Pour une science avec conscience

[Chiwaw]

Des livre tel la bible, torah, coran. Tous faux. Donc ce Dieu ne peu existé.

Techniquement, l'invalidité des textes supposément "sacrés" n'est pas une preuve de l'inexistence de dieu. C'est juste que les croyants les présentent comme preuves de son existence, alors que ça en est pas du tout.

[Jonathan l]

Si ton livre de Math te dit que 2+2=5, on est d'accord pour dire que ton livre est faux. Si ton livre est faux, vas tu encore continuer à dire que 2+2=5?

Dieu nous viens de la bible, torah, coran. Ce sont les premiers à avoir émi cette énoncé. Et comme ces livres sont tous faux, leur énoncé comme quoi Dieu existe est faux.

[Chiwaw]

Si ton livre de Math te dit que 2+2=5, on est d'accord pour dire que ton livre est faux. Si ton livre est faux, vas tu encore continuer à dire que 2+2=5?

Dieu nous viens de la bible, torah, coran. Ce sont les premiers à avoir émi cette énoncé. Et comme ces livres sont tous faux, leur énoncé comme quoi Dieu existe est faux.

Mon opinion differs du fait que l'on ne peux pas prouver l'inexistence d'une chose. On ne peux que réussir, ou échouer, à prouver son existence. Donc rien ne peux prouver l'inexistence de dieu. Mais jusqu'à ce jour, il n'y a pas la moindre preuve de son existence non plus.

[kalolo]

Bonjour à tous,

étrangement je suis daccord avec les deux derniers messages de Chiwaw.

Pour en revenir au titre du sujet "Pour une science avec conscience".

Il n'est plus possible de dédouaner la science de toute responsabilité et de toute neutralité.

La science n'y peut rien, mais ceux qui l'utilise, oui.

Si vous lisiez les grandes revues scientifiques un peu généralistes (Science, Nature, EMBO reports, etc.), vous sauriez que ça fait longtemps que des scientifiques portent un regard éthique sur la science. Un regard éthique, parce que ce n'est pas en remplaçant une réflexion rationnelle par un modèle religieux (avec tout le dogmatisme que cela comporte) que ça améliorera les chose.

Tout à fait juste.

Effectivement très bon texte qui mériterait une conscientisation de tous mais hélas tout les intervenants se sont efforcés d'aller dans une direction sans rapport avec le sujet sauf Jean François

Très bon résumé de la situation actuelle.

rien d'intêressant

Bonjour Jacques.

En résumé, la science ne peut d'elle même s'appliquer avec conscience. L'éthique dans la recherche scientifique c'est un grand pas en avant. Mais pour que la science soit réellement appliquée avec conscience, c'est la mentlité de l'être humain qui doit évoluée. Actuellement c'est tout pour soit-même en utilisant tous les moyens possible, en détournant les découvertes scientifiques de leur but originel si besoin est.
Je vous rassure je ne vais pas vous dire que la spiritualité arrangerais tout ça car ce n'est pas vrai. Cela n'a même rien à voir.
Ce n'est pas en imposant un dieu à tous que les choses évolueront.
Les ouvrage, tel la bible, ne font pas que faire passer l'hypothése d'un dieu unique qui aurait créer le tout à partir du rien, mais il y a aussi, enfouit et dissimulé dans ces ouvrages, un message de paix, de fraternité et de partage. (bah me vla défendant la bible maintenant, j'aurais tout vue)
Certe ce message est diffusé d'une manière qui peut en rebuter plus d'un, mais c'est ce que je retien de ces ouvrages.
Non, il n'est pas necessaire de croire en dieu pour comprendre que l'idée première d'un dieu unique était moins pour asservire les consciences que pour unir un peuple qui, justement parcequ'il croyait en des dieux différent, se faisait la guerre à lui-même.

Le problème maintenant serait de pouvoir rassembler et unir tous les peuples du monde derrière un message ou une idée commune. Message qui serait en dehors de tout contexte religieux pour respecter les croyances ou non croyances de chacun.

[Jonathan l]

c'est pas un dieu unique qui unifie au contraire. C'est lorsque les gens ont des visions différente du même Dieu unique que la merde pogne. Sunnite/chiite, Protestant/catholique ect.

Les peuple avec multiple Dieu au contraire semblait vivre assez bien leur différents Dieu. Egypte, Inde, Romains ect.

