La théorie Olduvai par Richard Duncan

[El Kabong]

Salut à tous et à toutes,

Un point me titille...

Pour moi ce n'est pas le génie de l'homme qui est en cause, mais bien la réaction à un changement brutal dans nos façons de vivre et les espoirs d'avenir, dont la jeune génération habituée au confort et à la richesse matérielle de notre civilisation actuelle, qui devra entrevoir des sacrifices dont ils n'ont pas la moindre idée.

Les changements sont inéluctables...Oui!
Brutal?
Mais l'exploitation du pétrole est déjà brutale:
-Population expulsée, massacrée et appauvrie...(Nigéria, par exemple).
-Profits exportés et misère généralisée...(Pays arabes, par exemple).
-Pollution-à-gogo, eaux et sols contaminés...(Cultures vivrières foutus).
-Les guerres de l'or noir...

Ici, le premier effet réel de la déplétion, hormis l'inflation, sera l'abandon de l'automobile. Et c'est déjà géant! Une énorme partie de l'économie est basée sur ce nouveau dieu: Le ''char''...

Donc:

...la jeune génération habituée au confort et à la richesse matérielle de notre civilisation actuelle...

Pour eux, ne t'en fait pas trop, l'obstacle n'est pas insurmontable!

Et puis, beaucoup de jeunes n'ont pas accès a ses richesses...
Pour ceux-là, mon opinion est qu'ils sont prêts à tout et n'importe quoi!


Santé, sécurité et vélo-cité!

[vinety]

Salut El Gabong

Je suis à peu près d’accord avec ta réponse, et je vais essayer en le découpant le moins possible, de t’apporter mon petit grain de sel personnel.

EG.Q.-1- Un point me titille…Les changements sont inéluctables...Oui! Brutal?

YR.R-1 La brutalité des évènements résultant de la déplétion du pétrole est reliée à la vitesse de cette déplétion, les énergies nouvelles pour les remplacer et aussi le prix de ces nouveaux carburants ou énergies électriques. Si ces nouvelles sources d’énergie ne sont pas pires que celles que nous remplaçons, en terme de coût social et monétaire, hé bien il sera possible de vivre cette déplétion sans trop de carnages. Un des facteurs aggravants, est la propension de notre civilisation occidentale d’essayer d'accaparer les ressources pour son usage personnel (occidental), ne laissant aux pays pauvres que la misère et l’exploitation à outrance qui seront des germes de guerres fratricides.

EG.Q-2- premier effet réel de la déplétion, hormis l'inflation, sera l'abandon de l'automobile. Et c'est déjà géant! Une énorme partie de l'économie est basée sur ce nouveau dieu: Le ''char''...

V.R-2- L’abandon de l’automobile causée pour le déplacement des individus, va provoquer un bouleversement social incommensurable. Notre civilisation s’est construite avec des villes avec un étalement tentaculaire. Cela veut dire que les transports en commun, dans un premier temps, devront fournir suffisamment de place pour les travailleurs de la ville. Aussi à cause du prix des carburants, les masses de travailleurs qui œuvrent dans les différents créneaux de productions de l’automobile seront en chaumage. Les routes et les autoroutes reliant les différentes villes tomberont en désuétude faute d’utilisateurs. Ceux qui vivent en banlieue devront pour survivent se rapprocher de la ville, etc.

Pour qu’un tel bouleversement social soit viable, il doit se faire sur une ou plusieurs générations, sinon, ce sera un chaos épouvantable. On a qu’a se référer aux quelques expériences en manque de pétrole qui ont frappé l’Angleterre et la France il n’y a que quelques années.

Pour la balance de ton texte, j’ai déjà discuté de ce problème avec mes petits enfants, et surprise, cela ne semble pas les affecter outre mesure. Ils sont,je dirais, même excités à l’idée de se frotter aux problèmes de survie, qui suivra une décadence rapide de notre civilisation. L’idée de se montrer à la hauteur des hommes de l’âge de pierre semble plutôt les motiver à se montrer aussi capable qu’eux, se pensant mieux outillés pour bâtir une nouvelle civilisation, basée sur le troc, l’utilisation optimale des produits de la terre et du respect de la nature.

Amicalement

Yves Vinet

[vinety]

Salut les amis

Concernant le pic pétrolier, une nouvelle toute fraîche, le pic pétrolier aurait été atteint l'an passé Voir: Agence France-Presse

La production d’or noir va maintenant décliner à un rythme soutenu...

