Redico sur le Pentagone

[José K.]

JF (toujours en mode tof on):
>Combien ça vaut une allusion au "stalinisme" en terme de points zozos?

Zéro. Que je sache, je n'ai pas exprimé de théorie pseudo-scientifique
et toi non plus. Alors tes ukases staliniennes...

>Quand on n'accepte pas les règles d'un jeu, on n'est pas obligé d'y
>jouer.

C'est exactement ce que je fais et que Alain n'accepte pas.
Essaye d'être un peu plus cohérent. Tu peux y arriver: essaye
d'imiter ti-poil, lui il remonte un peu.

[José K.]

Mikaël:
>Il y a un problème pour répondre à ta proposition, c'est qu'elle
>présuppose que Alain bat sa femme.

Et les phrases de Mikaël sur la politique irakienne de Bush, elles
ne présupposent rien ?
En plus, elles ne m'intéressent pas. Donc, pas la peine d'insister.
Si Denis veut y répondre, libre à lui.

[Mikaël]

Mikaël:
>Il y a un problème pour répondre à ta proposition, c'est qu'elle
>présuppose que Alain bat sa femme.

Et les phrases de Mikaël sur la politique irakienne de Bush, elles
ne présupposent rien ?

Quelles phrases ?!

[Jean-Francois]

C'est exactement ce que je fais et que Alain n'accepte pas

J'adore vous voir vous enferrer dans une défense ridicule. Quand c'est pas la faute aux "copiers-collers" (qu'il faut croire doués d'une vie propre, selon vos affirmations), c'est celle des autres.

Vous commencez une belle collection de points zozos par la même occasion. Je ne vous force à rien que je sache. Je fais juste remarquer que vous êtes fidèle à vous même.

Jean-François

[Denis]

Salut surtout à Alain et José,

Avec les 23 propositions de nos dernières salves (13 de D, 9 de A et 1 de JK) on est rendus à 64.

Je joins au tableau la proposition D10 où Alain vient de remplacer son abstention originale par une évaluation numérique.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 23 dernières propositions + D10 xxxxxxxxxxxxxx

D10 : Si l'avion avait été 50 mètres plus à gauche, ou plus à droite, ou 10 mètres plus haut, ou s'il avait frotté sur le gazon avant l'impact, il aurait fait à peu près autant de dégâts.
Denis : 98% | JK : abstention | Alain : 1%

D24 (Réf. A7) : Bush et ses conseillers rapprochés (Rize, Rumsfeld, Wolfowitz, Cheney) n'ont pas tenu compte des avis qui allaient dans le sens de A6, et ont consciemment choisi d'écouter les avis qui allaient dans le sens opposé (il y a probablement des ADM en Irak).
Denis : 99% | JK : 99% | Alain : 100%

D25 : À moyen et long terme, le renversement du régime (~stalinien) de Saddam est une excellente chose pour pratiquement tout le monde (en Irak et ailleurs).
Denis : 99% | JK : 99% | Alain : 80%

D26 (Réf. D16) : Apprendre que la "nébuleuse Al Qaeda" dispose de centaines de petites "bombes bactériologiques" (capables, par exemple, de contaminer les aqueducs de Chicago, Londres, Paris ou Moscou) serait une très très très mauvaise nouvelle.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 100%

Rappel pour D27 :
D1 : Le 11 septembre 2001, le Pentagone a été percuté par un avion de ligne "hijacké" par des terroristes.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 80%

D27 : Le 11 septembre 2001 le Pentagone a été percuté par le vol 77 d'American Airlines.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 80%

D28 (Réf. JK4) : Même si le catholicisme condamne l'assassinat, il y a des assassins qui se considèrent catholiques.
Denis : 99.99% | JK : 100% | Alain : 100%

D29 (Réf. JK1) : Roger Héquet ment délibérément au sujet des vertus de l'astro-chronobiologie.
Denis : 2% | JK : 0.1% | Alain : 1%

Note pour D30 à D32 :
Ces 3 propositions se réfèrent aux messages suivants de Denis et d'Alain, tirés d'une autre enfilade.

