la cause du rechaufement....le CO2?

[Davidof]

S'il est possible d'avoir une ferme (certaines sont même des fermes industrielles) aujourd'hui au Lac St-Jean, le fait qu'il y ait eu des fermes dans le sud-ouest du Groenland de l'an 1000 à 1500 n'est pas suffisant pour conclure qu'il y avait là un climat drastiquement plus chaud que celui qu'il y a présentement.

Il n'y a personne qui dit que le climat était drastiquement plus chaud.Tout ce que l'on peut dire est qu'il était sensiblement équivalent donc ou est le réchauffement causé par l'homme quand on compare les anlyses suivantes [Evolution des températures de l'Aractique au cours des 240 000 dernières années, reconstituée grâce à l'analyse du deutérium dans les forages de Vostok (source: NOAA Ice Core Gateway). On constate que le Continent blanc a connu des périodes plus chaudes dans le passé, à un âge où l'influence humaine était évidemment inexistante. Même lors de ces réchauffements antérieurs, les glaces de la Péninsule occidentale n'ont jamais entièrement fondu.]

Les souvenirs peuvent être trompeurs, il faudrait vérifier et voir ce qui est local ou global.

Cette question est tout a fait d'actualité: Qu'est-ce qui est global ou local dans les quasi certitudes du GIEC?

Le diagramme en baton d'hockey tel qu'il est apparu en 2000 ne fait pas l'unanimité.

Mais quoi au juste fait l'unanimité?

Infos

http://www.climat-sceptique.com/5-categorie-507632.html

[Zwielicht]

Regardons ton message, suite au mien:

le fait qu'il y ait eu des fermes dans le sud-ouest du Groenland de l'an 1000 à 1500 n'est pas suffisant pour conclure qu'il y avait là un climat drastiquement plus chaud que celui qu'il y a présentement

Tu vois le là, en souligné? Ça signifie : au Groenland. Donc ma phrase signifie:

le fait qu'il y ait eu des fermes dans le sud-ouest du Groenland de l'an 1000 à 1500 n'est pas suffisant pour conclure qu'il y avait au Groenland un climat drastiquement plus chaud que celui qu'il y a présentement au Groenland

Alors pourquoi viens-tu écrire, en réaction à mon message:

Il n'y a personne qui dit que le climat était drastiquement plus chaud

, et d'enchainer avec des anomalies de température de l'Antarctique? Tu n'as pas lu mon message. Je ne parlais pas de climat global, donc l'Antarctique n'a strictement rien à voir avec mon affirmation.

Svp, concentre-toi un peu, c'est pénible discuter avec des gens comme toi. On discutait de l'article de Monckton et du document PDF l'accompagnant. On ne discute pas de la pluie et du beau temps. Petit rappel...Tu dis:

Il n'y a personne qui dit que le climat était drastiquement plus chaud.

Dans cette enfilade même, un article a été cité, qui affirmait:

in his time south-western Greenland was indeed green. It was ice-free,

Affirmer que le sud-ouest du Groenland était libre de glace, revient à affirmer qu'il était drastiquement plus chaud qu'il ne l'est aujourd'hui. De plus, les sagas qui parlent d'agriculture au Groenland parlent aussi de glace au Groenland.

C'est ce point que je voulais soulever et éclaircir. J'y vais un point à la fois. J'espère que l'argument de Monckton qui se base sur le Groenland est désormais bien éclairé.

Si tu veux une enfilade où tout le monde se garroche des graphiques à qui mieux mieux en guise de dialogue de sourds, en voici une:
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic.php?f=20&t=4256

On constate que le Continent blanc a connu des périodes plus chaudes dans le passé, à un âge où l'influence humaine était évidemment inexistante

Tu n'as jamais entendu parler de géologie avant ? On estime qu'il y a des cycles de gel et dégel aux pôles avec des périodes allant jusqu'à 100 000 ans, et les causes sont généralement bien comprises. Avec ou sans l'homme, ces cycles continueront, mais à une fréquence tellement basse qu'on n'a pas à s'en faire pour le bien être de l'humanité telle qu'on la connait. Ce qui inquiète présentement, c'est que l'homme provoque un changement radical, par les émissions de GES, qui affecte négativement les générations suivantes, incluant ceux qui sont nés aujourd'hui ou hier.

Mais pour en revenir à ton graphique (celui de climat-sceptique), bien qu'il ne soit pas pertinent dans ce débat, on constate surtout qu'il est à l'envers

Les données de NOAA sont en années "BP" (before present), en ce sens que, l'an 0 est l'année la plus récente. Or le titre indique Évolution des températures de -241000/2000. Ça indique clairement qu'ils croient que ce qu'on voit, c'est l'évolution de -241000 à 2000; et non à rebours de 2000 à -241000. Les données devraient donc se lire de droite à gauche. L'axe des x indique "Années", mais on devrait plutôt lire "Âge" (âge de la glace), ou "Années écoulées". Ça s'annonce mal.. le graphique a vraisemblablement été fait par les gens de climat-sceptique (il est en français et en Excel, assez primitif).. et je doute que ces gens aient des connaissances très poussées s'ils ne savent pas interpréter les années de datation géologique comme il le faut.

