottinette branlante.

En passant, en mathématiques, tout se tient. S'il devenait faux que la somme des inverses des carrés est égale à pi²/6, il cesserait d'être vrai que 2+2=4. On pourrait rigoureusement démontrer que 2+2=17, par exemple, ou que 1=0. Bobo en perspective. Je souhaite ne pas affronter ça de mon vivant.

Denis

P.S. Si on est pour continuer à discuter de ça "hors Redico", il faudrait peut-être le faire dans une nouvelle enfilade...

[André]

Denis

En passant, en mathématiques, tout se tient. S'il devenait faux que la somme des inverses des carrés est égale à pi²/6, il cesserait d'être vrai que 2+2=4.

C'est l'impression que j'ai par rapport aux lois de la physique, même si ça reste à démontrer. Ça explique peut-être ma réticence à reconnaître l'existence de phénomènes qui remettent en question ne serait-ce qu'une seule loi de la physique, car ça remettrait en cause tout l'édifice de la physique.

André

[Mikaël]

Salut à tous,

Voici mes réponses, histoire de rattraper mon retard :

P22 (Réf. P20) : Il existe un labo parmi ces 3 dont les résultats présentés dans le diagramme ne pourraient être raisonnablement attendus par le hasard.
P : 50% (provisoire) | AT : ? | M : (abstention provisoire) | D : 99.99%

P23 (Réf. Préambule de Philippe pour P19 à P21) : Dans tous les résultats du diagramme ganzfeld (autres que métaanalyses), il y a au plus un labo (ie 0 ou 1 labo) qui donne des résultats stat significatifs.
P : 50% (provisoire) | AT : ? | M : (abstention provisoire) | D : 0.001%

P24 (Ref. M29) : Après une nuit ordinaire, avec quelques rêves, je suis (très légèrement) différent le matin que le soir précédent d'un point de vue subjectif.
P : 80% | AT : ? | M : 90% | D : 90%

D45 : S'il est VRAI que les expériences de Ganzfeld permettent de hausser la probabilité de succès de 25% à "au-dessus de 30%", ce phénomène fera la une du Skeptical Inquirer et du Scientific American d'ici 5 ans (i.e. d'ici le 18 septembre 2008).
P : ? | AT : ? | M : 70% | D : 80%

D46 : Corps et âme, il n'y a aucune discontinuité qualitative entre le singe et l'homme.
P : ? | AT : ? | M : 99% | D : 100%

Pas de nouvelle salve pour le moment...

A+
Miky, qui espère n'avoir oublié aucune proposition...

[Mikaël]

Ah, si, j'avais oublié ceci :

D39 (Réf. M34) : Si le Denis de Montréal n'est pas détruit (pitié!) et qu'il va rencontrer celui de Nancy, on se retrouvera avec deux Denis qui seront, en vertu de D33, deux personnes subjectivement distinctes.
P : 100% AT : ? | M : 99% | D : 100%

D40 : Si D39 est vraie, c'est plus un argument "contre" la survie de l'âme pensante qu'un argument "pour".
P : 90% | AT : ? | M : 50% | D : 98%

D41 (Réf. A17) : Puisqu'on peut, aujourd'hui, cloner les brebis et les chevaux, on peut certainement, aujourd'hui, cloner les humains.
P : 60% | AT : ? | M : 40% | D : 99.999%

D42 (Réf. P20) : Les données brutes fournies par Philippe mènent à des cotesZ de 1.18 pour Amsterdam et de 1.12 pour le Rhine Center. Ces valeurs sont tout à fait quelconques (pour une loi normale N(0,1)) et sont compatible avec le hasard ordinaire.
P : 100% | AT : ? | M : (abstention provisoire) | D : 100%

D43 (Réf. A20) : La perfection fractale infiniment raffinée de l'ensemble de Mandelbrot est un argument en faveur de l'existence de Dieu.
P : 50% | AT : ? | M : 20% | D : 65%

D44 (Réf. M29) : Le Mikaël "d'après", qui a conservé sa mémoire, est identique (dans le sens 1 de M30) au Mikaël "d'avant".
P : 50% | AT : ? | M : 99% | D : 98%

[Mikaël]

Salut tlm !

Mikaël : pour M36, il y a continuité de conscience pour alphonse 1 mais pas pour alphonse 2. On peut imaginer que la continuité pour alphonse 1 dépend de son organisation physique, et que c'est la rupture de continuité d'organisation physique d'alphonse 2a. L'injection de caractéristiques étant justement considérée comme un changement brusque d'organisation physique, par rapport à Alphonse2(15).
D'ailleurs, le procédé qui fait grandir rapidement est ambigu, car on masque les expériences sociales qui auraient du se produire pendant uen vie ordinaire.

Philippe, merci pour ton commentaire mais je ne pense pas qu'il est pertinent car ce qui compte, pour la conscience, dans un cadre matérialiste, ce n'est pas que l'organisation physique évolue doucement ou rapidement, ou que des expériences soient vécues authentiquement ou non (d'ailleurs je n'ai pas vécu authentiquement les expériences de mon enfance, d'une certaine façon, puisque ce n'était pas les mêmes cellules). Ce qui compte, c'est uniquement l'organisation physique, telle qu'elle est à l'instant considéré. Sinon, le Denis à Nancy ne pourrait jamais être identique (au sens 1) au Denis à Montréal. Je vais essayer d'éclaircir tout ça avec une nouvelle salve :

M37 (Réf. commentaires de Philippe sur M36) : Dans une optique matérialiste, les expériences sociales (et autres) que nous vivons dans notre vie de tous les jours ne sont importantes pour nous qu'en vertu des modifications de notre cerveau qu'elles engendrent.
M : 99%

M38 (Réf. commentaires de Philippe sur M36) : Soit un distributeur de boissons où il faut mettre une pièce de 0,5 euros pour obtenir un Coca-Cola. La cotation en bourse de la pièce, le fait qu'elle soit passée dans telles ou telles mains avant d'arriver dans mon porte-monnaie, son année de fabrication, etc. n'ont aucune sorte de conséquence sur le fonctionnement du mécanisme du distributeur.
M : 100%

Propositions un peu à part :

M39 : Dans une perspective matérialiste traditionnelle, le néant d'après la mort est comparable au néant d'avant la naissance.
M : 99%

M40 : Dans une perspective matérialiste traditionnelle, on peut dire que le néant d'avant ma naissance a, d'une certaine manière, laissé la place à ma conscience.
M : 99%

M41 (Réf. M39-40) : Si M39 et M40 sont vrais, alors, il est tout à fait plausible, dans une perspective matérialiste traditionnelle, que le néant suivant ma mort laisse, à nouveau, d'une certaine manière, la place à ma conscience (même si c'est sous une forme totalement différente)
M : 99%

A+
Miky

[Mikaël]

Quelques autres propositions (sorry...) :

M42 : On a intuitivement tendance à penser que M34 et D39 sont toutes les deux vraies.
M : 70%

M43 : Bien que ça semble très contre-intuitif, M34 et D39 ne peuvent être vraies en même temps si le matérialisme est juste.
Eclaircissement :
- Dans M34 : Denis(Montréal) et Denis(Nancy) sont identiques au sens 1 et 2 (donc au sens 3). Autrement dit, la conscience de Denis(Montréal) se continue dans Denis(Nancy)
- Dans D39 : Denis(Montréal) et Denis(Nancy) sont identiques au sens 2 seulement. Autrement dit, la conscience de Denis(Montréal) se continue dans Denis(Montréal) uniquement (il semble en effet contre-intuitif d'imaginer que la conscience puisse se continuer dans deux individus à la fois et qu'on puisse se sentir à deux endroits à la fois sans postuler un lien "télépathique" fort entre les deux individus).
Or cette continuité Denis(Montréal) --> Denis(Nancy) qu'on a en M34 et qu'on n'a pas en D39 dépend uniquement du fait que Denis(Montréal) soit détruit ou non, or, dans une perspective matérialiste, cela ne devrait dépendre que de l'organisation physique du cerveau de Denis(Nancy).
M : 30%

A+
Miky

[philippe]

salut Mikaël,

avant de répondre au redico, je reviens sur l'histoire de M36.
dans M35:
A 15 ans, les configurations cérébrales des 2 Alphonses sont les mêmes.
A 30 ans, les configurations cérébrales d'Alphonse 1 et du clone d'Alphonse 2 sont les mêmes.
Soit C1(t), la configuration cérébrale d'Alphonse1 au temps t, donc évoluant avec le temps.
Soit C2(t) la configuration cérébrale de l'entité(Alph2+clone) définie par config de Alph2 sur [0,15] (ans) et par config du clone sur [30,90]
C1 est une fonction continue.
C2(15) différent de C2(30) sans configuration intermédiaire entre les 2, donc tout le monde était d'accord je crois, le clone n'est pas identique au sens 1 à Alph2(15) donc M35 est faux.
Et pourtant C1(t) est continue, ie il y a continuité de la configuration cérébrale(organisation physique).

On a donc tes conditions de M35 respectées avec la conclusions fausse et pourtant l'identité (sens 1) d'Alphonse 1 est complètement liée à son organisation physique.