D30 : Une attaque surprise, c'est une attaque surprise. Quand on ne comprend que confusément ce qui nous tombe dessus, il est normal de mal se défendre.
(note: les deux sous-propositions sont liées par un "et")
Denis : 99.99% | JK : 100% | Alain : 100%

D31 : Si l'avion qui visait le Pentagone avait eu 15~20 minutes supplémentaires de retard, il aurait été intercepté~descendu avant d'arriver à son but.
Denis : 45% | JK : 90% | Alain : abstention

D32 : Si l'avion qui visait le Pentagone avait eu 2 heures de retard, il aurait été intercepté~descendu avant d'arriver à son but.
Denis : 92% | JK : 98% | Alain : abstention

D33 : Le thème principal de ce Redico est la thèse "pas d'avion au Pentagone". Les autres thèmes (ex. l'attaque de l'Irak, qui a eu lieu APRÈS le 11/9), même s'ils sont intéressants en soi, sont peu pertinents pour savoir si le Pentagone a été percuté par un avion ou pas.
(note: les deux sous-propositions sont liées par un "et")
Denis : 99% | JK : 99% | Alain : 20%

D34 (Réf. D12) : L'attaque contre le Pentagone a été organisée et réalisée par la CIA.
Denis : 0% | JK : 0% | Alain : 1%

D35 (Réf. D13) : Les terroristes islamistes n'ont rien à voir dans l'attaque contre le Pentagone.
Denis : 0% | JK : 0% | Alain : 20%

A11 (ref D24) : Avant le 11/9 la majorité des avis autorisés sur le sujet (experts en désarmements de l'ONU, agents de la CIA en charge de ces questions) allaient plutôt dans le sens de A6 (pas de risque majeur d'ADM en Irak).
Denis : 50% | JK : abstention | Alain : 99%

A12 (réf D25) : Les conséquences à moyen et long terme de toute crise ou guerre au moyen orient sont en grande partie imprévisibles (les experts se trompent souvent), et certains redoutent même périodiquement un "embrasement" généralisé.
Denis : 95% | JK : abstention | Alain : 99%

A13 (ref D30) : Le 11/9 autour de Wasington, la situation n'était pas aussi confuse que le laisse entendre D30, et les autorités américaines avaient suffisamment d'infos exploitables pour comprendre le risque potentiel du vol AA77 et déclencher une interception classique (contact visuel).
Denis : 10% | JK : 0% | Alain : 99%

A14 (ref. D31 et D32) : D31 et D32 ne précisent pas "retard par rapport à quoi" et sont donc non évaluables. Si l'on parle de retard par rapport à l'heure prévue d'arrivée sur la côte Ouest, alors le Pentagone aurait été détruit depuis longtemps, quel que soit le retard.
Denis : 1% | JK : 0% | Alain : 100%

A15 (ref D33) : Donner une forte probabilité à D33, revient à exclure d'entrée de jeu, comme un fait évident a priori, la thèse du complot de l'intérieur (américain), ou simplement de complicités internes.
Denis : 1% | JK : 0% | Alain : 99%

A16 : Denis et José sont incapables de donner des explications plausibles au fait que l'on ne voit pas de trace d'impact de la dérive arrière sur la façade au dessus du trou d'entrée.
Denis : abstention | JK : 0% | Alain : 90%

A17 : Denis et José sont incapables de donner des explications plausibles au fait que l'on ne voit pas de trace d'impact de l'aile droite sur la façade.
Denis : abstention | JK : 0% | Alain : 90%

A18 : Denis et José sont incapables de donner des explications plausibles au fait que l'on ne voit pas de trace d'impact des blocs moteur sur la façade.
Denis : abstention | JK : 0% | Alain : 90%

A19 : Denis et José sont incapables de fournir et de justifier une seule et même version concernant les "débris", parmi les propositions suivantes :
- aucun débris identifiable (avion gazeifié à ultra haute température)
- seuls débris identifiable : un phare et les 2 boites noire
- quelques débris identifiables : pneu, morceau de carlingue rouge et blanche sur la pelouse (dont la photo a fait le tour du monde comme supposé "preuve").
- pas mal de débris significatifs, ramassés par le FBI dans des sacs poubelles.
- beaucoup de débris, dont certains avec le N° de série de l'avion, entreposés dans un hangar du FBI pour reconstitution de l'avion.
- autre solution (à décrire dans une proposition Redico).
Denis : 25% | JK : 0% | Alain : 90%

D36 : Les attentats contre le Pentagone et contre le WTC ont été planifiés par les mêmes gens.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 90%

JK9 (Réf. A16-17-18 ) : Alain devrait arrêter de battre sa femme.
Denis : abstention | JK : 100% | Alain : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Pour ces 23 propositions, les joueurs les plus contrastés sont José et Alain.
É-M de 44.9% (18/24). 7 codes D : A13 à A19. 1 code d : D33.