Le pic pétrolier a eu lieu en 2006 et la production mondiale d’or noir va désormais décliner à un rythme soutenu: le monde doit investir d’urgence dans les énergies renouvelables, a prévenu lundi le groupe scientifique Energy Watch Group, lors d’une conférence à Londres.

Cliquez pour en savoir plus

Selon ce groupe d’étude, la production de pétrole aurait atteint son pic en 2006 et va dorénavant décliner au rythme de 3% environ par an. Selon les chiffres publiés par l’EWG, le monde a produit 81 millions de barils par jour (mbj) en 2006. En 2020, il devrait en produire 58 mbj, puis simplement 39 mbj en 2030 – une baisse de plus de 50% par rapport aux niveaux actuels.

Cette hypothèse baissière contraste avec les projections de l’Agence internationale de l’Energie (AIE), qui table sur 105 mbj en 2020 (extrapolation de l’EWG à partir d’une projection de l’AIE pour 2015), et 116 mbj en 2030. Le cabinet fonde ce scénario sur un comptage très pessimiste des réserves fossiles dans le monde. Le cabinet IHS – qui compile les données de l’industrie pétrolière – estime les réserves pétrolières mondiales à 1255 milliards de barils.

Selon EWG, il ne resterait que 854 milliards de barils dans le sous-sol.

Écart d’évaluation

L’écart provient essentiellement du Moyen-Orient: pour l’IHS, les réserves du Moyen-Orient seraient de 677 milliards de barils, tandis que le cabinet EWG les évalue à seulement 362 milliards. Contrairement aux institutions comme l’AIE, qui fondent leurs calculs sur l’estimation des réserves encore dans le sous-sol, le cabinet EWG s’appuie sur les chiffres de production actuelle. L’estimation de l’EWG tient compte aussi des comportements de l’industrie – notamment les retards observés dans le développement de champs pétroliers.

«C’est grâce à cette méthode de calcul que nous avons pu annoncer sans nous tromper que la production pétrolière en Mer du Nord atteindrait son pic en 2000 et commencerait ensuite à décliner», a rappelé Jörg Schindler, l’auteur du rapport Oil supply présenté lundi à Londres.

Une mutation de fond

Le monde doit se préparer à une mutation de fond et miser sur les énergies renouvelables», a-t-il conclu. En effet, selon Energy Watch Group, seules les énergies renouvelables offrent une alternative durable au pétrole. L’énergie nucléaire et le charbon propre ne sont pas des solutions d’avenir car «il existe déjà une pénurie d’uranium et les technologies permettant d’exploiter du charbon propre n’existent pas encore», a estimé Jörg Schindler.

Nous sommes face à un déni institutionnel. Les sociétés pétrolières ne peuvent que taire la vérité, sans quoi le cours de leur action risquerait de s’effondrer» a ajouté le député allemand Hans-Joseph Fell, co-fondateur de EWG.

Le pic pétrolier, une réalité

Selon lui, le «pic pétrolier» n’est pas une théorie mais déjà une réalité. Il a établi un parallèle avec le changement climatique: considéré au début des années 90 (La théorie d'Odulvai) comme une prophétie douteuse émanant de scientifiques isolés, le changement climatique est aujourd’hui une réalité dont plus personne ne doute, a-t-il rappelé.

Fondé par Hans-Joseph Fell, Energy Watch Group rassemble des scientifiques, des experts et des parlementaires de plusieurs pays. Son objectif est de produire une information indépendante pour la mise en place de politiques énergétiques durables.

La théorie du «pic pétrolier» est soutenue également par l’Association for the Study of Peak Oil and Gas (ASPO), un réseau de scientifiques qui entend démontrer que la production de pétrole est sur le point d’amorcer son déclin, avec à la clé de graves conséquences politiques et économiques.

P.S. La théorie d'Odulvai a été ajoputé par moi.

Amicalement

Yves Vinet

[Ptoufle]

Salut Vinety,

Je ne crois effectivement pas que le pic pétrolier soit à mettre en doute étant donné le caractère fini des réserves. Les prévisions de tensions économiques et sociales ne semblent pas non plus irréalistes.
Il est donc important que l'industrie et les décideurs réagissent rapidement. Comme indiqué les solutions à court terme existent, passant par l'utilisation des autres énergies fossiles sous forme liquide, et il y a fort à parier que des usines CTL (coal to liquid) se multiplient dans la prochaine décennie.
A noter qu'on ne parle que du oil-peak et non de l'effondrement de la production, qui, elle pourrait se stabiliser pendant plusieurs décennies (voir ici par exemple), entraînant une augmentation régulière du prix. Qui dit augmentation du prix, dit recherche systématique des industriels d'une source plus rentable.