Pas d'accord? A moins que tu entendes par organisation physique les instantanés C1(15)=C2(15) et C1(30)=C2(30) et que malgré cela, il y a continuité pour alph1 et pas pour alph2 avec son clone...

Quand au procédé qui fait grandir, le pb se pose pas vraiment dans notre histoire d'alphonse car on lui injecte des caractéristique mentales (on détermine la configuration cérébrale dans un cadre matérialiste).
Cependant, en soi ça pose problème car avant l'injection des caractéristiques, qu'est-ce qu'il a dans la tête le clone (quelle config cérébrale?). C'est pour cela que je parlais d'expériences sociales, dans le sens où celles ci font évoluer les config cérébrales. imaginer la croissance du cerveau du clone sans expériences sociales, je me demandais dans la pratique ce que ça pourrais donner. Mais bon, ça concerne pas directement notre problème.

Philippe

[philippe]

retour au redico...mes réponses:


D45 : S'il est VRAI que les expériences de Ganzfeld permettent de hausser la probabilité de succès de 25% à "au-dessus de 30%", ce phénomène fera la une du Skeptical Inquirer et du Scientific American d'ici 5 ans (i.e. d'ici le 18 septembre 2008).
P : 60% | AT : ? | M : 70% | D : 80%

D46 : Corps et âme, il n'y a aucune discontinuité qualitative entre le singe et l'homme.
P : 80% | AT : ? | M : 99% | D : 100%

M37 (Réf. commentaires de Philippe sur M36) : Dans une optique matérialiste, les expériences sociales (et autres) que nous vivons dans notre vie de tous les jours ne sont importantes pour nous qu'en vertu des modifications de notre cerveau qu'elles engendrent.
M : 99% P : 99%


M38 (Réf. commentaires de Philippe sur M36) : Soit un distributeur de boissons où il faut mettre une pièce de 0,5 euros pour obtenir un Coca-Cola. La cotation en bourse de la pièce, le fait qu'elle soit passée dans telles ou telles mains avant d'arriver dans mon porte-monnaie, son année de fabrication, etc. n'ont aucune sorte de conséquence sur le fonctionnement du mécanisme du distributeur.
M : 100% P : 100%



M39 : Dans une perspective matérialiste traditionnelle, le néant d'après la mort est comparable au néant d'avant la naissance.
M : 99% P : 99%

M40 : Dans une perspective matérialiste traditionnelle, on peut dire que le néant d'avant ma naissance a, d'une certaine manière, laissé la place à ma conscience.
M : 99% P : 50%

M41 (Réf. M39-40) : Si M39 et M40 sont vrais, alors, il est tout à fait plausible, dans une perspective matérialiste traditionnelle, que le néant suivant ma mort laisse, à nouveau, d'une certaine manière, la place à ma conscience (même si c'est sous une forme totalement différente)
M : 99% 50%

M42 : On a intuitivement tendance à penser que M34 et D39 sont toutes les deux vraies.
M : 70% P : 100%

M43 : Bien que ça semble très contre-intuitif, M34 et D39 ne peuvent être vraies en même temps si le matérialisme est juste.
Eclaircissement :
- Dans M34 : Denis(Montréal) et Denis(Nancy) sont identiques au sens 1 et 2 (donc au sens 3). Autrement dit, la conscience de Denis(Montréal) se continue dans Denis(Nancy)
- Dans D39 : Denis(Montréal) et Denis(Nancy) sont identiques au sens 2 seulement. Autrement dit, la conscience de Denis(Montréal) se continue dans Denis(Montréal) uniquement (il semble en effet contre-intuitif d'imaginer que la conscience puisse se continuer dans deux individus à la fois et qu'on puisse se sentir à deux endroits à la fois sans postuler un lien "télépathique" fort entre les deux individus).
Or cette continuité Denis(Montréal) --> Denis(Nancy) qu'on a en M34 et qu'on n'a pas en D39 dépend uniquement du fait que Denis(Montréal) soit détruit ou non, or, dans une perspective matérialiste, cela ne devrait dépendre que de l'organisation physique du cerveau de Denis(Nancy).
M : 30% P: 5% (si la proposition est bien :"M34 et D39 ne peuvent être vraies en même temps si le matérialisme est juste. ")

------------------------------------------------------------------------------------
commentaires :
Denis:

Question pour Philippe : La somme des tailles des expériences 1 à 8 donne 2487 plutôt que le 2549 qui paraît à la ligne (9). Peux-tu revérifier ta source? D'où sortent ces 62 observations "de trop"?

Tu as raison. Mes chiffres sont bien ceux du livre . Radin met une note qui renvoie en fin de livre disant que le tableau 5.4 renvoie aux études où la probabilité du hasard était 25%.
Il y avait peut-être 62 observations faites avec un ganzfled à 3 ou 5 images/vidéos... A ce moment là, le pourcentage des 62 observations aurait été ramené à un équivalent qui correspondrait à une proba du hassard de 25% (espérons le!) pour le calcul global...
c'est la seule explication que je vois, bien qu'elle me semble un peu bizarre.

En tout cas, merci pour tes calculs. Je m'aligne sur toi pour P22 et P23 à la place de mes 50%.

A bientôt pour de nouvelles propositions.

Philippe

[A.T.]

*********mes réponses*********

M37 (Réf. commentaires de Philippe sur M36) : Dans une optique matérialiste, les expériences sociales (et autres) que nous vivons dans notre vie de tous les jours ne sont importantes pour nous qu'en vertu des modifications de notre cerveau qu'elles engendrent.
M : 99% P : 99% AT: (abstention -pas clair)

M38 (Réf. commentaires de Philippe sur M36) : Soit un distributeur de boissons où il faut mettre une pièce de 0,5 euros pour obtenir un Coca-Cola. La cotation en bourse de la pièce, le fait qu'elle soit passée dans telles ou telles mains avant d'arriver dans mon porte-monnaie, son année de fabrication, etc. n'ont aucune sorte de conséquence sur le fonctionnement du mécanisme du distributeur.
M : 100% P : 100% AT: 100%

M39 : Dans une perspective matérialiste traditionnelle, le néant d'après la mort est comparable au néant d'avant la naissance.
M : 99% P : 99% AT: 100%

M40 : Dans une perspective matérialiste traditionnelle, on peut dire que le néant d'avant ma naissance a, d'une certaine manière, laissé la place à ma conscience.
M : 99% P : 50% AT: 99%

M41 (Réf. M39-40) : Si M39 et M40 sont vrais, alors, il est tout à fait plausible, dans une perspective matérialiste traditionnelle, que le néant suivant ma mort laisse, à nouveau, d'une certaine manière, la place à ma conscience (même si c'est sous une forme totalement différente)
M : 99% P: 50% AT: 0.5%

M42 : On a intuitivement tendance à penser que M34 et D39 sont toutes les deux vraies.
M : 70% P : 100% AT: 100%

M43 : Bien que ça semble très contre-intuitif, M34 et D39 ne peuvent être vraies en même temps si le matérialisme est juste.
Eclaircissement :
- Dans M34 : Denis(Montréal) et Denis(Nancy) sont identiques au sens 1 et 2 (donc au sens 3). Autrement dit, la conscience de Denis(Montréal) se continue dans Denis(Nancy)
- Dans D39 : Denis(Montréal) et Denis(Nancy) sont identiques au sens 2 seulement. Autrement dit, la conscience de Denis(Montréal) se continue dans Denis(Montréal) uniquement (il semble en effet contre-intuitif d'imaginer que la conscience puisse se continuer dans deux individus à la fois et qu'on puisse se sentir à deux endroits à la fois sans postuler un lien "télépathique" fort entre les deux individus).
Or cette continuité Denis(Montréal) --> Denis(Nancy) qu'on a en M34 et qu'on n'a pas en D39 dépend uniquement du fait que Denis(Montréal) soit détruit ou non, or, dans une perspective matérialiste, cela ne devrait dépendre que de l'organisation physique du cerveau de Denis(Nancy).
M : 30% P: 5% (si la proposition est bien :"M34 et D39 ne peuvent être vraies en même temps si le matérialisme est juste. ") AT: 0.1%

*******mes commentaires*********

1) Denis, je te remercie de tes explications. Je ne crois pas qu'il est nécessaire de créer un nouveau fil pour la perfection fractale et la beauté des maths, enfin on verra plus tard. Pour l'instant je tenterai d'aplanir nos écarts en ce qui concerne cette question dans mes prochaines salves et en mentionnant simplement ici qu'il me semble qu'une hypothèse extraordinaire exige des preuves extraordinaires et qu'on est en présence ici, à mon avis, d'un lien si ténu entre maths et surnaturel qu'on ne peut pas parler d'argument.

2) Je propose qu'on annule A15 car la question n'a pas été prise dans le sens que je la posais, ce qui crée des écarts importants.