[Wooden Ali]

Bonsoir à tous,
Kalolo a écrit :

Mais pour que la science soit réellement appliquée avec conscience, c'est la mentlité de l'être humain qui doit évoluée.

Tout à fait exact, mais d'une grande banalité. C'est équivalent à dire que pour utiliser un marteau on doit savoir se servir d'un marteau, sinon on se tape sur les doigts ! N'importe quel outil concentre un pouvoir qui peut être dangereux si mal utilisé : pas de quoi s'en relever la nuit.
Mais faut-il renoncer au marteau sous prétexte qu'on est maladroit ? Assurément non !
Pour ma part, j'ajouterais une deuxième partie à cette maxime usée pour qu'elle ne devienne pas une ode à l'obscurantisme : Conscience sans Science n'est que pipi de chat !

[Davidof]

Bonsoir à tous,
Kalolo a écrit :

Mais pour que la science soit réellement appliquée avec conscience, c'est la mentlité de l'être humain qui doit évoluée.

Tout à fait exact, mais d'une grande banalité. C'est équivalent à dire que pour utiliser un marteau on doit savoir se servir d'un marteau, sinon on se tape sur les doigts ! N'importe quel outil concentre un pouvoir qui peut être dangereux si mal utilisé : pas de quoi s'en relever la nuit.
Mais faut-il renoncer au marteau sous prétexte qu'on est maladroit ? Assurément non !
Pour ma part, j'ajouterais une deuxième partie à cette maxime usée pour qu'elle ne devienne pas une ode à l'obscurantisme : Conscience sans Science n'est que pipi de chat !

En voila un qui na pas trop élevé sa conscience.
Ce qu'il faut saisir est que l'homme scientifique découvre les lois au plus profond de la matière,de la nature et de ce fait,il a maintenant le pouvoir de s'auto détruire de changer radicalement la route de son exitance.
La question est donc ou s'en va t'on? Dans une direction dirigée consciemment ou dans une direction subit dépendant de la direction du vent.

Cette vidéo vous fera peut-être comprendre ou se situe le débat initié par Kaolo.
http://www.diffusion.ens.fr/index.php?i ... 9&res=conf

[kalolo]

Bon jour Wooden Ali,

Tout à fait exact, mais d'une grande banalité. ... Mais faut-il renoncer au marteau sous prétexte qu'on est maladroit ? Assurément non ! ... cette maxime usée pour qu'elle ne devienne pas une ode à l'obscurantisme

Je n'ai jamais dis qu'il falait abandonner la science sous prétexte que l'on ne sait pas s'en servir, ni qu'il falait revenir en arrière.

c'est la mentlité de l'être humain qui doit évoluée.

C'est d'une grande banalité mais toujour d'actualité.
Bien que l'homme se dise un être évolué, ce sont toujours ses instint primaire qui prennent le dessus. Et chercher un bouc émissaire à ses propres erreurs en fait partie.

[Feel O'Zof]

Je pense que l'on devrait toujours considérer la science comme quelque chose de moins important que l'éthique. Donc avant de faire une action «au nom de la science» (c'est-à-dire, dans le but d'acquérir plus de savoir), on doit se demander si le bien que l'on pourra faire avec cette nouvelle connaissance justifie le mal qu'on devra faire pour l'acquérir.
Pour moi envoyer un animal quelconque mourir dans l'espace juste pour voir ce qu'il va se passer, c'est comme sacrifier un agneau sur l'autel scientiste; c'est moralement indéfendable. Par contre, sacrifier un animal dans une recherche médicale dans le but de sauver des vies, c'est comme de manger un agneau pour ne pas mourir de faim; c'est un acte légitime de survie.

Toutefois, si la science devient "hiérarchiquement inférieure" à l'éthique, la question serait maintenant : D'où nous viendrait notre éthique?
Je pense qu'il serait absurde de choisir arbitrairement une tradition (religieuse) et de dire «Bon désormais on va suivre aveuglément l'éthique de cette religion!» Pour moi l'éthique doit se comporter comme une science, être une science. Donc, pouvoir évoluer en fonction des nouvelles données que l'on acquiert.

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Tu dis :

Pour moi l'éthique doit se comporter comme une science, être une science. Donc, pouvoir évoluer en fonction des nouvelles données que l'on acquiert.

Pleinement d'accord.