Selon lui, le «pic pétrolier» n’est pas une théorie mais déjà une réalité. Il a établi un parallèle avec le changement climatique: considéré au début des années 90 (La théorie d'Odulvai) comme une prophétie douteuse émanant de scientifiques isolés, le changement climatique est aujourd’hui une réalité dont plus personne ne doute, a-t-il rappelé.

Je pense que le raccourci avec la théorie d'Olduvai est un peu rapide : d'abord la phrase ici ne concerne que le changement climatique, ensuite le reste du texte parle bien du pic pétrolier et non de l'effondrement de la civilisation.
La raréfaction du pétrole n'est pas synonyme d'effondrement de la civilisation, j'ai présenté plusieurs arguments à l'encontre de cela. A débattre bien sûr.

Cordialement

[vinety]

Salut Vinety,

Je ne crois effectivement pas que le pic pétrolier soit à mettre en doute étant donné le caractère fini des réserves. Les prévisions de tensions économiques et sociales ne semblent pas non plus irréalistes.
Il est donc important que l'industrie et les décideurs réagissent rapidement. Comme indiqué les solutions à court terme existent, passant par l'utilisation des autres énergies fossiles sous forme liquide, et il y a fort à parier que des usines CTL (coal to liquid) se multiplient dans la prochaine décennie.
A noter qu'on ne parle que du oil-peak et non de l'effondrement de la production, qui, elle pourrait se stabiliser pendant plusieurs décennies (voir ici par exemple), entraînant une augmentation régulière du prix. Qui dit augmentation du prix, dit recherche systématique des industriels d'une source plus rentable.

Selon lui, le «pic pétrolier» n’est pas une théorie mais déjà une réalité. Il a établi un parallèle avec le changement climatique: considéré au début des années 90 (La théorie d'Odulvai) comme une prophétie douteuse émanant de scientifiques isolés, le changement climatique est aujourd’hui une réalité dont plus personne ne doute, a-t-il rappelé.

Je pense que le raccourci avec la théorie d'Olduvai est un peu rapide : d'abord la phrase ici ne concerne que le changement climatique, ensuite le reste du texte parle bien du pic pétrolier et non de l'effondrement de la civilisation.
La raréfaction du pétrole n'est pas synonyme d'effondrement de la civilisation, j'ai présenté plusieurs arguments à l'encontre de cela. A débattre bien sûr.

Cordialement

Salut Ptoufle
Je vous remercie pour votre apport à cette enfilade.

Vous parlez de la transformation du charbon en pétrole, qui est une technologie utilisée par les Allemands, lors de la dernière guerre mondiale. Si je me rappelle les commentaires sur cette technologie, je crois me rappeler que c’est au prix d’une émission excessive de CO2 atmosphérique tant décrié par les écologistes, à moins que les nouvelles technologies de transformation soient moins nocives que les anciennes technologies.

Mais tenant compte que je ne crois pas du tout au réchauffement climatique anthropogénique, cela n’affecte pas mon opinion outre mesure. Mais passons.

Une petite question me passe par l’esprit. Pour combien de temps pourrons nous transformer le charbon, une ressource épuisable, en carburant, sachant que notre civilisation actuelle utile près de 80 Mb/jour. À ce rythme, ne pensez-vous pas que ce charbon sera vite utilisé?

Je vais tenter aussi d’y répondre en surfant sur les sites proposés par vous.

Amicalement

Yves Vinet

[Science Création]

Salut Vinety,

Je te partage une information pouvant être utile au débat :

http://www.blogdei.com/2754/la-guerre-e ... petrolier/

Shalom !

[curieux]

L'article est interressant, mais ils sont vachement instructif les remarques des lecteurs...
"les plus grandes sources de pétrole se trouvaient sous le jardin d'Eden..."
et de citer le livre de la Révélation de Jean pour annoncer l'apocalypse.
: rien de nouveau sous le soleil des adeptes de la théorie du complot.
Quand ce n'est pas "le gouvernement nous ment", c'est Satan contre Dieu, le bien contre le mal, bref, la seule solution aux problèmes de l'humanité : évangélisons, mes frères, évangélisons !
Comme si ça pouvait résoudre la crise de l'énergie, on reviendra surement au bon vieux temps des lavandières du Portugal et des boeufs pour moudre le grain, et ce sera le bonheur pour tous les fils de Dieu.

Et malgré ça, dans quelques millénaires, il y aura tout de même une nouvelle glacation qui tuera 99% de la population mondiale et on sera reparti pour un tour. Je le savais bien que la fin du monde était pour bientôt. Allélouia.