***********ma salve****************
A21 (Réf. D43) La présence de taches blanches sur des photos prises par 3 différentes caméras avec des les films de marques différentes, achetés dans des endroits différents et développés dans des endroits différents, à une fête organisée pour un enfant qui prétendait voir des anges, est un argument en faveur de l'existence des anges. (voir l'image)
AT: 0.001%



A22 (Réf. P5) Tout indique que les phénomènes psi existent.
AT: 0.001%

A23 (Réf. P5) On serait porté naturellement à penser que les phénomènes psi existent.
AT: 99%

[Mikaël]

Je me suis trompé dans la notation de :

M43 : Bien que ça semble très contre-intuitif, M34 et D39 ne peuvent être vraies en même temps si le matérialisme est juste.
Eclaircissement :
- Dans M34 : Denis(Montréal) et Denis(Nancy) sont identiques au sens 1 et 2 (donc au sens 3). Autrement dit, la conscience de Denis(Montréal) se continue dans Denis(Nancy)
- Dans D39 : Denis(Montréal) et Denis(Nancy) sont identiques au sens 2 seulement. Autrement dit, la conscience de Denis(Montréal) se continue dans Denis(Montréal) uniquement (il semble en effet contre-intuitif d'imaginer que la conscience puisse se continuer dans deux individus à la fois et qu'on puisse se sentir à deux endroits à la fois sans postuler un lien "télépathique" fort entre les deux individus).
Or cette continuité Denis(Montréal) --> Denis(Nancy) qu'on a en M34 et qu'on n'a pas en D39 dépend uniquement du fait que Denis(Montréal) soit détruit ou non, or, dans une perspective matérialiste, cela ne devrait dépendre que de l'organisation physique du cerveau de Denis(Nancy).
M : 30% P: 5% (si la proposition est bien :"M34 et D39 ne peuvent être vraies en même temps si le matérialisme est juste. ")

En fait, ce n'était pas 30% mais 70% que je voulais mettre. Bon, sinon, je crois que mon expression de "continuité de conscience" n'exprime pas bien l'idée que je voulais faire passer, mais je verrai ça plus tard...

A+
Miky

[philippe]

Salut à tous,

mes réponses:

A21 (Réf. D43) La présence de taches blanches sur des photos prises par 3 différentes caméras avec des les films de marques différentes, achetés dans des endroits différents et développés dans des endroits différents, à une fête organisée pour un enfant qui prétendait voir des anges, est un argument en faveur de l'existence des anges. (voir l'image)
AT: 0.001% P : 1%



A22 (Réf. P5) Tout indique que les phénomènes psi existent.
AT: 0.001% P : 1%

A23 (Réf. P5) On serait porté naturellement à penser que les phénomènes psi existent.
AT: 99% P : 50%

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Commentaires:

AT : Pour A22, j'ai supposé que ton "tout" correspondait à "chaque chose" de l'univers. J'ai beau lui demander, mon aspirateur n'indique pas que le psi existe, appareil vraiment terre à terre!
Sérieusement, ton "tout" est un peu vague...

Pour A22, j'ai considéré ton "on" comme la moyenne de la population occidentale, occidentale car je ne pense pas que tu veuilles faire allusion à la pensée magique de certains peuples. si c'est le cas, tu pourras le préciser dans une autre proposition.

Mikaël, pour clarifier "continuité de conscience", je te propose P27 et P28.
si nos réponses ne coincident pas, j'ai probablement répondu à côté de la plaque à certaines de tes propositions antérieures.

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mes salves:

P25 (réf diagramme ganzfeld) : Si le psi n'existe vraiment pas, alors le "tout" constitué par l'ensemble des expériences du diagramme ganzfeld a vraiment été le champ d'un des plus grand concert d'erreurs et/ou fraudes qui ait jamais eu lieu dans le domaine des sciences expérimentales menées par des professionnels du 20e siècle.
P : 90%

P26 : Il y a dans de nombreux domaines un certain "isomorphisme" entre, d'un part, (le monde physique+les lois physiques) et d'autre part (les concepts humains+la logique déductive)
P : 95%

P27 : Si par un certain procédé, on paralyse ma configuration cérébrale et qu'on ne la remette en marche qu'un an plus tard (donc toujours même configuration cérébrale), il y a, me concernant, continuité de conscience.
P : 90%

P28 : Si par un certain procédé, on modifie instantanément de manière forte ma configuration cérébrale (et donc que je n'ai ni les mêmes souvenirs, ni le caractère d'avant); il y a , me concernant, continuité de conscience.
P : 10%


A+

Philippe

[Denis]

Salut aux joueurs et aux observateurs de passage,

Depuis le dernier rapport, on a 21 nouvelles propositions (8 de D, 7 de M, 3 de P et 3 de AT). On est donc rendus à 136. C'est peut-être un nouveau record. J'en serai certain si on atteint 150 (je ne connais pas la valeur exacte de l'ancien record et ça me prendrait 15 minutes à le trouver dans mon fouillis).

xxxxxxxxxxx Tableau des 21 dernières propositions xxxxxxxxx

D39 (Réf. M34) : Si le Denis de Montréal n'est pas détruit (pitié!) et qu'il va rencontrer celui de Nancy, on se retrouvera avec deux Denis qui seront, en vertu de D33, deux personnes subjectivement distinctes.
P : 100% | AT : 100% | M : 99% | D : 100%

D40 : Si D39 est vraie, c'est plus un argument "contre" la survie de l'âme pensante qu'un argument "pour".
P : 90% | AT : 100% | M : 50% | D : 98%

D41 (Réf. A17) : Puisqu'on peut, aujourd'hui, cloner les brebis et les chevaux, on peut certainement, aujourd'hui, cloner les humains.
P : 60% | AT : 50% | M : 40% | D : 50%

D42 (Réf. P20) : Les données brutes fournies par Philippe mènent à des cotes-Z de 1.18 pour Amsterdam et de 1.12 pour le Rhine Center. Ces valeurs sont tout à fait quelconques (pour une loi normale N(0,1)) et sont compatible avec le hasard ordinaire.
P : 100% | AT : 99% | M : abstention | D : 100%

D43 (Réf. A20) : La perfection fractale infiniment raffinée de l'ensemble de Mandelbrot est un argument en faveur de l'existence de Dieu.
P : 50% | AT : 0.0001% | M : 20% | D : 65%

D44 (Réf. M29) : Le Mikaël "d'après", qui a conservé sa mémoire, est identique (dans le sens 1 de M30) au Mikaël "d'avant".
P : 50% | AT : 100% | M : 99% | D : 98%

P22 (Réf. P20) : Il existe un labo parmi ces 3 dont les résultats présentés dans le diagramme ne pourraient être raisonnablement attendus par le hasard.
P : 99.99% (Loi 15) | AT : 99% | M : abstention | D : 99.99%

P23 (Réf. Préambule de Philippe pour P19 à P21) : Dans tous les résultats du diagramme ganzfeld (autres que métaanalyses), il y a au plus un labo (ie 0 ou 1 labo) qui donne des résultats stat significatifs.
P : 0.001% (Loi 15) | AT : abstention | M : abstention | D : 0.001%

P24 (Ref. M29) : Après une nuit ordinaire, avec quelques rêves, je suis (très légèrement) différent le matin que le soir précédent d'un point de vue subjectif.
P : 80% % | AT : 98% | M : 90% | D : 90%

D45 : S'il est VRAI que les expériences de Ganzfeld permettent de hausser la probabilité de succès de 25% à "au-dessus de 30%", ce phénomène fera la une du Skeptical Inquirer et du Scientific American d'ici 5 ans (i.e. d'ici le 18 septembre 2008).
P : 60% | AT : 100% | M : 70% | D : 80%

D46 : Corps et âme, il n'y a aucune discontinuité qualitative entre le singe et l'homme.
P : 80% | AT : 100% | M : 99% | D : 100%

M37 : Dans une optique matérialiste, les expériences sociales (et autres) que nous vivons dans notre vie de tous les jours ne sont importantes pour nous qu'en vertu des modifications de notre cerveau qu'elles engendrent.
P : 99% | AT : abstention | M : 99% | D : 99%

M38 : Soit un distributeur de boissons où il faut mettre une pièce de 0,5 euros pour obtenir un Coca-Cola. La cotation en bourse de la pièce, le fait qu'elle soit passée dans telles ou telles mains avant d'arriver dans mon porte-monnaie, son année de fabrication, etc. n'ont aucune sorte de conséquence sur le fonctionnement du mécanisme du distributeur.
P : 100% | AT : 100% | M : 100% | D : 100%

M39 : Dans une perspective matérialiste traditionnelle, le néant d'après la mort est comparable au néant d'avant la naissance.
P : 99% | AT : 100% | M : 99% | D : 100%

M40 : Dans une perspective matérialiste traditionnelle, on peut dire que le néant d'avant ma naissance a, d'une certaine manière, laissé la place à ma conscience.
P : 50% | AT : 99% | M : 99% | D : 75%

M41 (Réf. M39-40) : Si M39 et M40 sont vrais, alors, il est tout à fait plausible, dans une perspective matérialiste traditionnelle, que le néant suivant ma mort laisse, à nouveau, d'une certaine manière, la place à ma conscience (même si c'est sous une forme totalement différente)
P : 50% | AT : 0.5% | M : 99% | D : 0.01%