Que penses-tu de l'expérience de Milgram ?

C'est de 1960 à 1963 que le psychologue américain Stanley Milgram mène une série d'expériences, avec plusieurs variantes, permettant d'estimer à quel point un individu peut se plier aux ordres d'une autorité qu'il accepte, même quand cela entre en contradiction avec son système de valeurs morales et éthiques.

Ou de celle de Zimbardo ?

Elle fut réalisée avec des étudiants qui jouaient des rôles de gardiens et de prisonniers. Elle visait à étudier le comportement des personnes ordinaires dans un tel contexte, avec l'hypothèse que la situation induirait les « gardes » à adopter des conduites abusives et les « prisonniers » à accepter les humiliations.

Penses-tu que de telles expériences, lors desquelles des gens ont souffert, sont éthiquement condamnables ?

La valeur de l'omelette ne dépasse-t-elle pas celle du cassage des oeufs ?

Même question pour cette expérience-là, que tu as condamnée. Tu penses que ses enseignements ont été nuls ?

Denis

[curieux]

oui mais ça ne tiens pas devant le raisonnement de ceux qui pensent que l'idée de départ n'est qu'une intuition. Ce qui expliquerait le peu de valeur historico-scientifique du livre en question.

Toute la science repose sur des intuitions de départ.

Quand je dis que ça ne tient pas devant ce type de raisonnement, je ne sous-entends pas que c'est juste, c'est juste un mauvais raisonnement, ça oui.

La science s'occupe de comprendre ce qui fait partie de l'univers, pas de deviner les états d'âme d'un hypothètique créateur. L'intuition du scientifique qui étudie la fusion thermonucléaire au sein des étoiles n'a aucun rapport, même lointain, avec les élucubrations racontées de père en fils à propos du Dieu des trous.
L'intuition du scientifique est vérifiable, si ça merdouille, il la met à la poubelle, c'est loin d'être le cas des hommes de foi qui n'ont de cesse de trouver une autre explication aux contradictions, tout aussi scabreuse la plupart du temps. (Si tu me crois pas laisse moi 5 mn que je t'en raconte une autre, dira Mr le curé, le Pasteur ou l'Imam.)
Les hommes de religion prétendent faire appel à la méthode scientifique pour justifier leurs idées mais la façon qu'ils ont de l'appliquer n'est qu'une pâle imitation de l'original. De toutes façon c'est du racolage, le yéyé a le vent en poupe ? Alors venez chanter le yéyé dans nos églises.
La science fait recette ? Alors venez en faire dans les articles du journal de la paroisse... du moment qu'on en parle en même temps que de Jésus c'est bon pour nous.

[Wooden Ali]

Je maintiens que le texte du lien proposé ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes sans ouvrir celles qui mériteraient de l'être.
A voir l'épuisement probable de ressources naturelles indispensables, on peut effectivement se dire que l'avenir de l'Humanité est mal parti ! L'origine de cette catastrophe annoncée serait trop de connaissances et pas assez de morale.
Kalolo propose donc un changement de mentalité. Plus vite dit que fait !
La vrai question est : « Est-ce possible ? »
L'Homme est arrivé avec des idiosyncrasies héritées qui lui ont permis à travers l'accumulation et la transmission de ses connaissances à sa descendance à se soustraire à la pression naturelle de son environnement. Il a pu vivre plus longtemps, en meilleure santé et voir sa population croître dans des proportions inconnues jusqu'ici. La limitation des ressources naturelles a été partielle et localisée. Les moyens pour y surseoir (guerres, annexions, colonisations) se sont avérées bien intégrées à ses pulsions vitales naturelles. L'éthique et la morale, bases de toute organisation politique, ont aussi fait partie des atouts dont il a disposé pour assurer cette expansion.
Aujourd'hui la limitation des ressources devient globale et définitive. Les vieilles méthodes qui ont assuré son succès se révèlent caduques.
Est-ce que les qualités « innées » de l'Homme lui permettront de faire face à cette nouvelle gageure ?
Rien n'est moins sûr !
Il est tout à fait possible que la branche à laquelle il appartient soit un cul-de-sac évolutif. L'Homme s'est avéré doué pour croître mais il est peut-être dépourvu des qualités individuelles et sociales nécessaires à son maintien. On peut observer à travers son histoire que son sens moral est beaucoup moins puissant que les pulsions de survie qui l'animent. Aura-t-il les ressources pour bouleverser cet ordre auquel il a été soumis depuis qu'il existe ? On peut en douter.
Cette vision de l'Homme est moins confortable que celle de le placer au sommet de la pyramide des êtres vivants, enfant chéri d'un créateur tout puissant, aboutissement imparfait, certes, mais inégalé d'un projet divin. Elle est, amha, plus réaliste.