[Science Création]

L'article est interressant, [...]

Tout le plaisir est pour moi.

Maranatha !

[sebrazz-re]

je n'avais pas vu le topic et dieu sais que je penses que c'est se qui me pousse le plus dans les combats journalier sur l'info dominante.
il y a eu une semaine un bon debatr sur france 2" mots croisés " deuxieme debat pour ceux seraient interessés par l'info.
Le changement de civilisation est la plus probable des reactions que devrait nou scauser le pic petrolier et la fin des ressources petrolifere.
Prennez les chiffres de l'opep depuis 1986 et vous verrez que malgré la consommation qui ne fais que croitre les chiffre sur les reserves eux stagnent!
Les 40 ans dis sont a mon avis un pietre faux constat.
Nous avons deja les nergies capable de nous faire passer le cap du moins nous les cherchons et en experimentons pas mal.
Le plus long restant a pour le parc auto par exemple a renouveler.
Sans parler des industries,de l'agriculture,et ensuite au quidame .
La guerre en Irak en est d'ailleurs la 1ere partie .
Je rappel qu'aucun gisement digne de ce nom n'a été trouvé depuis les années 80 donc nous puisons les ressources .
A longue echeance nousn'avons a mon avis que deux choix d'echapatoire ,une guerre mondiale ou une extinction globale des civilisations moderne basant leur technologie sur le petrole.

[Marco Paulo]

Bonjour.

Il existe une ressource de remplacement du petrole, ou plus précisemment une forme de pétrole pas ou très peu exploité pour l'instant : les schistes bitumineux. Il en existe une réserve assez conséquente au Canada.
J'ai lu un article là dessus sur un science et vie.

L'os étant, comme pour le charbon, un coût d'exploitation plus élevé ( mais à 100$ le baril, ca devient concurentiel) et une pollution plus importante qu'avec le petrole actuellement exploité.

Je nai pas le souvenir exacte de la réserve que ça représente, mais ca doit friser le siecle.

J'imagine que les humains dans trente ans, entre un régression très forte ou une pollution accrue choisiront une pollution accrue.

En attendant la fusion rentable, je pense que nous allons continuer à polluer un max.

Ce n'est peut être pas le manque de petrole qui va poser un problème très grave, mais le manque d'eau potable. Et là, les produits de substitution n'existent pas.

Seule solution je pense, encore la fusion rentable pour pouvoir claquer de l'énergie dans la désalinisation de l'eau de mer.

[Panzermeister]

Je voudrais vous soumettre un article récent parut dans Scientific American (mois de février ou mars 2008) et traitant de la possibilité de compenser les énergies fossiles par le solaire, rendant en plus les USA indépendants d'un point de vue énergétique.
Le défaitisme des "écolos" me déçois, on dirait qu'on est condamné au retour à l'âge de pierre, et que cela leur plait...
Désolé mais je ne conçois pas que ma fille n'ai pas droit à un avenir équivalent (en qualité de vie, confort, santé, etc) au "présent auquel j'ai eut droit, de même que mes parents ont toujours cherché à ce que j'ai une vie meilleure que la leur.
Donc je trouve indécent de se réjouir des possibilités de dégradations de notre vie actuelle. Je préfère essayer d'imaginer un avenir où elle pourra aller en véhicule d'un point éloigné à un autre, rapidement et confortablement.
Mais surtout qu'elle dispose d'un système médical performant, d'une alimentation suffisante (et pas seulement équilibrée) tout au long de sa vie. Donc je ne me considère pas comme un privilégié d'occidental pourrit par le confort des villes et de la voiture, mais plutôt comme un pionnier de ce à quoi l'Humanité dans son entier aura droit si on s'arrange comme il le faut.
Je prie au progrès, et pas à la décrépitude et à la décadence.

[Panzermeister]

La production d’or noir va maintenant décliner à un rythme soutenu...

Désolé de vous décevoir, il y a d'abord un plateau, puis une période de décroissante modérée, et après seulement le plongeon

L’énergie nucléaire et le charbon propre ne sont pas des solutions d’avenir car «il existe déjà une pénurie d’uranium et les technologies permettant d’exploiter du charbon propre n’existent pas encore», a estimé Jörg Schindler.

Je crains que ce monsieur ne soit quelque peu pessimiste: Il existe déjà des technologies de charbon propre, au moins en Europe de l'Ouest, et de nombreux gîtes d'uranium non exploités. Par ailleurs l'énergie nucléaire peut être produite en théorie à partir d'autres radioéléments que l'Uranium, comme le Plutonium. En plus il y a les surgénérateurs...

selon Energy Watch Group, seules les énergies renouvelables offrent une alternative durable au pétrole.