É-M de 36.2% (18/24) entre Alain et Denis. Codes D sur D10, A14 et A15. Codes d sur A13 et D33. Codes O sur A11 et A19.

É-M de 5.3% (17/24) entre José et Denis. Code O sur D31.

2)
Je n'ai pas trouvé les évaluations d'Alain pour JK2 à JK8. Le texte de ces propositions peut être trouvé dans le tableau de ce message.

Si ça m'est passé sous le nez sans que je le voie, 'scuse Alain.

3)
J'ai pris la liberté de retoucher JK9. Je lui ai ajouté une référence à A16 à A18 afin d'en souligner la pertinence au débat en cours.

Je me suis moi-même abstenu d'évaluer ces A16 à A18, essentiellement pour les raisons expliquées par Mikaël dans ce message.

Conformément à la Loi 8 (En REDICO, quand on suspend l'évaluation d'une proposition, on en émet une autre portant sur la raison qui nous a empêché d'évaluer la première), je vais salver aux alentours du bobo (voir D37).

4)
Concernant D33, je n'ai aucune objection à ce que ce Redico soit bi-(ou multi-)thématique. C'est tout à fait dans l'esprit de la Loi 16 et de l'avantage 15.

Rappel :
Loi 16 : En REDICO, il n'y a pas de cantons tabous.
Avantage 15 : En Redico, nul ne peut forcer son ordre du jour, ni son itinéraire. Tous les joueurs ont également les mains sur le volant et peuvent, à leur tour, salver où bon leur semble.

Il arrive souvent que pour détordre un noeud particulièrement corsé, il faille en détordre quelques autres en même temps.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D37 (Réf. A16-17-18 ) : La dérive arrière, les ailes et les moteurs de l'avion n'ont laissé aucune trace sur la façade.
Denis : 0.001% | JK : ? | Alain : ?

D38 (Réf. D10) : Dans D10, il est question de frottage (implicitement léger, un glissement) sur le gazon. Pas d'un choc brutal 200 m avant le mur.
Denis : 100% | JK : ? | Alain : ?

D39 : Le pilote de l'avion est passé bien près de mal viser et d'arriver un peu trop bas. Il a raté la pelouse de justesse.
(note : les deux sous-propositions sont liées par un "et")
Denis : 99.9% | JK : ? | Alain : ?

Rappel pour D40 :
D19 (Réf. A4) : Pour un pilote plus ou moins expérimenté, crasher dans le Pentagone est plus difficile que crasher dans une des tours du WTC.
Denis : 95% | JK : abstention | Alain : 95%

D40 : Les terroristes~kamikazes ont affecté leur meilleur pilote à la cible la plus difficile.
Denis : 75% | JK : ? | Alain : ?

D41 (Réf. A14) : Dans D31 et 32 il est clair qu'on parle d'un retard dans le pattern d'approche du Pentagone, qui correspondrait à des arrivées (possiblement virtuelles) vers 10h (D31) ou vers 11h43 (D32).
(note hors-évaluation: ces retards d'approche~arrivée (par rapport à ce qui s'est réellement passé) auraient pu résulter, par exemple, de difficultés imprévues dans la prise de contrôle de l'appareil, ou de difficultés d'orientation)
Denis : 99.8% | JK : ? | Alain : ?

D42 (Réf. D30 et A13) : D30 explique adéquatement pourquoi l'interception dont il est question dans A13 n'a pas eu lieu.
Denis : 99.9% | JK : ? | Alain : ?

D43 (Réf. A13) : L'interception dont il est question dans A13 n'a pas eu lieu parce que les décideurs impliqués dans la défense anti-aérienne faisaient partie du complot présumé.
Denis : 0% | JK : ? | Alain : ?