Davidof a écrit :

En voila un qui na pas trop élevé sa conscience.

L'élégance de ton expression n'a d'égale que la profondeur de ta pensée, Davidof ! Tout le monde n'a pas le sens de la formule et la rigueur intellectuelle (et je ne parle pas de l'orthographe !) qui font scintiller tes interventions sur ce forum. Ne serait-ce pas trop demander à un penseur de ton calibre un peu d'indulgence envers ceux qui n'ont pas su élever leur conscience a ton niveau ?

[Feel O'Zof]

Que penses-tu de l'expérience de Milgram ?

Personne n'a souffert. Le gars faisait semblant de subir des chocs électriques. Oui c'est une expérience qui nous en a appris beaucoup sur nous-mêmes et donc qui mérite d'avoir été fait.

Moi ça m'affecte quand je pense que l'on fait passer l'autorité avant notre éthique personnelle. En même temps, ça nous rappelle de rester vigilant et de ne pas obéir aveuglément aux autres juste parce qu'ils portent une chemise blanche. Mais je dois avouer que l'humain m'a déçu dans cet expérience.

Ou de celle de Zimbardo [...] Penses-tu que de telles expériences, lors desquelles des gens ont souffert, sont éthiquement condamnables ?

Dans ce cas-ci particulier, on ne savait pas trop jusqu'où ça allait aller. Avant de faire l'expérience, on ne pouvait pas savoir à quel point l'humain peut abuser de son pouvoir et faire souffrir ses semblables simplement parce qu'il en a le droit. Donc ceux qui ont organisé l'expérience sont éthiquement corrects puisqu'ils n'avaient pas prémédité qu'une telle souffrance surviendrait. Par contre ceux qui y ont participé dans le rôle des gardiens, sont moralement indéfendables. En fait, tout ce qu'on pourrait dire pour leur défense, c'est que la majorité d'entre nous, dans la même situation, aurait agis pareil.

Même question pour cette expérience-là, que tu as condamnée. Tu penses que ses enseignements ont été nuls ?

Non c'est juste que le voyage spatial en général je considère que c'est une science inutile. Il me semble qu'envoyer des sondes pour explorer l'espace ça nous en a appris beaucoup plus que toute mission spatiale habitée. Donc quand je vois que des astronautes sont morts parce que leur navette a explosé, je me dis «Ils sont mort en vain». Comme un fanatique religieux dans un suicide collectif.

Pour que l'omelette valent le cassage de l'oeuf, il faut pour moi que la fin puisse justifier le moyen. Donc une recherche scientifique qui prend des vies, doit avoir pour but d'en sauver.

[kalolo]

Bonjour à tous,

Cette vision de l'Homme est moins confortable que celle de le placer au sommet de la pyramide des êtres vivants, enfant chéri d'un créateur tout puissant, aboutissement imparfait, certes, mais inégalé d'un projet divin. Elle est, amha, plus réaliste.

J'aurais plutôt dis : Cette vision de l'Homme est moins confortable que celle de le placer au sommet de la pyramide des êtres vivants, aboutissement d'une évolution qui fait de lui l'être parfait et dominateur du monde dans lequel il vie et qu'il façonne pour son confort personnel. Elle est, amha, plus réaliste.

[Feel O'Zof]

Cette vision de l'Homme est moins confortable que celle de le placer au sommet de la pyramide des êtres vivants, aboutissement d'une évolution qui fait de lui l'être parfait et dominateur du monde dans lequel il vie et qu'il façonne pour son confort personnel.

Lis Darwin.

[Jean-Francois]

J'aurais plutôt dis :

Sauf que dans votre réaction biogte, vous faites perdre tout sens à la proposition de Wooden Ali: ce que vous dites ne veut pas dire grand chose parce qu'il n'y a qu'une seule "position" dans votre texte et elle ne peut donc être plus (ou moins) confortable qu'elle-même. Vous avez isolé une phrase pour jouer sur les mots mais cela ne veut plus rien dire.