Comme si le pétrole ne servait qu'à produire de l'énergie... On fait aussi les plastiques avec, et l'énergie mondiale est surtout issue du charbon, même aujourd'hui, et même dans les pays dits industrialisés.

le changement climatique est aujourd’hui une réalité dont plus personne ne doute

Non, certes, mais on n'en est pas au premier changement de climat sur cette planète, même si l'on ne considère que les derniers millions d'années. Le tempo du climat est plus proche de celui de la Géologie que de celui de l'Histoire...

La théorie du «pic pétrolier» est soutenue également par l’Association for the Study of Peak Oil and Gas (ASPO), un réseau de scientifiques qui entend démontrer que la production de pétrole est sur le point d’amorcer son déclin, avec à la clé de graves conséquences politiques et économiques.

On est à l'aube d'une nouvelle période, qui suit celle du Bois et celle du Charbon... Il existe un "après pétrole"!
Et l'on est pas forcé de revenir à l'âge de pierre

[Panzermeister]

le premier milliard d’humains à peupler la terre se situe en 1800, en 1930 la population à doublé (2 milliards), en 1974 la population a encore doublée (4milliards) et est aujourd’hui à (6 milliards). En 200 ans la population à quintuplé, quand il a fallu près d'un million d'années pour que la population atteigne un milliard.

Je crois bien qu'une estimation a été faite de la population mondiale vers l'an mil, et il me semble que le premier milliard a été atteint puis dépassé à cette époque. Il y a eut une petite régression ensuite, et l'on a voisiné avec ce chiffre (en limite infra) pendant le temps qui a suivit jusqu'à le dépasser à nouveau vers 1800. Donc on peut simplifier la courbe en disant que la population mondiale est de 1 milliard de 1000ad à 1800ad...

[Denis]

Salut Panzermeister,

Tu dis :

Je crois bien qu'une estimation a été faite de la population mondiale vers l'an mil, et il me semble que le premier milliard a été atteint puis dépassé à cette époque. Il y a eut une petite régression ensuite, et l'on a voisiné avec ce chiffre (en limite infra) pendant le temps qui a suivit jusqu'à le dépasser à nouveau vers 1800. Donc on peut simplifier la courbe en disant que la population mondiale est de 1 milliard de 1000ad à 1800ad..

Selon cette source, qui me paraît crédible, la population du monde, en l'an 1000, tournait autour de 300 millions (de 254 à 345).

Ton milliard me paraît 3 fois trop grand.

Denis.

[Panzermeister]

C'est que la plupart des estimations oublient l'Asie... et se basent sur des données anciennes pour l'Amérique:
Asie extrême orientale: 100
Asie du sud est: 30
sous continent Indien: 100
Moyen orient: 100
Europe totale: 100
Afrique supra saharienne: 50
Afrique sub saharienne: 100
Amérique du nord: 50
Amérique centrale: 20
Amérique du sud: 80
autres territoires: 50

Soit un total de 780 millions en première approximation. De nombreux spécialistes sous estiment les populations, mais même avec 10 hab/km2 on obtient pour Terra une population de 1 milliard et demi pour une superficie de terres émergées de 150millions de km2 environs... donc je reste fidèle à ma référence (je la retrouve et vous la donne dès que possible) qui évalue la densité mondiale moyenne entre 5 et 7hab/km2 entre la fin de l'âge du fer et la fin de la renaissance...

[Denis]

Salut Panzermeister,

Tu dis :

C'est que la plupart des estimations oublient l'Asie...

Tu penses vraiment que les experts qui sont arrivés à ces chiffres ont oublié l'Asie ?

Moi, je suis convaincu qu'ils ne l'ont pas oubliée. On a un beau gros noeud à détordre là.

Tu dis aussi :

Asie extrême orientale: 100
Asie du sud est: 30
sous continent Indien: 100
Moyen orient: 100
Europe totale: 100
Afrique supra saharienne: 50
Afrique sub saharienne: 100
Amérique du nord: 50
Amérique centrale: 20
Amérique du sud: 80
autres territoires: 50

Soit un total de 780 millions en première approximation.