Par conséquent, le petit texte sous le graphique, que tu copies intégralement, est faux. Il est écrit

On constate que le Continent blanc a connu des périodes plus chaudes dans le passé, à un âge où l'influence humaine était évidemment inexistante

Remarque que, si on interprète le graphique correctement, il n'y a qu'UNE SEULE période plus chaude d'observée dans le passé.

De plus, ces données ne vont pas jusqu'à 2000 car elles sont parues en 1996. Mais c'est pas important, à ce stade
Voir les données si ça t,intéresse vraiment:
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/ ... k_deld.txt

[Gilles]

Ici, on parle d'agriculture de subsistance pour une terre où, même encore actuellement, la température ressemble à celle du Lac St-Jean.

La température du Groenland ne ressemble pas du tout à celle tu Lac St-jean. Le Lac St-Jean, beaucoup plus au sud, est à l'intérieur des terres. Les hivers y sont froids, mais les étés y sont chauds. Le climat maritime des côtes du Groenland est marqué par des étés courts, froids et brumeux. La saison de végétation y est beaucoup plus courte. Il suffit de comparer la végétation rabougrie des côtes du Groenland avec la riche forêt boréale qui caractérise la région du Lac St-Jean pour s'en convaincre. Mais bon, là n'est pas la question.

Et les données ne provenaient pas seulement d'Europe. Alors, es-tu aussi certain que la position de Mann fasse vraiment consensus chez les climatologues ?

Pourquoi le aussi (que j'ai souligné) dans ta phrase? Aussi que qui ? Autant que quoi ?

Aussi certain que tu me semblais l'être à la lecture de tes messages, tout simplement. C'est ton "S'en remettre à ceux dont c'est le boulot ne signifie pas de ne s'en remettre qu'à deux ou trois parmi une vingtaine" qui me l'a laissé croire. Tu parlais du réchauffement anthropogénique actuel (qui, lui, fait pas mal consensus) en argumentant sur le réchauffement médiéval. J'ai peaudebananné dans l'interprétation comme dirait Denis.
Et c'est vrai que tu as rajouté par après :

Qu'il y ait eu un petit âge glaciaire qui a commencé vers 1500 (la date à laquelle la présence des Vikings aurait pris fin), et que celui-ci ait précipité l'extinction de la colonie viking, est tout à fait possible, mais n'indique pas non plus qu'il y ait eu une période exceptionnellement chaude durant les 500 années précédentes !
[...]
Je ne conteste pas qu'il y ait pu y avoir un réchauffement médiéval, mais de combien et pendant combien d'années, c'est une question importante.
[...]
Le diagramme en baton d'hockey tel qu'il est apparu en 2000 ne fait pas l'unanimité.

On est donc d'accord. Compte tenu des données disponibles, le petit âge glaciaire peut difficilement être mis en doute. Le réchauffement médiéval est plus contestable. Mais il n'empêche que de nombreuses études concluent à un léger réchauffement pour cette période (léger si on le compare à celui de l'Holocène qui a été beaucoup plus important). C'est donc quand même étonnant que l'IPCC et le GIEC aient décidé d'adopter un graphique inspiré de celui de Mann et al. qui laisse croire que ces épisodes climatiques n'ont pas existé. C'est donc justifié de s'étonner de ce choix, il me semble.

[Davidof]

Ici, on parle d'agriculture de subsistance pour une terre où, même encore actuellement, la température ressemble à celle du Lac St-Jean.

La température du Groenland ne ressemble pas du tout à celle tu Lac St-jean. Le Lac St-Jean, beaucoup plus au sud, est à l'intérieur des terres. Les hivers y sont froids, mais les étés y sont chauds. Le climat maritime des côtes du Groenland est marqué par des étés courts, froids et brumeux. La saison de végétation y est beaucoup plus courte. Il suffit de comparer la végétation rabougrie des côtes du Groenland avec la riche forêt boréale qui caractérise la région du Lac St-Jean pour s'en convaincre. Mais bon, là n'est pas la question.

C'était tellement gros et ridicule que je n'osais lui faire la remarque.

Par contre une nouvelle étude permet même de déterminer que le Groenland en partie avait par le passé une forêt de type boréale.
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1142.htm

[Zwielicht]

Ici, on parle d'agriculture de subsistance pour une terre où, même encore actuellement, la température ressemble à celle du Lac St-Jean.