Ce qui dit W. Ali, c'est que si l'homme est l'enfant chéri de Dieu, la position est plus confortable parce que Dieu pourrait éventuellement compenser pour les erreurs de l'homme. Aucune compensation de ce type n'est offerte si l'homme est le résultat d'une évolution naturelle, non guidée.

Jean-François

[kalolo]

Bonjour à tous,

Ce qui dit W. Ali, c'est que si l'homme est l'enfant chéri de Dieu, la position est plus confortable parce que Dieu pourrait éventuellement compenser pour les erreurs de l'homme. Aucune compensation de ce type n'est offerte si l'homme est le résultat d'une évolution naturelle, non guidée.

je traduit : Ce que veut dire W. Ali, c'est que si l'homme est l'aboutissement de l'évolution, la position est plus confortable parce qu'il n'a de compte à rendre à aucun autre être vivant pour ses erreurs.

Ici je ne relance pas le débat entre créationistes et évolutionistes. Loin de là. Je veux plutôt dire que certaines personnes se reposent trop facilement sur le fait que l'homme est l'être "le plus évolué" sur Terre alors c'est lui le chef et il a le droit de faire tous ce qu'il veux au détriment des autres espèces dites inférieurs.

vous faites perdre tout sens à la proposition de Wooden Ali

Au contraire, en faisant allusion à Dieu Wooden Ali se place dans le débat évolution-création alors qu'il n'y a pas lieu. C'est de l'homme et de sa conscience dont il sagit. Du fait qu'il se croit suppérieur aux autres espèces animales.

Ma proposition à moi est de changer "tous les hommes naîssent libres et égaux en droit" en "tous les êtres vivants naîssent libres et égaux en droit".

[Chiwaw]

si l'homme est l'aboutissement de l'évolution, la position est plus confortable parce qu'il n'a de compte à rendre à aucun autre être vivant pour ses erreurs.

Quoique si on reprends les paroles d'un des grands philosophe de notre époque (Spiderman): With great power comes great responsabilities.

[Jean-Francois]

je traduit : Ce que veut dire W. Ali, c'est que si l'homme est l'aboutissement de l'évolution, la position est plus confortable parce qu'il n'a de compte à rendre à aucun autre être vivant pour ses erreurs

Relisez bien: selon ce qu'il dit, la position "aboûtissement de l'évolution" est moins confortable (c'est la première partie de la phrase que vous avez recopiée). Vous inversez bien ce qu'il veut dire. Et, en le paraphrasant, vous rendez le texte incompréhensible.

Si vous vouliez exprimer votre opinion personnelle vous auriez pu le faire différemment, comme: "Je veux plutôt dire que certaines personnes se reposent trop facilement sur le fait que l'homme est l'être "le plus évolué" sur Terre alors c'est lui le chef et il a le droit de faire tous ce qu'il veux au détriment des autres espèces dites inférieurs". C'est vrai aussi pour des croyants. Sauf que lorsqu'il s'aperçoit que son comportement créé un problème, la position devient moins confortable s'il ne doit compter que sur lui-même, que s'il pense pouvoir compter sur l'aide surnaturelle d'une puissance divine dont il serait le chouchou.

Ma proposition à moi est de changer "tous les hommes naîssent libres et égaux en droit" en "tous les êtres vivants naîssent libres et égaux en droit".

Je ne renterai pas la dedans: c'est un cul-de-sac rhétorique. Pas sûr, même, que vous appliquiez cette philosophie dans votre vie.

Jean-François

[kalolo]

Bonjour Jean-François,

Relisez bien: selon ce qu'il dit, la position "aboûtissement de l'évolution" est moins confortable (c'est la première partie de la phrase que vous avez recopiée). Vous inversez bien ce qu'il veut dire. Et, en le paraphrasant, vous rendez le texte incompréhensible.