M42 : On a intuitivement tendance à penser que M34 et D39 sont toutes les deux vraies.
P : 100% | AT : 100% | M : 70% | D : 99%

M43 : Bien que ça semble très contre-intuitif, M34 et D39 ne peuvent être vraies en même temps si le matérialisme est juste.
Eclaircissement :
- Dans M34 : Denis(Montréal) et Denis(Nancy) sont identiques au sens 1 et 2 (donc au sens 3). Autrement dit, la conscience de Denis(Montréal) se continue dans Denis(Nancy)
- Dans D39 : Denis(Montréal) et Denis(Nancy) sont identiques au sens 2 seulement. Autrement dit, la conscience de Denis(Montréal) se continue dans Denis(Montréal) uniquement (il semble en effet contre-intuitif d'imaginer que la conscience puisse se continuer dans deux individus à la fois et qu'on puisse se sentir à deux endroits à la fois sans postuler un lien "télépathique" fort entre les deux individus).
Or cette continuité Denis(Montréal) --> Denis(Nancy) qu'on a en M34 et qu'on n'a pas en D39 dépend uniquement du fait que Denis(Montréal) soit détruit ou non, or, dans une perspective matérialiste, cela ne devrait dépendre que de l'organisation physique du cerveau de Denis(Nancy).
P : 5% | AT : 0.1% | M : 70% (Loi 15) | D : 1%

--------- Image-référence de A.T. pour A21 -----------

-----------------------------------------------

A21 (Réf. D43) La présence de taches blanches sur des photos prises par 3 différentes caméras avec des les films de marques différentes, achetés dans des endroits différents et développés dans des endroits différents, à une fête organisée pour un enfant qui prétendait voir des anges, est un argument en faveur de l'existence des anges. (voir l'image)
P : ? | AT : 0.001% | M : ? | D : 90%

A22 (Réf. P5) Tout indique que les phénomènes psi existent.
P : ? | AT : 0.001% | M : ? | D : 2%

A23 (Réf. P5) On serait porté naturellement à penser que les phénomènes psi existent.
P : ? | AT : 99% | M : ? | D : 50%

xxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxx

1) Pour ces 21 dernières propositions, les désaccords moyens entre les joueurs pris 2 à 2 sont:

24.8% (15/21) entre P et M. Aucun désaccord mais 5 cas d'opinions orthogonales.
22.9% (14/21) entre AT et M. Code D sur M41, Code d sur M43.
22.5% (15/21) entre M et D. Code D sur M41, Code d sur M43.
19.0% (15/21) entre P et AT. 5 cas orthogonaux.
14.0% (19/21) entre AT et D. Code D sur A21.
11.8% (18/21) entre P et D. 2 cas orthogonaux.

Étrangement, les deux "plus contrastés" sont Philippe et Mikaël. Depuis le début, c'est pourtant ces deux joueurs qui étaient, nettement, les deux plus voisins en "vision du monde".

2) Je n'ai pas les évaluations de Mikaël pour P19 à P21. Les énoncés peuventêtre trouvés ici.

3)

Je propose qu'on annule A15 car la question n'a pas été prise dans le sens que je la posais, ce qui crée des écarts importants.

En Redico, c'est un peu délicat. Je pense que la meilleure solution est d'appliquer la loi 15 et de simplement remplacer ton évaluation par une abstention. C'est ce que j'ai fait dans le fichier-maître.

4) Je soupçonne que AT a lu D35 trop vite. Il y est écrit "VRAI". Je soupçonne qu'il a lu (et évalué) "DÉMONTRÉ". Ce n'est pas la même chose.

5) J'ai trouvé A23 ambiguë. On se sait pas qui est le "on". Je suppose qu'il s'agit du "quidam moyen".

xxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxx

D47 (Réf. M41) : La théorie de la métempsycose est une grosse bêtise.
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 99.99%

(la proposition D48 s'adresse surtout à Philippe)
D48 (Réf. D46) : Il existe un photo-montage (fournie il y a plusieurs mois par Platecarpus et que je n'arrive pas à retrouver) où l'on voit une succession d'une quinzaine de crânes, allant du chimpanzé à l'homme moderne, en passant par l'australopithèque, l'homo habilis, l'homo ergaster, l'homme de Neandertal, etc. Dans cette succession, il n'y a aucun endroit où il serait raisonnable de placer la discontinuité qualitative dont il est question dans D46.
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 100%

D49 : Créer artificiellement un double exact d'une personne ou copier dans un cerveau (de clone ou pas) le contenu exact d'un autre cerveau requiert une technologie du même calibre que celle qui permettrait de mettre Paris en bouteille.
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 99.9%

D50 (Réf. D40) : Quand le cerveau est détruit, la personne qui l'avait ne l'a plus.
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 100%

D51 (Réf. A21) : Un argument, même faible, est quand même un argument.
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 99.9%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

C'est tout pour le moment.

Den

P.S. Désolé, Philippe. Je viens de voir ton dernier message. Je n'ai pas le courage de réécrire mon message pour tenir compte du tien. Ce sera pour la prochaine "livraison".

[Invité]

Salut tout le monde,

A21 (Réf. D43) La présence de taches blanches sur des photos prises par 3 différentes caméras avec des les films de marques différentes, achetés dans des endroits différents et développés dans des endroits différents, à une fête organisée pour un enfant qui prétendait voir des anges, est un argument en faveur de l'existence des anges. (voir l'image)
AT: 0.001% P : 1% M : 0,001%

A22 (Réf. P5) Tout indique que les phénomènes psi existent.
AT: 0.001% P : 1% M : 5%

A23 (Réf. P5) On serait porté naturellement à penser que les phénomènes psi existent.
AT: 99% P : 50% M : 66%

P25 (réf diagramme ganzfeld) : Si le psi n'existe vraiment pas, alors le "tout" constitué par l'ensemble des expériences du diagramme ganzfeld a vraiment été le champ d'un des plus grand concert d'erreurs et/ou fraudes qui ait jamais eu lieu dans le domaine des sciences expérimentales menées par des professionnels du 20e siècle.
P : 90% M : 90%

P26 : Il y a dans de nombreux domaines un certain "isomorphisme" entre, d'un part, (le monde physique+les lois physiques) et d'autre part (les concepts humains+la logique déductive)
P : 95% M : (abstention provisoire, chuis pas sûr de voir ce que tu veux dire, tu pourrais donner un exemple ?)

Mikaël, pour clarifier "continuité de conscience", je te propose P27 et P28.
si nos réponses ne coincident pas, j'ai probablement répondu à côté de la plaque à certaines de tes propositions antérieures.

Bonne idée ! Eh bien je crois bien effectivement que tu as répondu à côté de la plaque à certaines de mes propositions antérieures puisque mes réponses sont (en gardant mon idée que je voulais faire passer par "continuité de conscience") :

P27 : Si par un certain procédé, on paralyse ma configuration cérébrale et qu'on ne la remette en marche qu'un an plus tard (donc toujours même configuration cérébrale), il y a, me concernant, continuité de conscience.
P : 90% M : 99%

P28 : Si par un certain procédé, on modifie instantanément de manière forte ma configuration cérébrale (et donc que je n'ai ni les mêmes souvenirs, ni le caractère d'avant); il y a , me concernant, continuité de conscience.
P : 10% M : 70%

********************Commentaires*********************

En fait, par "continuité de conscience", j'entendais plutôt que "ça continue ma/ta/sa conscience" plutôt que "l'évolution de mes/tes/ses états de conscience au cours du temps est une fonction continue".

Je pense qu'une expression moins ambigüe serait : "persistence du Je". Le "Je" qui est conscient, qui ressent, qui a mal, qui éprouve du plaisir, qui fait l'expérience des couleurs, des sons, des odeurs, de l'amour, de la haine, etc. successivement, au cours du temps.

Même si on est très différent à deux âges différents, on suppose que c'est le même "Je" qui est très différent, qui expérimente des choses totalement différentes, et non pas deux "Je" distincts.

Pas de nouvelles salves pour le moment...

A+
Miky[/quote]

[Denis]

Salut à tous, surtout à Philippe,

Voici simplement mes évaluations des 4 dernières propositions de Phil.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

P25 (réf diagramme ganzfeld) : Si le psi n'existe vraiment pas, alors le "tout" constitué par l'ensemble des expériences du diagramme ganzfeld a vraiment été le champ d'un des plus grand concert d'erreurs et/ou fraudes qui ait jamais eu lieu dans le domaine des sciences expérimentales menées par des professionnels du 20e siècle.
P : 90% | AT : ? | M : ? | D : 85%

P26 : Il y a dans de nombreux domaines un certain "isomorphisme" entre, d'un part, (le monde physique+les lois physiques) et d'autre part (les concepts humains+la logique déductive).
P : 95% | AT : ? | M : ? | D : 98%

P27 : Si par un certain procédé, on paralyse ma configuration cérébrale et qu'on ne la remette en marche qu'un an plus tard (donc toujours même configuration cérébrale), il y a, me concernant, continuité de conscience.
P : 90% | AT : ? | M : ? | D : 99%

P28 : Si par un certain procédé, on modifie instantanément de manière forte ma configuration cérébrale (et donc que je n'ai ni les mêmes souvenirs, ni le caractère d'avant); il y a , me concernant, continuité de conscience.
P : 10% | AT : ? | M : ? | D : 10%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Pour ces 4 propositions, notre désaccord moyen n'est que de 4.25%. Si on est tordus là-dessus, on est tordus à peu près de la même façon.

