Télé-QUébec: Propagande du granule

[Jean-Francois]

Concernant la relation effet-dose, mea culpa, je n'ai pas bien saisi. Pourriez vous me réexpliquer et me dire notamment en quoi cela contredit la "mémoire de l'eau" ?

Comment faites-vous une courbe effet-dose si l'eau garde en mémoire la trace du produit? A des concentrations normales, dans le cas de récepteurs qui ne s'habituent pas, l'effet devrait toujours être de 100% et cet effet devrait potentiellement diminuer de manière abrupte, avec un pallier brusque (contrairement à ce qu'on observe dans la majorité des courbes). Si vous regardez les graphiques de l'article de Nature, ils ne sont pas compatibles avec des effet-dose (l'effet redevient périodiquement fort même si la concentration diminue).

Dans les cas de marquage immunohistochimique dont je vous ai parlé: on commence par incuber les coupes avec un Anticorps (Ac) 1aire dirigé contre une molécule d'intérêt; on rince le trop-plein d'Ac; on incube avec un Ac 2 aire dirigé contre le 1aire; (ajout: on rince une 2e fois). Le rôle de ce 2e Ac est de permettre la reconnaissance visuelle du premier (soit parce qu'il est fluorescent*, soit parce qu'il permet une réaction bien connue du type avidine-biotine), donc de l'emplacement de la molécule d'intérêt. Il est bien connu que si on utilise des concentrations plus faibles d'un des 2 Ac ou des 2, le signal sera plus faible. Si les concentrations sont trop faibles, on ne pourra détecter de signal. J'ai trois questions:
- comment se fait-il que l'on obtient du marquage s'il n'y a pas contact? Si les Ac 1aire et 2aire ne s'accouplent pas (entre eux et aux Ag) physiquement, ils devraient être lavés au rinçage. (D'ailleurs, si on ne met pas préalablement d'Ac 1aire, mais juste le 2 aire, on n'obtient pas de marquage.)**
- comment se fait-il que le marquage apparaisse de manière grandement reproductible aux endroits où sont situées les molécules d'intérêt (ce qu'on peut vérifier en microscopie électronique)? Si l'effet se fait à distance, le marquage ne devrait pas être reproductible.
- comment le signal peut-il devenir plus faible si l'eau retient la "mémoire" des molécules?

* Par exemple, sur cette photo d'une coupe transversale d'embryon de poulet au niveau de la moelle épinière, on a marqué les neurones en vert. Pour se faire, d'abord on a appliqué un Ac souris anti-protéine neuronale HuC/HuD puis un 2e Ac chèvre anti-souris couplé à de la Fluorescine (une molécule qui émet dans le vert lorsque stimulée dans le bleu).

1) sont-elles oui ou non le VRAI mécanisme de transmission du signal biochimique (en lieu et place de la transmission "mécanique" du modèle standard, par "reconnaissance de forme / emboitement")

Comment, dans ce cas, se fait-il que ces fameuses ondes soient bloquées par des membranes cellulaires? Sauf à invoquer des hypothèses ad hoc pour repriser l'idée, la capacité de "mémoire" devrait être la même pour les ions simples et ne pas concerner seulement les protéines plus grosses. Et si c'est le cas des ions, comment peut-on mesurer des différences de potentiel entre les deux côtés d'une membrane? La théorie connue est que la répartition des ions est différentes entre les deux côtés. Selon le modèle de Benveniste, une telle répartition est impossible... du moins avec des propriétés EM connues. Evidemment, on peut spéculer: "ces signaux EM sont propagés seulement sur de très très courtes distances", mais, à force de spéculations cette "théorie" n'apportera rien de plus (sinon une inutile sophistication) que ce qui est présentement accepté.

Aussi, s'il n'y a pas emboîtement, cela demande de rejeter les très très nombreuses études qui montrent des récepteurs sur les membranes et non n'importe où dans le tissu: si les effets se font à distance, il n'y a aucun intérêt à ce que les récepteurs se trouvent sur les membranes pour qu'il y ait effet. Là encore, on peut spéculer joyeusement pour adapter les propriétés EM.

Enfin, comment ce signal serait-il "fixé" dans l'eau et ce de manière spécifique... rien n'a été avancé.

2) l'eau liquide est-elle capable, sous certaines conditions de "mémoriser" ce signal EM et de se comporter comme si la substance active était là ?