Voici le texte de Wooden Ali :

Je maintiens que le texte du lien proposé ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes sans ouvrir celles qui mériteraient de l'être.
A voir l'épuisement probable de ressources naturelles indispensables, on peut effectivement se dire que l'avenir de l'Humanité est mal parti ! L'origine de cette catastrophe annoncée serait trop de connaissances et pas assez de morale.
Kalolo propose donc un changement de mentalité. Plus vite dit que fait !
La vrai question est : « Est-ce possible ? »
L'Homme est arrivé avec des idiosyncrasies héritées qui lui ont permis à travers l'accumulation et la transmission de ses connaissances à sa descendance à se soustraire à la pression naturelle de son environnement. Il a pu vivre plus longtemps, en meilleure santé et voir sa population croître dans des proportions inconnues jusqu'ici. La limitation des ressources naturelles a été partielle et localisée. Les moyens pour y surseoir (guerres, annexions, colonisations) se sont avérées bien intégrées à ses pulsions vitales naturelles. L'éthique et la morale, bases de toute organisation politique, ont aussi fait partie des atouts dont il a disposé pour assurer cette expansion.
Aujourd'hui la limitation des ressources devient globale et définitive. Les vieilles méthodes qui ont assuré son succès se révèlent caduques.
Est-ce que les qualités « innées » de l'Homme lui permettront de faire face à cette nouvelle gageure ?
Rien n'est moins sûr !
Il est tout à fait possible que la branche à laquelle il appartient soit un cul-de-sac évolutif. L'Homme s'est avéré doué pour croître mais il est peut-être dépourvu des qualités individuelles et sociales nécessaires à son maintien. On peut observer à travers son histoire que son sens moral est beaucoup moins puissant que les pulsions de survie qui l'animent. Aura-t-il les ressources pour bouleverser cet ordre auquel il a été soumis depuis qu'il existe ? On peut en douter.

Jusque là rien à voir avec le débat évolution-création.

Voyons les deux conclusions proposées:

Cette vision de l'Homme est moins confortable que celle de le placer au sommet de la pyramide des êtres vivants, enfant chéri d'un créateur tout puissant, aboutissement imparfait, certes, mais inégalé d'un projet divin. Elle est, amha, plus réaliste.

Ça c'est la version du débat évolution-création. Ce qui fait que le texte précédent cette phare ne s'adresse qu'aux créationistes.

Cette vision de l'Homme est moins confortable que celle de le placer au sommet de la pyramide des êtres vivants, aboutissement d'une évolution qui fait de lui l'être parfait et dominateur du monde dans lequel il vie et qu'il façonne pour son confort personnel. Elle est, amha, plus réaliste.

Ça c'est la version valable pour tous. Le texte précédent s'adresse aussi bien aux créationistes qu'aux évolutionistes pour peu qu'ils pensent que l'homme est ce que Dieux pour les uns et l'évolution pour les autres a fait de mieux et qu'en tant que tel l'homme a droit de vie et de mort sur les autres êtres vivants.

[Feel O'Zof]

Ma proposition à moi est de changer "tous les hommes naîssent libres et égaux en droit" en "tous les êtres vivants naîssent libres et égaux en droit".

Dit de même, on pourrait croire que ça impliquerait de donner le droit de vote aux poules ou le permis de conduire aux chiens. Par ailleurs, "être vivant" ça inclut les végétaux...

Je pense que tout être doit avoir des droits à la mesure de ses besoins et de ses capacités. Donc oui, comme le porc ressent la douleur de la même façon que l'humain - puisqu'anatomiquement équipé d'un système nerveux semblable - il mérite tout autant d'être préservé de la douleur. Par contre, l'arbre ou le navet ne disposent pas d'un cerveau et sont donc insensibles à la douleur et n'ont aucun "désir de survie". On peut donc "torturer" un légume sans remors.

Donc moi je reformulerais plutôt de la manière suivante :
«Tous les êtres sensibles méritent que l'on porte la même considération à leurs besoins.»

Ça c'est la version valable pour tous. Le texte précédent s'adresse aussi bien aux créationistes qu'aux évolutionistes pour peu qu'ils pensent que l'homme est ce que Dieux pour les uns et l'évolution pour les autres a fait de mieux et qu'en tant que tel l'homme a droit de vie et de mort sur les autres êtres vivants.

Ok là je comprends ton point. Au fond tu veux dire qu'on peut être évolutionniste ET anthropocentriste en même temps. Donc que ce manque d'humilité n'est pas l'exclusivité des créationnistes. Et je te donne raison.