Den

[Invité]

Re,

P19 : Considérons les labos suivants : Edimbourg, Amsterdam, Rhine Center.
Dans chacun de ces labos, il y a au moins une erreur ou fraude.
P : 15% | AT : 25% | M : 20% | D : 3%

P20 : Il existe un labo parmi ces 3 dont les résultats présentés dans le diagramme pourraient être raisonnablement attendus par le hasard.
P : 30% | AT : 100% | M : 50% | D : 99.5%

P21 : Le lecteur de cette proposition croit en Dieu, dans le sens où lui-même l'entend banalement.
P : 5% | AT : 0.0001% | M : 10% | D : 50%


xxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxx

D47 (Réf. M41) : La théorie de la métempsycose est une grosse bêtise.
P : ? | AT : ? | M : 0,01% | D : 99.99%

(la proposition D48 s'adresse surtout à Philippe)
D48 (Réf. D46) : Il existe un photo-montage (fournie il y a plusieurs mois par Platecarpus et que je n'arrive pas à retrouver) où l'on voit une succession d'une quinzaine de crânes, allant du chimpanzé à l'homme moderne, en passant par l'australopithèque, l'homo habilis, l'homo ergaster, l'homme de Neandertal, etc. Dans cette succession, il n'y a aucun endroit où il serait raisonnable de placer la discontinuité qualitative dont il est question dans D46.
P : ? | AT : ? | M : (abstention) | D : 100%

D49 : Créer artificiellement un double exact d'une personne ou copier dans un cerveau (de clone ou pas) le contenu exact d'un autre cerveau requiert une technologie du même calibre que celle qui permettrait de mettre Paris en bouteille.
P : ? | AT : ? | M : 90% | D : 99.9%

D50 (Réf. D40) : Quand le cerveau est détruit, la personne qui l'avait ne l'a plus.
P : ? | AT : ? | M : 100% | D : 100%

D51 (Réf. A21) : Un argument, même faible, est quand même un argument.
P : ? | AT : ? | M : 100% | D : 99.9%

*********************Commentaires**********************

Denis, je ne comprend pas bien l'intérêt de D49 pour notre discussion étant donné que ce qui m'intéresse, dans mes expériences de pensée, ce n'est pas leur possibilité empirique mais les conséquences de leur possibilité logique.

Je ne comprend pas non plus l'intérêt de D50 et le lien avec D40. Le cerveau de Denis(Nancy) n'est pas détruit dans les expériences que j'évoque.

Enfin, je ne vois pas pourquoi tu dis que la théorie de la métempsychose est une grosse bêtise (D47). Bien sûr, ce n'est pas une théorie qui a fait ses preuves (il est même possible que ça existe et que ça soit impossible à prouver), mais tu as l'air de vouloir dire davantage que ça... Que ça serait carrément inepte, empiriquement voire théoriquement quasi-prouvé faux.

A+
Miky

[A.T.]

**********mes réponses************
P25 (réf diagramme ganzfeld) : Si le psi n'existe vraiment pas, alors le "tout" constitué par l'ensemble des expériences du diagramme ganzfeld a vraiment été le champ d'un des plus grand concert d'erreurs et/ou fraudes qui ait jamais eu lieu dans le domaine des sciences
expérimentales menées par des professionnels du 20e siècle.
P : 90% | AT : 70% | M : ? | D : 85%

P26 : Il y a dans de nombreux domaines un certain "isomorphisme" entre, d'un part, (le monde physique+les lois physiques) et d'autre part (les concepts humains+la logique déductive).
P : 95% | AT : 95% | M : ? | D : 98%

P27 : Si par un certain procédé, on paralyse ma configuration cérébrale et qu'on ne la remette en marche qu'un an plus tard (donc toujours même configuration cérébrale), il y a, me concernant, continuité de conscience.
P : 90% | AT : 100% | M : ? | D : 99%

P28 : Si par un certain procédé, on modifie instantanément de manière forte ma configuration cérébrale (et donc que je n'ai ni les mêmes souvenirs, ni le caractère d'avant); il y a , me concernant, continuité de conscience.
P : 10% | AT : 25% | M : ? | D : 10%

D47 (Réf. M41) : La théorie de la métempsycose est une grosse bêtise.
P : ? | AT : 99% | M : 0,01% | D : 99.99%

(la proposition D48 s'adresse surtout à Philippe)
D48 (Réf. D46) : Il existe un photo-montage (fournie il y a plusieurs mois par Platecarpus et que je n'arrive pas à retrouver) où l'on voit une succession d'une quinzaine de crânes, allant du chimpanzé à l'homme moderne, en passant par l'australopithèque, l'homo habilis, l'homo ergaster, l'homme de Neandertal, etc. Dans cette succession, il n'y a aucun endroit où il serait raisonnable de placer la discontinuité qualitative dont il est question dans D46.
P : ? | AT : 100% | M : (abstention) | D : 100%

D49 : Créer artificiellement un double exact d'une personne ou copier dans un cerveau (de clone ou pas) le contenu exact d'un autre cerveau requiert une technologie du même calibre que celle qui permettrait de mettre Paris en bouteille.
P : ? | AT : 99% | M : 90% | D : 99.9%

D50 (Réf. D40) : Quand le cerveau est détruit, la personne qui l'avait ne l'a plus.
P : ? | AT : 100% | M : 100% | D : 100%

D51 (Réf. A21) : Un argument, même faible, est quand même un argument.
P : ? | AT : 95% | M : 100% | D : 99.9%

**************mes commentaires****************
1) Vu que D45 portait à confusion avec les notions de "vrai" vs "démontré", je change mon vote à 30%.

2) A mon avis, pour parler d'argument ça prend un minimum de raisonnement logique. J'y reviendrai dans cette salve:.

**************ma salve********************
A24 (Réf. D51) Un argument faux est quand même un argument.
AT: 0.001%

A25 (Réf. Questions à la Mikaël) Si l'on admet que par une technique extraordinaire, on parvienne à faire voyager les gens dans le temps, se pourrait-il qu'un individu rencontre sa mère et lui fasse un enfant qui serait en fait son frère.
AT: 99.9%

A26 (Réf.A23) L'humain est naturellement enclin à la pensée magique, à la croyance.
AT: 98%

[philippe]

Pour Mikaël, P26 :
Les objets physiques sont appréhendés par nous d'abord par la perception, puis, pour qu'ils "prennent" sens, nous les conceptualisons. Le concept est ainsi un équivalent mental de l'objet en lui-même, ou plus exactement, d'un ensemble d'objet ayant des propriétés communes (ex le concept cheval représente l'ensemble des chevaux, pas un en particulier)

Dans le monde physique, les objets sont notamment soumis au principe de gravitation. Banalement, dans des conditions ordinaires, quand je lache un objet, il tombe par terre, c'est un constat.
Or il est possible, à l'aide d'un formalisme mathématique (concepts + déductions) que je dirais faisant partie du monde mental(ou d'un monde mathématique en soi dans lequel nous irions puiser (cf. matière à pensée, d'alain connes et jp changeux), de prévoir ce que je vois (chute des corps).
Il y a donc un équivalent mental ou au moins mathématique (concepts+dédéuctions) qui correspond très bien à un phénomène physique(objets+lois physiques), d'où la notion d'isomorphisme.

Philippe

[Mikaël]

Pour Mikaël, P26 :
Les objets physiques sont appréhendés par nous d'abord par la perception, puis, pour qu'ils "prennent" sens, nous les conceptualisons. Le concept est ainsi un équivalent mental de l'objet en lui-même, ou plus exactement, d'un ensemble d'objet ayant des propriétés communes (ex le concept cheval représente l'ensemble des chevaux, pas un en particulier)

Dans le monde physique, les objets sont notamment soumis au principe de gravitation. Banalement, dans des conditions ordinaires, quand je lache un objet, il tombe par terre, c'est un constat.
Or il est possible, à l'aide d'un formalisme mathématique (concepts + déductions) que je dirais faisant partie du monde mental(ou d'un monde mathématique en soi dans lequel nous irions puiser (cf. matière à pensée, d'alain connes et jp changeux), de prévoir ce que je vois (chute des corps).
Il y a donc un équivalent mental ou au moins mathématique (concepts+dédéuctions) qui correspond très bien à un phénomène physique(objets+lois physiques), d'où la notion d'isomorphisme.

Philippe

OK, c'était ce que je pensais mais merci pour tes éclaircissements.