Vu les problèmes avec le point 1), rien ne l'indique sérieusement.

De mémoire Broch avait réfutée celle présentée à l'Académie des Sciences en 91 par le Pr Spira, en dénonçant des chiffres faux et impossibles (Spira aussi serait donc un truqueur, by the way)

Vous parlez du droit de réponse de Benveniste et al., cosigné entre autres par Davenas et Spira? Vous devriez vous raffraichir la mémoire en regardant le 2e lien que propose Bobiel.

L'affaire Baltimore n'est pas un "ragot médiatique" lancé sur France Inter par Benveniste

Ce qui tient du ragot médiatique, c'est l'utilisation et la présentation qu'en fait Benveniste... 10 ans après n'avoir rien reproduit. "Cela ne prouve rien bien sûr"... mais le but n'est pas de prouver mais de suggérer par une présentation partisane et non posée.

C'est tout ce que je voulais indiquer

Suggérer, Alain. Vous suggérez que, peut-être, Benveniste avait raison parce que on peut avoir des doutes sur la composition de l'équipe test, en laissant de côté des points plus factuels (comme le fait que jamais auparavant, Benveniste n'avait fait effectuer de test en aveugle).

Jean-François

[Jean-Francois]

C'est intéressant Alain. C'est la deuxième ou troisième fois que si j'amène la discussion sur le terrain de la plausibilité scientifique de la "mémoire de l'eau", vous disparaissez.

Ce qui, si j'en juge par le passé, ne vous empêchera probablement pas de revenir encore avec la controverse sur Benveniste pour suggérer que la "mémoire de l'eau" pourrait éventuellement recouvrir quelque chose.

Ben, tant que la "mémoire de l'eau" n'expliquera pas le comportement des anticorps (entre beaucoup d'autres cas pratiques, pas d'oiseuses polémiques), il faudra que cette "théorie" soit tellement bourrée de "cas particuliers" qu'elle en deviendra plus lourde et moins utile que celle de l'"emboîtement".

Jean-François

[homéo et juliette]

babibel:

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"''mon cousin est étudiant en 5ème année de médecine et il m a dit que l homéopathie c est vraiment un grand désordre, on y retrouve des traitements qui peuvent etre efficaces meme si la majorité ne le sont pas.... 

je pense qu il est abusif de condamner à 100% l homéopathie.....""

L'argument d'autorité est un sophisme inacceptable pour quelqu'un qui se prétend sceptique. L'argument d'autorité n'est pas un sophisme lorsque l'autorité mise en appel est effectivement un spécialiste de la question. Je ne vois pas pourquoi ce serait le cas d'un étudiant en médecine.

Ensuite, il y a aussi des médecins qui croient dans l'astrologie et des médecins qui croient d'autres trucs absolument niaiseux.

L'homéopathie repose sur des principes qui ont été démontrés faux! Il aurait été spectaculairement surprenant qu'un de ses produits ait un effet curatif. Mais voilà! Aucun des produits n'a pu montrer son efficacité de manière reproductible. Aucun!

Boiron fabrique une controverse à propos de l'homéopathie. Tous les 3 ou 4 ans, Boiron publie, ou fait publier en sous-main, une pseudo-recherche clinique cousue de fil blanc, pour relancer ce qu'il appel la "controverse". C'est de la fraude scientifique, rien de plus. Les conclusions avantageuses pour l'homéopathie ne sont jamais les mêmes lorsque ces recherches sont reprises ailleurs. C'est tellement devenue une tarte à la crème que plus grand monde ne fait encore l'effort de tester ces pseudo-résultats.

Aussi, la question la plus intéressante à propos de l'homéopathie n'est plus de savoir si ça marche. La question la plus intéressante est de savoir pourquoi certaines personnes instruites (comme votre cousin) lui portent intérêt après l'échec de l'homéopathie sur la scène expérimentale et clinique.

[La Noë]

Je pose peut être une question tarte à la crême mais y a t il des études sérieuses sur l'auto guérison ou l'effet placebo.
Car enfin si l'homéopathie n'a pas si mauvaise presse que cela auprès des gens c'est qu'il y a vraissemblablement un effet d'auto suggestion propice à la guérison dans la prise de granule toutes les heures.
effet qui pourrait même exister chez l'animal qui peut croire autant que l'homme à la vertu des petites granules?