Je pense toutefois que cet anthropocentrisme qui pénètre parfois l'évolutionnisme n'est autre qu'un résidu de créationnisme qu'on n'arrive pas à récurer. Par exemple, au travers du Dessein Intelligent ou d'autres théories intermédiaires - des hybrides monstrueux entre création et évolution - on obtient des résultats semblables. Je pense principalement à l'évolutionnisme lamarkiste qui est celui en qui croient, faute d'informations, la moyenne des gens. Cette théorie postule une évolution unilinéaire vers un état "supérieur" dont l'humain est, pour beaucoup de ses adeptes, l'aboutissement. Or cette théorie assume l'existence de "quelque chose" pouvant "diriger" l'évolution; puisque le mécanisme naturel de l'évolution n'implique pas une telle unilinéarité. Une énergie vitale ou une intelligence surnaturelle (car la majorité des évolutionnistes croient en Dieu) prend donc le poste vacant d'orienteur des mutations génétiques.

Bref tout ça pour dire que même si l'anthropocentrisme peut coexister avec l'évolutionnisme, il n'est pas causé par celui-ci mais par une croyance externe dépourvue de la scientificité du darwinisme.

[kalolo]

Bonjour Feel O'Zof,

Je pense toutefois que cet anthropocentrisme qui pénètre parfois l'évolutionnisme n'est autre qu'un résidu de créationnisme qu'on n'arrive pas à récurer.

Bah oui. Nous les darwinistes on est tout propre sur nous. C'est pas notre faute c'est celles des créationistes. C'est eux qui veulent se donner bonne conscience avec leur dieu. C'est eux les méchant menteur qui mettent la Terre en miettes. (j'aime bien les m) Nous on cherche pas à se donner bonne conscience puisqu'on l'a déjà. Ah ! Nous sommes Darwinistes nous monsieur.

N'est-ce pas ?

[Wooden Ali]

Kalolo a écrit :

Bah oui. Nous les darwinistes on est tout propre sur nous. C'est pas notre faute c'est celles des créationistes. C'est eux qui veulent se donner bonne conscience avec leur dieu. C'est eux les méchant menteur qui mettent la Terre en miettes. (j'aime bien les m) Nous on cherche pas à se donner bonne conscience puisqu'on l'a déjà. Ah ! Nous sommes Darwinistes nous monsieur.

N'est-ce pas ?

Pas du tout, Tu nous fait un bel épouvantail (mélé à d'autres sophismes, je te l'accorde) !

Les darwinistes (on dit aujourd'hui "évolutionnistes", la théorie de Darwin c'est beaucoup améliorée, tu sais !) n'ont a prendre aucune responsabilité autre que celle de la validité de leur théorie. Elle n'a pas été élaboré pour des raisons morales mais pour expliquer l'apparition des espèces vivantes.
Les créationnistes le sont pour des raisons religieuses et pour certains d'entre eux morales.
Ni l'un ni l'autre n'ont à voir avec le pillage de la Planète.
Feel O'Zoff n'a jamais porté cette accusation qui justifierait ta réponse boursoufflée et dépourvue de toute pertinence.

Ton affirmation que l'Homme veut dominer le Monde avec tout ce que cette assertion a de péjoratif ne se justifie que dans un contexte religieux. Cela suggère que l'Homme est essentiellement mauvais, ce qui convient bien au mythe chrétien de la nécessité d'un rachat de l'Humanité par son créateur.
Il existe cependant une explication naturaliste bien plus pertinente de l'état actuel de l'Humanité. L'hérédité de cueilleur-chasseur de l'Homo Sapiens et les nombreux aléas de ces activités l'ont rendu naturellement inquiet de son avenir. L'agriculture et l'élevage ont été les premières réponses au besoin de sécuriser les moyens de sa subsistance. Or, ce sentiment d'inquiétude s'avère très difficile à maitriser et à limiter. Il a ensuite consacré l'essentiel de son activité (le progrès) à s'organiser et à inventer des moyens susceptibles de mieux assurer son futur qui levaient à la fois certaines inquiétudes... pour en créer d'autres ! Ce processus de sécurisation du futur ne semble pas avoir de limites. Il a eu pour conséquence un accroissement très important de la population qui, lié à un prélèvement individuel des ressources plus important a abouti aux conséquences qu'on observe aujourd'hui.
Nul besoin donc de faire de l'Homme une quasi incarnation du Mal et le doter d'une volonté mégalomaniaque d'être le maître du Monde pour expliquer l'épuisement des ressources naturelles. Dire que sa volonté de survivre, l'inquiétude qu'il a pour le faire et les moyens intellectuels et sociaux dont il dispose y suffit largement.
D'où ma question : "l'Homme dispose-t-il des capacités de sortir d'une logique d'existence si profondément ancrée en lui ?"
Qui aujourd'hui est prêt à diminuer volontairement ses prélèvement au point que lui et ses proches aient faim et froid pour assurer un avenir à l'Humanité ?