Selon l'Atlas of World Population History, de McEvedy et Jones (que je tiens en main), on a plutôt (pour l'an 1000) :

Europe : 36
Asie : 185 (pas oubliée)
Afrique : 33
Amériques : 9
Océanie : 1.5

Total : 264.5

On fournit des estimations détaillées pour tous les pays (frontières actuelles), parfois groupés. Par exemples :

• Chine : 66
  Japon : 4.5
  Inde + Pakistan + Bangladesh : 77
  France : 6.5
  Royaume-Uni : 2
  Italie :5
  Pologne :1.25
  Égypte : 5
  Mozambique : 0.3
  États-Unis : 0.4
  Mexique : 3
  Pérou : 1.5
  Chili : 0.4
  Australie : 0.2

Sans vouloir t'offenser, j'accorde beaucoup plus de crédibilité à ces estimations qu'aux tiennes, tout en admettant qu'elles ne sont pas aussi fiables qu'on pourrait le souhaiter.

Denis

[Panzermeister]

Oh, je me doute bien que je n'ais commis aucun de ces ouvrages de référence en Démographie...

[Panzermeister]

Je trouve les chiffre pour l'Europe un peu faible pourtant:

McEvedy (pour l'an 1000) :
Europe : 36
Asie : 185
Afrique : 33
Amériques : 9
Océanie : 1.5
Total : 264.5

Même sans aucune référence je me souviens que la France seule compte environ 10 millions d'habitant en 1000AD... plus 1 pour l'Angleterre, 10 pour l'Italie, 7 pour l'Allemagne (enfin le Saint Empire)... ben on est déjà à 28... et il reste Espagne, Grèce, Russie, europe centrale et balkanique...
Même d'après ses chiffres inde+chine=143, ce qui ne laisse que 42 pour Japon, Corée, Cambodge, Thailande, Indonésie, Perse, Mesopotamie, Asie mineure, Peuples nomades des steppes, etc...
Et l'Amérique toute entière est estimée à 9 millions!!! pour 22 Mkm2 au nord + 17 Mkm2 au sud... même à 1 hab/km2 (minimum syndical à mon humble avis) c'est un peu peu...
C'est bien ce que je pense, il y a sous estimation systématique... C'est au demeurant une erreur classique des démographes quand il s'agit des populations anciennes.

[Denis]

Salut Panzermeister,

Tu dis :

C'est bien ce que je pense, il y a sous estimation systématique... C'est au demeurant une erreur classique des démographes quand il s'agit des populations anciennes.

C'est possible qu'il y ait sous-estimation. C'est possible aussi qu'il y ait surestimation systématique. Ce qui me paraît le plus vraisemblable, c'est un mélange non systématique des deux types d'erreurs.

Que tu aies le "feeling" que les experts ont sous-estimé, c'est ton problème. Moi, je ne l'ai pas, ce "feeling", et je pense que, à leur place et disposant des données historiques (et des modèles statistiques) dont ils disposaient, je n'aurais pas fait mieux.

Ce phénomène me fait penser à l'estimation de la distance de la galaxie d'Andromède. Vers 1930, on l'estimait aux alentours de 700 millions d'a.l. alors que les estimations récentes la reculent aux alentours de 2.9 millions. Étant donné que ça la ferait voyager à une vitesse proche de 30 000 C (en contradiction avec un des principaux postulats de la Relativité), ça coince.

Tu dis aussi :

ce qui ne laisse que 42 pour Japon, Corée, Cambodge, Thailande, Indonésie, Perse, Mesopotamie, Asie mineure, Peuples nomades des steppes, etc...

42 millions pour ce total me paraît raisonnable.

Ma source donne :

• Japon : 4.5
  Corée : 2.5
  Cambodge : 1
  Thaïlande : 1
  Indonésie + Malaisie + Singapour + Brunei (- Irian Jaya) : 4
  Iran : 4.5
  Irak : 2
  Turquie : 7
  5 républiques d'Asie centrale (ex-soviétiques) : 2.5
  
  TOTAL : 29

Reste à partager les 13 millions qui manquent entre les autres pays d'Asie.

Denis

[Panzermeister]

Ce n'est pas un problème lorsque je suis capable d'accumuler suffisement d'eléments pour produire une opinion personnelle.

Que tu aies le "feeling" que les experts ont sous-estimé, c'est ton problème...

Votre forum est rempli de ce genre de commentaires personnels ayant trait a la crédibilité des intervenants, voire carrément a leur intelligence: c'est dommage et cela ne fait pas très sérieux...

Moi, je ne l'ai pas, ce "feeling", et je pense que, à leur place et disposant des données historiques (et des modèles statistiques) dont ils disposaient, je n'aurais pas fait mieux.