[homéo et juliette]

il y a dû y avoir un bug ce n'est pas du tout le message que j'ai écrit.....donc je vais le recopier à nouveau :

Aussi, la question la plus intéressante à propos de l'homéopathie n'est plus de savoir si ça marche. La question la plus intéressante est de savoir pourquoi certaines personnes instruites (comme votre cousin) lui portent intérêt après l'échec de l'homéopathie sur la scène expérimentale et clinique.[/quote]

.....en tout cas il y a une chose que vous prouvez vous détracteurs de l'homéopathie et pas seulement sur ce forum c'est qu'elle a un effet boeuf sur vous et que vous lui consacrez une telle énergie démesurée pour l'attaquer comme si...elle était un indésirable microbe résistant malgré toute votre insistance et vos bons soins pour tenter d'en vacciner les usagers potentiels, comme si elle était quelque thérapeutique diabolique ......et que même sans que vous absorbiez quelque granule ou goutte que ce soit fabriqués selon ses méthodes vous y réagissez, une véritable déferlante allergique

mais où est cette scène expérimentale et clinique et quelle pièce y joue-t-on et qui sont les protagonistes?
n'y parle-t-on pas de santé, d'êtres humains qui tout au long de leur vie vont se confronter à moults épreuves et parfois risquent de présenter des manifestations que les allopathes s'empressent de tenter tant bien que mal d'effacer, d'insupportables symptômes, là où l'homéopathe (le vrai pas celui qui fait de l'homéopathie comme il ferait de l'allopathie, en prescrivant des recettes, sans prêter attention à la spécificité de la personne venant le consulter) essaye avec son patient de comprendre le sens de ces manifestations cliniques somatiques ou psychiques survenant dans son parcours de vie qui lui est propre et de là choisir le traitement qui l'aidera en fonction des ses spécifités propres confrontées à une situation personnelle particulière (oui le petit gros ou le grand maigre, la bouffie ou celle qui aura un visage couleur de vieux parchemin ne présente pas les mêmes tendances réactionnelles ou pathologiques, les mêmes sensibilités ou résistances aux évènements qu'ils soient bactériologiques, chimiques, accidentels ou émotionnels.

et.....à travers l'homéopathie à quoi ou plutôt à qui donc vous adressez-vous avec tant de hargne ?
et finalement la question serait donc : est-ce finalement ce "pourquoi certaines personnes instruites lui portent un intérêt" qui semble vous échapper? et du coup vous devient insupportable mais finalement si on vous lit entre les lignes quand même tout à la fois vous intriguer quelque peu
aimeriez vous sans vous l'avouez commettre le pêcher de ne pas obéïr à la sacrosainte médecine dite classique et allopathique et risquer d'aller goûter aux granules défendus de l'homéopathie

mais pourquoi aimeraient-t-ils tant les petits granules les adeptes de l'homéo? mais quel pourraient-être donc ces bénéfices inconnus de vous contre lesquels vous vous rebellez avec tant de force.....

soyez tranquilles vous qui pensez que tant d'argent est brassé par l'"entreprise" homéopathique sur cette planète, c'est peanuts par rapports aux monstrueuses sommes brassées par les énormes laboratoires pharmaceutiques allopathiques, qui sont absoluments ravis que tant de personnes absorbent tant de médicaments aux si fréquents effets indésirables (et pas seulement immédiats bien malheureusement....) mais qui peuvent certes effacer sur le moment d'insupportables symptômes que l'on ne souffrirait de vouloir essayer de résoudre autrement..... et pas seulement les médicaments mais les pesticides et autres substances sympathiques que l'on peut utiliser dans l'industrie agro-alimentaire et qui ne font pas que du bien à plus ou moins long terme sur nos corps exposés souvent bien malgré eux.....et qui souvent finalement nécessite qu'on face encore appelle à d'autres substances pour lutter contre certains effets néfastes que l'on n'escomptaient pas......