P26 : Il y a dans de nombreux domaines un certain "isomorphisme" entre, d'un part, (le monde physique+les lois physiques) et d'autre part (les concepts humains+la logique déductive).
P : 95% | AT : 95% | M : 80% | D : 98%

[philippe]

Salut,

mes réponses:

D47 (Réf. M41) : La théorie de la métempsycose est une grosse bêtise.
P : 40% | AT : ? | M : 0,01% | D : 99.99%

(la proposition D48 s'adresse surtout à Philippe)
D48 (Réf. D46) : Il existe un photo-montage (fournie il y a plusieurs mois par Platecarpus et que je n'arrive pas à retrouver) où l'on voit une succession d'une quinzaine de crânes, allant du chimpanzé à l'homme moderne, en passant par l'australopithèque, l'homo habilis, l'homo ergaster, l'homme de Neandertal, etc. Dans cette succession, il n'y a aucun endroit où il serait raisonnable de placer la discontinuité qualitative dont il est question dans D46.
P : 100% | AT : ? | M : (abstention) | D : 100%

D49 : Créer artificiellement un double exact d'une personne ou copier dans un cerveau (de clone ou pas) le contenu exact d'un autre cerveau requiert une technologie du même calibre que celle qui permettrait de mettre Paris en bouteille.
P : 99% | AT : ? | M : 90% | D : 99.9%

D50 (Réf. D40) : Quand le cerveau est détruit, la personne qui l'avait ne l'a plus.
P : 100% | AT : ? | M : 100% | D : 100%

D51 (Réf. A21) : Un argument, même faible, est quand même un argument.
P : 100% | AT : ? | M : 100% | D : 99.9%

A24 (Réf. D51) Un argument faux est quand même un argument.
AT: 0.001% P : 100%

A25 (Réf. Questions à la Mikaël) Si l'on admet que par une technique extraordinaire, on parvienne à faire voyager les gens dans le temps, se pourrait-il qu'un individu rencontre sa mère et lui fasse un enfant qui serait en fait son frère.
AT: 99.9% P : 100%

A26 (Réf.A23) L'humain est naturellement enclin à la pensée magique, à la croyance.
AT: 98% P : 80%

----------------------------------------------------------------------------------

commentaire: Je ne vois pas bien la finalité des propositions A24 et D51...à part jouer sur les mots.
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mes salves:

P29 : Penser que le psi existe en s'appuyant sur les expériences de parapsy en laboratoire relève de la pensée magique
P : 10%

P30 : Les personnes les plus rationnelles qui croient au psi sont quand même moins rationnelles qu'un sceptique moyen (de ce forum, du cercle zététique,... )
P : 10%

P31 : L'homme n'a aucune vraie liberté, i.e. chacun de ses actes, paroles, pensées est la conséquence d'une cause elle-même conséquence d'une autre cause, elle même...etc.
P :20%

P32 (ref P28): Si par un certain procédé, on remplace dans le cerveau de Philippe toutes ses caractéristiques (souvenirs, intelligence ,caractère,...) par celles de Mikaël, il y a , concernant Philippe avant et après le remplacement, continuité de conscience.
P : 10%

P33 (ref P32) : Dans les conditions de P32, si Mikaël meurt juste après le remplacement des caractéristiques de Philippe, alors il y a continuité de conscience entre l'ancien Mikaël et le nouveau Philippe.
P : 80%


A+.
Philippe

[Mikaël]

Salut tlm,

Mes réponses:

A24 (Réf. D51) Un argument faux est quand même un argument.
AT: 0.001% P : 100% M : 100%

A25 (Réf. Questions à la Mikaël) Si l'on admet que par une technique extraordinaire, on parvienne à faire voyager les gens dans le temps, se pourrait-il qu'un individu rencontre sa mère et lui fasse un enfant qui serait en fait son frère.
AT: 99.9% P : 100% M : 99,9% (mais je vois pas trop le rapport avec mes propositions)

A26 (Réf.A23) L'humain est naturellement enclin à la pensée magique, à la croyance.
AT: 98% P : 80% M : 80%

P29 : Penser que le psi existe en s'appuyant sur les expériences de parapsy en laboratoire relève de la pensée magique
P : 10% M : 10%

P30 : Les personnes les plus rationnelles qui croient au psi sont quand même moins rationnelles qu'un sceptique moyen (de ce forum, du cercle zététique,... )
P : 10% M : 10%

P31 : L'homme n'a aucune vraie liberté, i.e. chacun de ses actes, paroles, pensées est la conséquence d'une cause elle-même conséquence d'une autre cause, elle même...etc.
P :20% M : 70%

P32 (ref P28): Si par un certain procédé, on remplace dans le cerveau de Philippe toutes ses caractéristiques (souvenirs, intelligence ,caractère,...) par celles de Mikaël, il y a , concernant Philippe avant et après le remplacement, continuité de conscience.
P : 10% M : (abstention)

P33 (ref P32) : Dans les conditions de P32, si Mikaël meurt juste après le remplacement des caractéristiques de Philippe, alors il y a continuité de conscience entre l'ancien Mikaël et le nouveau Philippe.
P : 80% M : (abstention)

*************************Commentaires**********************

P31 : J'ai du mal à conceptualiser ce que serait la liberté mais peut-être que je n'exclu pas de pouvoir le faire un jour. Je ne suis cependant pas tout à fait déterministe. Il pourrait y avoir intervention d'un véritable hasard dans les actes, paroes, pensées humaines. Mais ça ne serait pas de la liberté je pense. Enfin, par causes, j'entend éventuellement aussi des causes finales, des causes non-physiques, etc.

P32 et P33 : Philippe, est-ce que tu as répondu et est-ce que tu t'attends à ce qu'on réponde d'après ta conception de la continuité de conscience (fonction continue) ou d'après la mienne (persistence du "Je") ? Te places-tu dans un cadre particulier comme je l'ai souvent fait jusqu'à présent (le matérialisme par exemple) ou est-ce que tu veux notre conviction intime dans l'absolu concernant ces propositions ?

***************************Mes salves************************

M44 : On a intuitivement le sentiment, à travers la conscience, d'un certain Je unique, unifié et indivisible qui est le sujet de l'expérience.
M : 99%

M45 : Ce Je semble intuitivement pouvoir être distingué de la personnalité, la mémoire, la pensée, les émotions, etc. dont il fait l'expérience, ce qui permet de se dire, par exemple : "j'aurais pu être mon voisin".
M : 90%

M46 : Ce Je est un Je suis moi et non pas un Je suis Dupont ou Je suis Durant.
M : 95%

M47 : Il y a au moins quatre sens différents au mot "identité" qu'on peut illustrer par les exemples suivants :
- Sens 1 (identité="continuité de conscience") : Mikaël à 10 ans est identique à Mikaël à 25 ans car entre les deux existe une certaine "continuité de conscience" (l'évolution de la conscience de Mikaël entre 10 et 25 ans est une fonction continue).
- Sens 1bis (identité="persistence du Je") : Si je suis victime d'un traumatisme et que je change de caractère brutalement et devient amnésique, je reste identique (sens 1bis) à ce que j'étais avant car c'est bien toujours le même Je qui fait l'expérience de ce changement brutal. Il n'y a pas deux Je distincts.
- Sens 2 (identité=indiscernabilité) : Mikaël à 10 ans n'est pas identique à Mikaël à 25 ans car leurs taille, caractère, culture, vision de la vie, etc. sont très différents. Par contre, 2 vrais jumeaux à la naissance sont quasiment identiques car ils partagent le même génome et quasiment les mêmes expériences.
- Sens 3 (identité au sens fort) : On reconstruit un 2ème Mikaël à l'identique (sens 2) de l'original. Les 2 Mikaël ne sont pas identiques (sens 3) car ils sont spatialement distincts (ils ne sont pas un seul et même Mikaël)
P : | AT : | M : 100% | D :

M48 : Le Je est une pure illusion. Il n'existe pas vraiment.
M : 15%

[A.T.]

Salut!
*********mes réponses*************

P29 : Penser que le psi existe en s'appuyant sur les expériences de parapsy en laboratoire relève de la pensée magique
P : 10% M : 10% AT: 50%

P30 : Les personnes les plus rationnelles qui croient au psi sont quand même moins rationnelles qu'un sceptique moyen (de ce forum, du cercle zététique,... )
P : 10% M : 10% AT: 10%

P31 : L'homme n'a aucune vraie liberté, i.e. chacun de ses actes, paroles, pensées est la conséquence d'une cause elle-même conséquence d'une autre cause, elle même...etc.
P :20% M : 70% AT: 80%

P32 (ref P28): Si par un certain procédé, on remplace dans le cerveau de Philippe toutes ses caractéristiques (souvenirs, intelligence ,caractère,...) par celles de Mikaël, il y a , concernant Philippe avant et après le remplacement, continuité de conscience.
P : 10% M : (abstention) AT: 60%

P33 (ref P32) : Dans les conditions de P32, si Mikaël meurt juste après le remplacement des caractéristiques de Philippe, alors il y a continuité de conscience entre l'ancien Mikaël et le nouveau Philippe.
P : 80% M : (abstention) AT: 0.1%

M44 : On a intuitivement le sentiment, à travers la conscience, d'un certain Je unique, unifié et indivisible qui est le sujet de l'expérience.
M : 99% AT: 99.9%