L'usage du passé est de mise... Quand a moi je dispose de leur travaux et je me montre parfois critique, et c'est bien normal non? Cela ne nie pas leurs compétences ni leurs accomplissements. Je pense juste que parfois l'on peut se tromper.
C'est juste que les données démographiques sont souvent estimées, et qu'un certain nombre d'observation (en archéologie notamment) fait penser que les démographes se trompent, car ils ne disposent le plus souvent que de données modernes (en général après 1800) et plutôt européennes.
Il n'y a pas de place pour le "feeling" ici, seulement pour la logique et la déduction. Car je tiens en général a avoir un avis personnel, ce qui me mets parfois en désaccord, parfois en accord, et parfois me laisse dubitatif mais incapable de trancher (toute culture a ses limites n'est-ce pas) ...

[Panzermeister]

C'est un peu peu ne trouvez vous pas:

Ma source donne :

• Japon : 4.5
  Corée : 2.5
  Cambodge : 1
  Thaïlande : 1
  Indonésie + Malaisie + Singapour + Brunei (- Irian Jaya) : 4
  Iran : 4.5
  Irak : 2
  Turquie : 7
  5 républiques d'Asie centrale (ex-soviétiques) : 2.5

surtout pour la mésopotamie, pour laquelle il me semble qu'une estimation proche de celle attribuable a l'Egypte me parait plus plausible. Idem pour la Thailande, et surtout la Corée (nord+sud) et la Madchourie, sans parler des tribus des steppes qui couvrent presque 17M km2. Par ailleurs l'asie centrale n'était pas seulement nomade et il s'y est développé un certain nombre de cités, notamment en Bactrianne. C'est ce qui me fait penser que l'Asie est en général sous estimée.
Et je ne parle même pas de l'amérique. C'est pourquoi je suis en général très dubitatif quand aux chiffres pour les populations passées, même médiévales. Et je penche donc pour des chiffres entre 500 et 800 millions, voire plus pour les environs de l'an mil.

[Denis]

Salut Panzermeister,

Tu dis :

surtout pour la mésopotamie, pour laquelle il me semble qu'une estimation proche de celle attribuable a l'Egypte me parait plus plausible.

Tu confonds peut-être l'an 1000 et l'an 800.

Pour l'an 800, ma source donne 3.5 pour l'Égypte et 2.5 pour l'Irak.

Pour l'an 1000, l'Égypte aurait monté à 5 et l'irak aurait baissé à 2.

Dans les textes d'accompagnement, on parle du 9ième siècle comme étant le "Golden Age" de l'Irak, le sommet de la période des Abassides.

Vers l'an 1300, suite aux invasions mongoles (saccage de Bagdad en 1258), la population de l'Irak serait retombée à 1 million seulement.

C'est pas mal génocidaire, une invasion mongole.

Denis

[Panzermeister]

Je ne me répèterais pas trop: les estimations sont vues en probabilité basse. L'estimation haute pour l'Egypte est de 10millions, sensiblement comme dans la période Ptolemaique.
Ce qui donne une estimation haute de 5, voire 7 pour "l'Irak". Mais quid de la Syrie, Phénicie-Liban et Judée.
Je sais bien que critiquer des livres c'est dur a avaler, et il faut prendre des pincettes avant de s'y risquer. Mais la il s'agit bien de travaux de démographes, et ils sont moins sensibles aux données de l'archéologie. Et même la je ne suis pas toujours d'accord avec les estimations des collègues sur les chiffres de populations.
Donc je vous accorde bien volontier le droit de me traiter de trop téméraire, et de rester sur les chiffres donnés en général.
Sans pour autant que je soit campé sur mes positions, j'attends moi aussi avant de changer d'avis.
Combien donne votre source pour les nomades des steppes, ceux qui ont fait un carnage en Irak en 1300 (soit 300 ans après l'an mil), et qui ont posé tant de problèmes aux Byzantins (cf Constantinople )?

[Denis]

Salut Panzermeister,

Tu dis :

Je ne me répèterais pas trop: les estimations sont vues en probabilité basse.

Nonobstant tes "feelings", je ne vois aucune raison de le supposer.

Tu dis aussi :

il s'agit bien de travaux de démographes, et ils sont moins sensibles aux données de l'archéologie.

Moi, je pense qu'ils ont fait un travail sérieux et qu'ils ont utilisé toutes les données disponibles. Je ne vois aucune raison de supposer qu'ils mal fait leur boulot en ne tenant pas compte de tel ou tel autre facteur pertinent.

Combien donne votre source pour les nomades des steppes, ceux qui ont fait un carnage en Irak en 1300 (soit 300 ans après l'an mil), et qui ont posé tant de problèmes aux Byzantins (cf Constantinople )?