la musique ne vous fait-elle pas non plus d'effet agréable ou non en fonction de la mélodie qui viendra titiller vos ouies? pourtant pas de molécules à doses pondérales absorbées quand vous écoutez un chanson, un opéra ou une symphonie, du jazz, du rap ou du classique.....et pourtant toutes vont vous faire un effet différent. et on pourrait évoquer la peinture, la photo, la mode etc chacun va choisir et préférer pour se faire du bien telle ou telle musique, vêtement, couleur, objet etc selon sa sensibilité qui lui est propre. et tel autre choix ne lui sera pas favorable et certain seront irrités d'entendre tel chanteur ou musicien préférés par d'autres. et à certains moments votre tube préféré vous sera pourtant insupportable à entendre. tel jour vous ne supporterez pas de porter ce pull vert ou marron. etc

l'homéopathie c'est une médecine qui se pense et se pratique autrement qu'en disant untel présente tel tableau clinique alors il doit recevoir tel médicament, non! mais untel présente tel tableau clinique dans telles conditions, à tel moment et c'est dans sa façon à lui de réagir, de développer telle et telle pathologie au cours de son existence et avec justement le cadre particulier de son existence à lui qui n'est pas le cadre ce vie du patient précédent ou du patient suivant, que l'on va pouvoir faire intervenir le traitement homéopathique pour aider le corps à retrouver un fonctionnement plus harmonieux.
vous pourrez trouver sur le net des tas d'articles passionnants écrits par des médecins enthousiastes qui pratiquent l'homéopathie, par exemple sur le site d'Homéopathie Internationale: http://www.homeoint.org/books4/horvsemb/espoir.htm, pour siter le Dr Horvilleur qui vous servira un discours qui pourra peut-être vous éclairer

bonne lecture de la part d'un médecin ravie de pratiquer une médecine respectueuse de chaque individu et enthousiaste des progrès qu'elle permet aux patients dans leur mieux être et aux médecins dans la pratique de leur métier.

[adhemar]

bonne lecture de la part d'un médecin ravie de pratiquer une médecine respectueuse de chaque individu et enthousiaste des progrès qu'elle permet aux patients dans leur mieux être et aux médecins dans la pratique de leur métier.

Tiens, juste une question... Si l'homéopathie marche si bien, pourquoi ne prescrivez vous pas de traitements uniquement homéopathiques à des patients cancéreux, par exemple ?

Adhémar


edit: Ah, j'allais oublier. Bienvenue sur le forum, évidement

[Jean-Francois]

là où l'homéopathe (le vrai pas celui qui fait de l'homéopathie comme il ferait de l'allopathie [...]

Bref, pour vous un bon homéopathe est quelqu'un qui fait attention à ses patients et un bon "allopathe" est quelqu'un qui n'y fait pas attention? Doit-on voir dans ce genre de propos une "haine de l'allopathie" qui repose sur une analyse objective des choses? J'en doute fort.

Votre discours est essentiellement un gros "épouvantail" anti-critiques de l'homéopathie que vous brandissez sans amener un seul argument en faveur de l'homéopathie. Vous ratez donc deux choses: montrer que les critiques ne sont pas fondées (les vraies, pas la déformation que vous en faite), défendre l'intérêt de l'homéopathie. Par exemple, vous affimez:

l'homéopathie c'est une médecine qui se pense et se pratique autrement qu'en disant untel présente tel tableau clinique alors il doit recevoir tel médicament, non! mais untel présente tel tableau clinique dans telles conditions, à tel moment et [...]

Mais vous ne dites pas d'où un homéopathe tire son savoir. Comment sait-il tenir compte de tous ces paramètres? L'homéopathie a aux alentours de 200 ans et vous prétendez que - malgré les errances de la "typologie" hahnemanienne - un homéopathe sait comment tenir compte de toutes les interactions entre ces paramètres?

Votre manière de défendre l'homéopathie (caricature de la position adverse la plus solide, pseudo-arguments rhétoriques, etc.) me rappelle beaucoup la manière dont nombre d'astrologues défendent l'astrologie. D'ailleurs, pas mal d'astrologues vont défendre que si l'astrologie n'est pas testable, c'est parce qu'elle est trop complexe. Le gros problème avec cette ligne de défense est évidemment: si c'est trop complexe pour être testé, ça l'est aussi pour avoir été développé empiriquement par essai-erreur. On peut même aller jusqu'è dire que c'est trop complexe pour avoir été développé par des êtres humains... reste l'illumination divine ou assimilé. C'est le cas pour l'homéopathie, vous croyez?

les mêmes sensibilités ou résistances aux évènements qu'ils soient bactériologiques, chimiques, accidentels ou émotionnels

La chimie est une des (la?) disciplines scientifiques qui offrent le plus d'arguments contre l'homéopathie (Avogadro, ça vous dit quelque chose?) et le plus d'argument en faveur de l'allopathie. Comment pouvez-vous dire que vous tenez compte des "événements chimiques"... par opportunisme rhétorique? Pareil pour la bactériologie.

et finalement la question serait donc : est-ce finalement ce "pourquoi certaines personnes instruites lui portent un intérêt" qui semble vous échapper?