[Florence]

Pas du tout, Tu nous fait un bel épouvantail (mélé à d'autres sophismes, je te l'accorde) !

Les darwinistes (on dit aujourd'hui "évolutionnistes", la théorie de Darwin c'est beaucoup améliorée, tu sais !) n'ont a prendre aucune responsabilité autre que celle de la validité de leur théorie. Elle n'a pas été élaboré pour des raisons morales mais pour expliquer l'apparition des espèces vivantes.
Les créationnistes le sont pour des raisons religieuses et pour certains d'entre eux morales.

Ni l'un ni l'autre n'ont à voir avec le pillage de la Planète.

Ton affirmation que l'Homme veut dominer le Monde avec tout ce que cette assertion a de péjoratif ne se justifie que dans un contexte religieux. Cela suggère que l'Homme est essentiellement mauvais, ce qui convient bien au mythe chrétien de la nécessité d'un rachat de l'Humanité par son créateur.

J'ai bien peur que vous vous trompiez sur ces deux derniers points. Si le "darwinisme" et ses dérivés, hors interprétations fumeuses, n'ont en effet pas de dimension autre que descriptive, la grande majorité des religions consacre très clairement la prééminence de l'homme sur la nature, dont son droit à en user à sa guise (la Genèse, par exemple, est très claire à cet égard). D'autre part, les idées millénaristes et apocalyptiques contribuent elles aussi à renforcer une mentalité de "après moi, le déluge" et de "accélérons l'avènement de la fin des temps" pour une portion non négligeable, car influente, de croyants fondamentalistes.

D'où ma question : "l'Homme dispose-t-il des capacités de sortir d'une logique d'existence si profondément ancrée en lui ?"
Qui aujourd'hui est prêt à diminuer volontairement ses prélèvement au point que lui et ses proches aient faim et froid pour assurer un avenir à l'Humanité ?

Qui, hormis quelques fanatiques totalement déconnectés de la réalité, prône vraiment un sacrifice aussi drastique ? La bonne question est "quand realiserons-nous qu'il est temps de limiter volontairement nos prélèvements superflus de sorte à ce que l'humanité n'ait pas prochainement faim et froid ?"

[kalolo]

Bonjour Wooden Ali,

Les darwinistes (on dit aujourd'hui "évolutionnistes", la théorie de Darwin c'est beaucoup améliorée, tu sais !) n'ont a prendre aucune responsabilité autre que celle de la validité de leur théorie. Elle n'a pas été élaboré pour des raisons morales mais pour expliquer l'apparition des espèces vivantes.
Les créationnistes le sont pour des raisons religieuses et pour certains d'entre eux morales.
Ni l'un ni l'autre n'ont à voir avec le pillage de la Planète.

Je suis tout à fait daccord avec toi.

Par contre,

Feel O'Zoff n'a jamais porté cette accusation qui justifierait ta réponse boursoufflée et dépourvue de toute pertinence.

Que penses-tu de cela :

Je pense toutefois que cet anthropocentrisme qui pénètre parfois l'évolutionnisme n'est autre qu'un résidu de créationnisme qu'on n'arrive pas à récurer.

Traduction : Parfois quelques évolutionnistes peuvent être, éventuellement, anthropocentiques mais ce n'est pas de leur faute c'est parcequ'il reste en eux une vielle crasse de créationisme.

Bref tout ça pour dire que même si l'anthropocentrisme peut coexister avec l'évolutionnisme, il n'est pas causé par celui-ci mais par une croyance externe dépourvue de la scientificité du darwinisme.

Traduction : L'anthropocentrisme est causé par une croyance externe non scientifique. Les darwinistes eux sont au dessus de cela.

Son message avait pourtant bien commencé :

Ok là je comprends ton point. Au fond tu veux dire qu'on peut être évolutionniste ET anthropocentriste en même temps. Donc que ce manque d'humilité n'est pas l'exclusivité des créationnistes. Et je te donne raison.