M45 : Ce Je semble intuitivement pouvoir être distingué de la personnalité, la mémoire, la pensée, les émotions, etc. dont il fait l'expérience, ce qui permet de se dire, par exemple : "j'aurais pu être mon voisin".
M : 90% AT: 5%

M46 : Ce Je est un Je suis moi et non pas un Je suis Dupont ou Je suis Durant.
M : 95% AT: 100%

M47 : Il y a au moins quatre sens différents au mot "identité" qu'on peut illustrer par les exemples suivants :
- Sens 1 (identité="continuité de conscience") : Mikaël à 10 ans est identique à Mikaël à 25 ans car entre les deux existe une certaine "continuité de conscience" (l'évolution de la conscience de Mikaël entre 10 et 25 ans est une fonction continue).
- Sens 1bis (identité="persistence du Je") : Si je suis victime d'un traumatisme et que je change de caractère brutalement et devient amnésique, je reste identique (sens 1bis) à ce que j'étais avant car c'est bien toujours le même Je qui fait l'expérience de ce changement brutal. Il n'y a pas deux Je distincts.
- Sens 2 (identité=indiscernabilité) : Mikaël à 10 ans n'est pas identique à Mikaël à 25 ans car leurs taille, caractère, culture, vision de la vie, etc. sont très différents. Par contre, 2 vrais jumeaux à la naissance sont quasiment identiques car ils partagent le même génome et quasiment les mêmes expériences.
- Sens 3 (identité au sens fort) : On reconstruit un 2ème Mikaël à l'identique (sens 2) de l'original. Les 2 Mikaël ne sont pas identiques (sens 3) car ils sont spatialement distincts (ils ne sont pas un seul et même Mikaël)
P : | AT : 92% | M : 100% | D :

M48 : Le Je est une pure illusion. Il n'existe pas vraiment.
M : 15% AT: 0.01%

*********mes commentaires************
1) Mikaël, ma proposition sur le voyage dans le temps rappelait certaines des tiennes qui partent souvent avec une hypothèse "impossible" comme celle où la science arriverait à répliquer le contenu du cerveau. On arrive alors à toutes sortes d'impossibilités, par exemple deux individus avec la même conscience. un fils qui donne la vie à son frère avec un sperme venu du futur, etc.
2) Mes questions sur la notion d'argument sont importantes à mon avis car on emploie souvent ce mot dans nos salves. Je pense qu'il porte à confusion dans ce jeu et je crois comprendre que les propositions devraient peut-être être davantage affirmatives et directes. C'est ensuite par les variations des % exprimés qu'on peut voir les différences d'opinions sur les questions de fonds. Pour prendre un exemple, je reprends la question des anges en changeant la fin:

**********ma salve**********
A27 (réf A21) La présence de taches blanches sur des photos prises par 3 différentes caméras avec des les films de marques différentes, achetés dans des endroits différents et développés dans des endroits différents, à une fête organisée pour un enfant qui prétendait voir des anges, prouve l'existence des anges
AT: 0.001%

A28 Un argument irrationnel est un argument.
AT: 0.001%

A29 Le cauchemar est un argument en faveur du diable.
AT: 0.001%

A30 Le cauchemar est un argument en défaveur du diable.
AT: 0.001%

A31 (Réf P5) Il existe certains éléments qui indiquent que certains phénomènes psi existent.
AT: 0.001%

A32 Il y a un méta-univers, un genre d'univers parallèle matériel, dans lequel nos astres et groupes d'astres font office d'atomes et de molécules.
AT: 15%

[Denis]

Salut à tous.

Depuis le dernier rapport avec statistiques, nous avons 28 nouvelles propositions (9 de P, 9 de A, 5 de M et 5 de D). Dans le cumul, nous en avons 164 (51 de D, 48 de M, 33 de P et 31 de A).

Yahoo! Nous avons nettement fracassé l'ancien record mondial du Redico le plus long. Félicitons nous. Que chacun donne un $2 à son joueur de gauche, ça nous fera chacun un prix, amplement mérité.

Trève de célébrations, passons tout de suite aux choses sérieuses.

Dans le tableau qui suit, j'ajoute les 3 dernières propositions du rapport précédent (qui n'étaient alors évaluées que pas 2 joueurs sur 4, comme c'est encore le cas pour les 6 dernières du présent tableau).

xxxxxxxxxxxx Tableau des 31 dernières propositions xxxxxxxxx

--------- Image-référence de A.T. pour A21 -----------

-----------------------------------------------

A21 (Réf. D43) La présence de taches blanches sur des photos prises par 3 différentes caméras avec des les films de marques différentes, achetés dans des endroits différents et développés dans des endroits différents, à une fête organisée pour un enfant qui prétendait voir des anges, est un argument en faveur de l'existence des anges. (voir l'image)
P : ? | AT : 0.001% | M : 0.001% | D : 90%

A22 (Réf. P5) Tout indique que les phénomènes psi existent.
P : ? | AT : 0.001% | M : 5% | D : 2%

A23 (Réf. P5) On serait porté naturellement à penser que les phénomènes psi existent.
P : ? | AT : 99% | M : 66% | D : 50%

D47 (Réf. M41) : La théorie de la métempsycose est une grosse bêtise.
P : 40% | AT : 99% | M : 0.01% | D : 99.99%

D48 (Réf. D46) : Il existe un photo-montage (fournie il y a plusieurs mois par Platecarpus et que je n'arrive pas à retrouver) où l'on voit une succession d'une quinzaine de crânes, allant du chimpanzé à l'homme moderne, en passant par l'australopithèque, l'homo habilis, l'homo ergaster, l'homme de Neandertal, etc. Dans cette succession, il n'y a aucun endroit où il serait raisonnable de placer la discontinuité qualitative dont il est question dans D46.
P : 100% | AT : 100% | M : abstention | D : 100%

D49 : Créer artificiellement un double exact d'une personne ou copier dans un cerveau (de clone ou pas) le contenu exact d'un autre cerveau requiert une technologie du même calibre que celle qui permettrait de mettre Paris en bouteille.
P : 99% | AT : 99% | M : 90% | D : 99.9%

D50 (Réf. D40) : Quand le cerveau est détruit, la personne qui l'avait ne l'a plus.
P : 100% | AT : 100% | M : 100% | D : 100%

D51 (Réf. A21) : Un argument, même faible, est quand même un argument.
P : 100% | AT : 95% | M : 100% | D : 99.9%

P25 (réf diagramme ganzfeld) : Si le psi n'existe vraiment pas, alors le "tout" constitué par l'ensemble des expériences du diagramme ganzfeld a vraiment été le champ d'un des plus grand concert d'erreurs et/ou fraudes qui ait jamais eu lieu dans le domaine des sciences expérimentales menées par des professionnels du 20e siècle.
P : 90% | AT : 70% | M : 90% | D : 85%

P26 : Il y a dans de nombreux domaines un certain "isomorphisme" entre, d'un part, (le monde physique+les lois physiques) et d'autre part (les concepts humains+la logique déductive).
P : 95% | AT : 95% | M : 80% | D : 98%

P27 : Si par un certain procédé, on paralyse ma configuration cérébrale et qu'on ne la remette en marche qu'un an plus tard (donc toujours même configuration cérébrale), il y a, me concernant, continuité de conscience.
P : 90% | AT : 100% | M : 99% | D : 99%

P28 : Si par un certain procédé, on modifie instantanément de manière forte ma configuration cérébrale (et donc que je n'ai ni les mêmes souvenirs, ni le caractère d'avant); il y a , me concernant, continuité de conscience.
P : 10% | AT : 25% | M : 70% | D : 10%

A24 (Réf. D51) Un argument faux est quand même un argument.
P : 100% | AT : 0.001% | M : 100% | D : 50%

A25 (Réf. Questions à la Mikaël) Si l'on admet que par une technique extraordinaire, on parvienne à faire voyager les gens dans le temps, se pourrait-il qu'un individu rencontre sa mère et lui fasse un enfant qui serait en fait son frère.
P : 100% | AT : 99.9% | M : 99.9% | D : 99.9%

A26 (Réf.A23) L'humain est naturellement enclin à la pensée magique, à la croyance.
P : 80% | AT : 98% | M : 80% | D : 85%

P29 : Penser que le psi existe en s'appuyant sur les expériences de parapsy en laboratoire relève de la pensée magique.
P : 10% | AT : 50% | M : 10% | D : 10%

P30 : Les personnes les plus rationnelles qui croient au psi sont quand même moins rationnelles qu'un sceptique moyen (de ce forum, du cercle zététique,... ).
P : 10% | AT : 10% | M : 10% | D : 10%

P31 : L'homme n'a aucune vraie liberté, i.e. chacun de ses actes, paroles, pensées est la conséquence d'une cause elle-même conséquence d'une autre cause, elle même...etc.
P : 20% | AT : 80% | M : 70% | D : 25%

P32 (ref P28): Si par un certain procédé, on remplace dans le cerveau de Philippe toutes ses caractéristiques (souvenirs, intelligence, caractère,...) par celles de Mikaël, il y a, concernant Philippe avant et après le remplacement, continuité de conscience.
P : 10% | AT : 60% | M : abstention | D : 3%