La température du Groenland ne ressemble pas du tout à celle tu Lac St-jean. Le Lac St-Jean, beaucoup plus au sud, est à l'intérieur des terres. Les hivers y sont froids, mais les étés y sont chauds. Le climat maritime des côtes du Groenland est marqué par des étés courts, froids et brumeux. La saison de végétation y est beaucoup plus courte. Il suffit de comparer la végétation rabougrie des côtes du Groenland avec la riche forêt boréale qui caractérise la région du Lac St-Jean pour s'en convaincre. Mais bon, là n'est pas la question.

Je parlais de température, pas de climat (continental, arctique, etc). Pour la végétation, il faut aussi considérer le type de sols, le vent, les précipitations, etc (ce qui n'a rien à voir avec la température). Évidemment, il n'y a pas d'arbres au Groenland, et il ne semblait pas y en avoir du temps d'Eric le Rouge non plus.

Quand j'ai dit que la température se ressemble, je ne parle pas du temps qu'il fait dehors, mais de la température mesurée par un thermomètre. J'ai mal choisi mes mots, ce que j'ai dit est inexact. Ce que j'avais en tête, c'est que l'hiver est beaucoup plus clément qu'au Québec:
Cycle annuel à Nuuk (de Janvier à Décembre):
-08 -10 -09 -04 -00 +04 +06 +06 +03 -01 -04 -06
Cycle annuel à Roberval (de Janvier à Décembre):
-16 -14 -07 +02 +10 +16 +18 +17 +12 +05 -03 -12
Les hivers sont plus froids au Lac St-Jean qu'à Nuuk, et les étés sont plus chauds au Lac St-Jean qu'à Nuuk. Je sais depuis longtemps que le Lac St-Jean est plus propice à l'agriculture que le sud-ouest du Groenland, mais il est quand même possible d'élever des animaux au Groenland sans avoir des étés aussi chauds qu'au Québec, en ce sens que, les animaux ne meurent pas de froid. Tout est question de quantité, de variété et d'espèces (moutons, chèvres). Il ne faut pas oublier non plus que les Vikings pouvaient aller replénir leur stock de fourrage / bétail en Islande de temps à autres (tout comme de bois), et qu'ils se nourrissaient de morse, de phoque, poisson, baleine, etc - ce qui réduit la dépendance à l'agriculture.

Les Vikings avaient des fermes en Islande et en Norvège aussi, près des fjords (comme au Groenland) sans que des conditions exceptionnelles y entrent en jeu. Et ils n'ont pas les étés québecois en Islande ni en Norvège.

Bref, je veux mettre un bémol énorme à l'affirmation faite par Monckton et à l'idée généralement reçue selon laquelle le Groenland était une sorte d'eden.. (Vinety avait déjà écrit qu'on y cultivait des vignes..)

C'est donc quand même étonnant que l'IPCC et le GIEC aient décidé d'adopter un graphique inspiré de celui de Mann et al. qui laisse croire que ces épisodes climatiques n'ont pas existé. C'est donc justifié de s'étonner de ce choix, il me semble.

Oui. Je veux bien en venir à discuter des graphiques de température, mais on va tranquillement sombrer dans une discussion assez technique.

Quand on m'amène un article, sans me proposer de sujet, je commence par les points plus faciles à traiter (celui du Groenland dans ce cas). Jonathan n'a même pas encore admis que Monkcton n'est pas un climatologue. D'expérience, j'ai décidé d'éviter de me répandre trop vite sur plusieurs sujets tant qu'on n'en règle pas un à la fois (voir l'enfilade partie par Buissonland).

[Zwielicht]

C'était tellement gros et ridicule que je n'osais lui faire la remarque.

Je vais croire que tu t'en serais passé!! Remarque que je parlais de température, pas de temps qu'il fait, et que dans mon argumentation, ça ne change rien qu'il y ait des étés plus chauds au Québec qu'au Groenland. Car pour compenser, il fait plus chaud au Groenland l'hiver qu'au Québec (lac St-Jean). En moyenne, il n'y a pas plus de 3ºC de différence.

Par contre une nouvelle étude permet même de déterminer que le Groenland en partie avait par le passé une forêt de type boréale.
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1142.htm

As-tu lu comme il faut ? C'était avant la glaciation. Bref, rien à voir avec les échelles de temps dont il est question (Eric le Rouge, ça fait ~1000 ans).

Tu sais qu'il y a une différence entre 100 000 ans et 1000 ans?

Maintenant je te conseille de retourner aux commentaires que j'ai soulevés dans ton ancien message avant de tenter de d'immiscer dans une conversation dont tu ne comprends vraisemblablement pas l'échelle temporelle.

[Davidof]

Affirmer que le sud-ouest du Groenland était libre de glace, revient à affirmer qu'il était drastiquement plus chaud qu'il ne l'est aujourd'hui.

Non

De plus, les sagas qui parlent d'agriculture au Groenland parlent aussi de glace au Groenland.

Oui