Ne vous inquiétez pas pour nous, on a des éléments de réponse Certaines personnes instruites portent aussi de l'intérêt à l'astrologie. Vous croyez à l'astrologie?

aimeriez vous sans vous l'avouez commettre le pêcher de ne pas obéïr à la sacrosainte médecine dite classique et allopathique et risquer d'aller goûter aux granules défendus de l'homéopathie

Toujours votre portrait aussi "romantique" que fallacieux: je ne connais aucun sceptique qui pose d'interdit sur l'homéopathie, et pas mal* y ont goûté à vos "granules défendus" (ne serait-ce que pour se convaincre de leur totale inutilité).

* Ca m'inclut.

soyez tranquilles vous qui pensez que tant d'argent est brassé par l'"entreprise" homéopathique sur cette planète, c'est peanuts par rapports aux monstrueuses sommes brassées par les énormes laboratoires pharmaceutiques allopathiques, qui sont absoluments ravis que tant de personnes absorbent tant de médicaments aux si fréquents effets indésirables [...]

Beau slogan publicitaire ça: "l'homéopathie c'est petit, l'homéopathie c'est gentil. Votez l'homéopathie à visage humain" Mais, bon, ce n'est pas un argument à l'effet de l'intérêt réel de l'homéopathie... et vendre de la poudre de perlinpinpin à n'importe quel prix, ça reste une entreprise douteuse. Un charlatan "pauvre" reste un charlatan.

Oui, pas mal de compagnies pharmaceutiques sont riches et, oui, pas mal ont des comportements éthiquement douteux. Mais, cela ne remet absolument pas en cause les principes scientifiques derrière les médicaments. Pas plus que cela n'apporte d'argument en faveur des principes de l'homéopathie.

la musique ne vous fait-elle pas non plus d'effet agréable ou non en fonction de la mélodie qui viendra titiller vos ouies?

Votre analogie est très boîteuse. Surtout par ce que quelqu'un qui prétendrait guérir des maladies autres que psychosomatiques avec de la musique, sans démonstration de l'efficacité de cette technique, serait un charlatan.

http://www.homeoint.org/books4/horvsemb/espoir.htm, pour siter le Dr Horvilleur qui vous servira un discours qui pourra peut-être vous éclairer

Je n'ai pas tout lu mais a priori, ce sont les mêmes banalités rhétoriques renforcies d'anecdotes et d'"expériences personnelles" qu'on trouve un peu partout sur des sites pro-homéopathie. Rien de bien nouveau ni d'éclairant.

Jean-François

[André]

Les visites chez le médecin ne se terminent pas toujours par une prescription d'un médicament. Par contre je n'ai jamais entendu personne ne pas se faire prescrire une décoction quelconque à l'issue d'une visite chez un homéopathe. Il est donc ironique de voir les défenseurs de l'homéopathie décrire les médecins comme des "pushers" de pilules.

De plus, on décrit l'homéopathie comme étant une médecine personnalisée qui s'adapte aux caractéristiques individuelles. Pourtant je ne me souviens pas avoir vu sur les bouteilles d'eau ou de granules homéopathiques de recommandations à l'effet d'aller consulter un homéopathe pour se faire diagnostiquer un trouble quelconque ou se faire prescrire un traitement approprié à ses caractéristique personnelles, contrairement aux véritables médicaments qu'on retrouve en vente libre.

Donc, les attributs que les gens comme Homéo et Juliette prêtent à l'homéopathie s'appliquent à la médecine conventionnelle bien appliquée et pas du tout à l'homéopathie.

André

[La Noë]

Les médecins homéopathes ne sont pas necessairement des médecins plus humains que les autres.
Tout ce qu'ils cherchent c'est à faire un entretien en vue de faire "rentrer" le profil du patient dans telle case ou telle autre case comme leurs cours leur ont appris
Iil n'apportent aucun plus par rapport à un entretien de médecin allopathe juste une façon de faire différente.
N'importe quel médecin buté dans ses a-priori d'école sera d'un contact désagréable qu'il soit allopathe ou homéopathe.
l'homéopathie ne donne pas un diplôme de compréhension.