P33 (ref P32) : Dans les conditions de P32, si Mikaël meurt juste après le remplacement des caractéristiques de Philippe, alors il y a continuité de conscience entre l'ancien Mikaël et le nouveau Philippe.
P : 80% | AT : 0.1% | M : abstention | D : 50%

M44 : On a intuitivement le sentiment, à travers la conscience, d'un certain Je unique, unifié et indivisible qui est le sujet de l'expérience.
P : ? | AT : 99.9% | M : 99% | D : 100%

M45 : Ce Je semble intuitivement pouvoir être distingué de la personnalité, la mémoire, la pensée, les émotions, etc. dont il fait l'expérience, ce qui permet de se dire, par exemple : "j'aurais pu être mon voisin".
P : ? | AT : 5% | M : 90% | D : abstention

M46 : Ce Je est un Je suis moi et non pas un Je suis Dupont ou Je suis Durant.
P : ? | AT : 100% | M : 95% | D : 85%

M47 : Il y a au moins quatre sens différents au mot "identité" qu'on peut illustrer par les exemples suivants :
- Sens 1 (identité="continuité de conscience") : Mikaël à 10 ans est identique à Mikaël à 25 ans car entre les deux existe une certaine "continuité de conscience" (l'évolution de la conscience de Mikaël entre 10 et 25 ans est une fonction continue).
- Sens 1bis (identité="persistence du Je") : Si je suis victime d'un traumatisme et que je change de caractère brutalement et devient amnésique, je reste identique (sens 1bis) à ce que j'étais avant car c'est bien toujours le même Je qui fait l'expérience de ce changement brutal. Il n'y a pas deux Je distincts.
- Sens 2 (identité=indiscernabilité) : Mikaël à 10 ans n'est pas identique à Mikaël à 25 ans car leurs taille, caractère, culture, vision de la vie, etc. sont très différents. Par contre, 2 vrais jumeaux à la naissance sont quasiment identiques car ils partagent le même génome et quasiment les mêmes expériences.
- Sens 3 (identité au sens fort) : On reconstruit un 2ème Mikaël à l'identique (sens 2) de l'original. Les 2 Mikaël ne sont pas identiques (sens 3) car ils sont spatialement distincts (ils ne sont pas un seul et même Mikaël).
P : ? | AT : 92% | M : 100% | D : 95%

M48 : Le Je est une pure illusion. Il n'existe pas vraiment.
P : ? | AT : 0.01% | M : 15% | D : 2%

A27 (réf A21) : La présence de taches blanches sur des photos prises par 3 différentes caméras avec des les films de marques différentes, achetés dans des endroits différents et développés dans des endroits différents, à une fête organisée pour un enfant qui prétendait voir des anges, prouve l'existence des anges.
P : ? | AT : 0.001% | M : ? | D : 1%

A28 Un argument irrationnel est un argument.
P : ? | AT : 0.001% | M : ? | D : 50%

A29 Le cauchemar est un argument en faveur du diable.
P : ? | AT : 0.001% | M : ? | D : 80%

A30 Le cauchemar est un argument en défaveur du diable.
P : ? | AT : 0.001% | M : ? | D : 0%

A31 (Réf P5) Il existe certains éléments qui indiquent que certains phénomènes psi existent.
P : ? | AT : 0.001% | M : ? | D : 50%

A32 Il y a un méta-univers, un genre d'univers parallèle matériel, dans lequel nos astres et groupes d'astres font office d'atomes et de molécules.
P : ? | AT : 15% | M : ? | D : 0.01%

xxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxx

1) Pour ces 31 propositions, nos désaccords moyens (2 à 2) sont :

26.9% entre P et A (17/31). Désaccord fort sur A24. Désaccord mitigé sur P33. Cumul : 27.0% (136/164)
25.0% entre A et M (19/31). Désaccords forts sur A24 et D47. Désaccord mitigé sur M45. Cumul : 24.9% (127/164)
22.1% entre A et D (30/31). Désaccords mitigés sur A21 et A29. Cumul : 20.4% (148/164)
17.9% entre M et D (18/31). Désaccord fort sur D47. Cumul : 21.0% (132/164)
13.1% entre P et M (14/31). Aucun nouveau désaccord. 3 cas orthogonaux. Cumul : 14.1% (128/164)
10.3% entre P et D (17/31). Aucun nouveau désaccord. 2 cas orthogonaux. Cumul : 18.2% (143/164)

2) Il me manque les évaluations de Philippe pour A21 à A23. Évidemment, si ça m'est passé sous le nez sans que je le voie, 'scuse.

Suggestion à tous : Avant d'évaluer les propositions des nouvelles salves, assurez-vous qu'il ne reste plus de "?" à votre nom dans le dernier tableau.

3) J'ai trouvé que, dans A31, le mot "indiquent" est ambigu. Un argument faiblard suffit-il ou réclame-t-on une quasi-preuve? Voir mon prochain D52.

4) Formellement, la proposition A25 est un peu fautive. Les propositions doivent être des affirmations, pas des questions. Mais, ici, ça n'a pas gêné puisqu'on n'a qu'à comprendre que OUI = 100% et NON = 0%.

5) Je me suis abstenu pour M45 qui est, à mon avis, une proposition double. Voir mes prochains D53 et D54.

6)

Denis, je ne comprend pas bien l'intérêt de D49 pour notre discussion étant donné que ce qui m'intéresse, dans mes expériences de pensée, ce n'est pas leur possibilité empirique mais les conséquences de leur possibilité logique.

Bien sûr. On a tous compris. N'empêche que ça gêne un tipeu. À ce propos, j'aime bien le A25 de AT ainsi que son commentaire #1. Voir aussi mon prochain D55

Je ne comprend pas non plus l'intérêt de D50 et le lien avec D40. Le cerveau de Denis (Nancy) n'est pas détruit dans les expériences que j'évoque.

Voir mes prochains D56 et D57. Flûte. Je suis mal parti pour respecter la norme des 3~4. Tant pis. Faut c'qui faut.

Enfin, je ne vois pas pourquoi tu dis que la théorie de la métempsychose est une grosse bêtise (D47). Bien sûr, ce n'est pas une théorie qui a fait ses preuves (il est même possible que ça existe et que ça soit impossible à prouver), mais tu as l'air de vouloir dire davantage que ça... Que ça serait carrément inepte, empiriquement voire théoriquement quasi-prouvé faux.

Voir mon prochain D58.

7) Le mot "salve" a déjà une connotation de multiplicité. Il est plus correct de dire "ma salve" que "mes salves".

xxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxx

D52 (Réf. A31) : L'existence d'une anecdote banale concernant un cas de télépathie (Ex. : Arthur pense à Bernard qu'il n'a pas vu depuis 5 ans. "Dring-dring" téléphone. C'est Bernard.) est un argument (très faible) qui, au souque-à-la-corde, tire dans l'équipe "POUR la télépathie".
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 98%

D53 (Réf. M45) : Si, à l'instant présent, Mikaël et son voisin échangeaient leurs "subjectivité ponctuelle", nul ne s'en apercevrait. Ni Mikaël, ni son voisin, ni la femme de son voisin, ni Denis, ni personne.
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 100%

D54 : Si D53 est vraie, rien n'interdit de supposer qu'il y ait , à chaque instant, une redistribution complète de toutes les subjectivités ponctuelles des êtres vivants de la planète.
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 99.5%

D55 : Les paradoxes que soulève Mikaël (en imaginant une technologie exotique) sont aussi stériles que ceux qu'on trouve en imaginant qu'on dispose d'une machine à voyager dans le temps.
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 80%

D56 : Sans cerveau, il n'y a aucune STRUCTURE subjective.
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 99.9%

D57 (Réf.D38) : Dans les expériences "à la Mikaël" (avec création d'un double B d'une personne A), on y voit plus clair si A n'est pas détruit.
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 95%

D58 (Réf. D47) : Une métempsycose où il n'y a aucun transfert d'information d'une âme à l'autre n'est pas une vraie métempsycose.
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 98%

D59 : Il y a contradiction entre les évaluations de Philippe pour D46 (80%) et D48 (100%).
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 20%

D60 (Réf. P33) : Dans les conditions de P33, il y a continuité pour le nouveau Philippe mais il y a discontinuité pour l'ancien Mikaël.
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 98%

D61 (Réf. M48) : Le triangle, le carré et le cercle sont de pures illusions. Ils n'existent pas vraiment.
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 2%

D62 : Dans les expériences de Ganzfeld, il y a des "champions" (émetteurs ou récepteurs) qui sont nettement plus performants que les participants moyens.
Précision : je parle de probabilités (futures), pas de statistiques (passées).
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 0.5%

xxxxxxxx Bon. Il est VRAIMENT temps que j'arrête xxxxxxxxxx

Je m'excuse pour cette salve monstrueuse (11). Au moins, ça m'a permis d'épuiser mes notes griffonnées.

Pas de dessert pour 6 mois. Non, c'est trop cruel. Disons pour 2 heures.

Vengez vous hardiment, mais pas trop.

Denis