Les données sont présentées pour les pays définis selon leurs frontières d'aujourd'hui.

Peut-être qu'on parle des nomades des steppes dans les longs textes d'accompagnement en style libre, mais, dans un document-papier, la fonction "search" ne s'applique pas.

Le mieux que je peux aisément trouver, c'est 2.5 (en l'an 1000) pour l'ensemble des 5 républiques d'asie centrale ex-soviétiques, plus 0.5 pour la Mongolie (frontières d'aujourd'hui). Les auteurs ont certainement tenu compte du nomadisme dans ces estimations, sinon ils seraient de bien mauvais historiens-démographes.

Denis

[Panzermeister]

J'ai vu que c'est une référence qui vous agrée

Selon mon "Atlas of World Population History", de Colin McEvedy et Richard Jones.
Bien sûr, il y a une grande incertitude sur ces estimations. Ce site (du U.S. Census Bureau) en présente plusieurs. Pour l'an zéro, les chiffres vont de 170 à 400 millions. Mieux vaut des estimations mûrement réfléchies par des experts que d'autres, imaginées au pif.

Oups, je ne voulais pas froisser.

Moi, je pense qu'ils ont fait un travail sérieux et qu'ils ont utilisé toutes les données disponibles. Je ne vois aucune raison de supposer qu'ils mal fait leur boulot en ne tenant pas compte de tel ou tel autre facteur pertinent, sinon ils seraient de bien mauvais historiens-démographes.

Il n'est pas possible de maîtriser toutes les données archéologiques, voire même d'être en accord avec toutes les conclusions de certains collègues. Donc ils présentent ce que leurs travaux ont donné, mais ne peuvent en aucun cas être taxés d'incompétences (eux aussi ont leurs avis personnels!).
Mais j'ai constaté que les données démographiques sont souvent en estimations basses (ce qui évite des mauvaises surprises) pour les populations passées, et qu'un certain nombre de découvertes et observations récemments publiées ne peuvent avoir été prises en compte: preuve en est de leur chiffre pour les Amériques. Mais c'est un tord que j'ai constaté dans des ouvrages plus récents...
Par ailleurs je crains ne pouvoir être en accord avec ces chiffres, et les travaux de Charles C. Mann http://news.mongabay.com/2006/0514-amazon.html me confirme dans cette opinion.
Les densités moyennes mondiales de population données par vos estimations sont de l'ordre de 1,5 hab/km2, avec un maximum de 2. C'est trop peu même pour l'an mil, vus les possibilités de production agricole et l'impact des maladies (ce qui va d'ailleurs changer peu de siècles plus tard): la population devait être au moins équivalente à celle de la période -200/00. Toutes les courbes sont d'ailleurs en accord avec un plateau allant le l'antiquité à la Rennaissance.
Les données ont donc besoin d'une bonne révision des 100000 et d'une petite vidange...
Ainsi je penche pour les chiffres plus élevés (cités de mémoire). Je ne nie pas pouvoir avoir tord...

Pour en revenir avec le fil de ce topic, je suis un peu choqué de lire ce qui suit:

...Ici, le premier effet réel de la déplétion, hormis l'inflation, sera l'abandon de l'automobile. Et c'est déjà géant! Une énorme partie de l'économie est basée sur ce nouveau dieu: Le ''char''... Donc:

...la jeune génération habituée au confort et à la richesse matérielle de notre civilisation actuelle...

Pour eux, ne t'en fait pas trop, l'obstacle n'est pas insurmontable!
Et puis, beaucoup de jeunes n'ont pas accès a ces richesses...Pour ceux-là, mon opinion est qu'ils sont prêts à tout et n'importe quoi!
Santé, sécurité et vélo-cité!

Nous venons de discuter de la courbe démographique mondiale, avec ses heurts et (malgré les désaccord de chiffres) ses catastrophes. Or il y a là un individu qui se réjouit de voir une catastrophe mondiale se profiler à l'horizon, qui risque de coûter des millions, voire des centaines de millions de vies... juste parcequ'il n'aime pas les chars!!!
Je veux bien qu'on aime la nature, mais nous venons de voir que nous n'étions que quelques millions il y a à peine mille ans (avec force pestes, famines et guerres). Je suis contre les critiques personnelles dans un forum de catégorie scientifique/logique/philosophie. Pour autant je suis dépassé quand je vois un discours de ce genre. Nom de Zeus!!! Donc je souhaite reposer la question qui me fâche:
Qui va choisir qui va vivre ou mourir?