D44 (Réf. A16 à A19) : Si, pour le crash du Pentagone, on disposait de documents vidéos aussi clairs que pour les crashs du WTC, on saurait beaucoup mieux comment l'avion s'est enfoncé dans le bâtiment et comment se sont distribués les débris extérieurs.
Denis : 100% | JK : ? | Alain : ?

Préambule pour D45 :
Dans A12, Alain dit "les experts se trompent souvent".

D45 (Ref. A11) : Dans les jours qui ont précédé l'attaque de l'Irak il était clair (pour toute personne raisonnable) que les experts dont il est question dans A11 ne se trompaient pas.
Denis : 5% | JK : ? | Alain : ?

D46 (Réf. D36) : La synchronie (même jour, pratiquement même heure) et l'identité des modes opérationnels (avions de ligne détournés et crashés) démontre hors de tout doute raisonnable que D36 est vraie.
Denis : 99.999% | JK : ? | Alain : ?

Préambule pour D47 :
Les conditions extrêmes (vide, faible gravité, poussière ultra-fine, éclairage) qui règnent sur la Lune provoquent des phénomènes qui peuvent paraître contre-intuitifs à première vue.

D47 : L'écrasement d'un avion de ligne sur un bâtiment ultra-renforcé peut provoquer des phénomènes qui paraissent contre-intuitifs à première vue.
Denis : 95% | JK : ? | Alain : ?

D48 (Réf. A19) : Ceux qui tiennent à tout prix à savoir quelle est la plus correcte entre les 6 sous-propositions listées en A19 seraient bien avisés de faire leurs propres recherches plutôt que de demander à d'autres (qui y voient un intérêt insignifiant) de la faire pour eux.
Denis : 99.9% | JK : ? | Alain : ?

D49 : Aux commandes d'un avion, il est plus facile de crasher dans un gros building que de se poser en douceur sur une piste d'atterrissage ordinaire.
Denis : 99.9% | JK : ? | Alain : ?

D50 (Réf. D35) : Aucune des personnes que l'on voit icin'était à bord du vol 77 d'American Airlines.
Denis : 0.01% | JK : ? | Alain : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Flûte. Encore une grosse salve (14). Désolé, les gars. J'essaye simplement d'être efficace.

Réagir à des "épines", surtout si elles sont à la fois nombreuses et limpides, c'est un peu comme manger des cacahuètes. Difficile de s'arrêter.

Denis

[José K.]

D37 (Réf. A16-17-18 ) : La dérive arrière, les ailes et les moteurs de l'avion n'ont laissé aucune trace sur la façade.
Denis : 0.001% | JK : 0% | Alain : ?

D38 (Réf. D10) : Dans D10, il est question de frottage (implicitement léger, un glissement) sur le gazon. Pas d'un choc brutal 200 m avant le mur.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : ?

D39 : Le pilote de l'avion est passé bien près de mal viser et d'arriver un peu trop bas. Il a raté la pelouse de justesse.
(note : les deux sous-propositions sont liées par un "et")
Denis : 99.9% | JK : 100% | Alain : ?

Rappel pour D40 :
D19 (Réf. A4) : Pour un pilote plus ou moins expérimenté, crasher dans le Pentagone est plus difficile que crasher dans une des tours du WTC.
Denis : 95% | JK : abstention | Alain : 95%

D40 : Les terroristes~kamikazes ont affecté leur meilleur pilote à la cible la plus difficile.
Denis : 75% | JK : 90% | Alain : ?

D41 (Réf. A14) : Dans D31 et 32 il est clair qu'on parle d'un retard dans le pattern d'approche du Pentagone, qui correspondrait à des arrivées (possiblement virtuelles) vers 10h (D31) ou vers 11h43 (D32).
(note hors-évaluation: ces retards d'approche~arrivée (par rapport à ce qui s'est réellement passé) auraient pu résulter, par exemple, de difficultés imprévues dans la prise de contrôle de l'appareil, ou de difficultés d'orientation)
Denis : 99.8% | JK : 99% | Alain : ?

D42 (Réf. D30 et A13) : D30 explique adéquatement pourquoi l'interception dont il est question dans A13 n'a pas eu lieu.
Denis : 99.9% | JK : 99% | Alain : ?

D43 (Réf. A13) : L'interception dont il est question dans A13 n'a pas eu lieu parce que les décideurs impliqués dans la défense anti-aérienne faisaient partie du complot présumé.
Denis : 0% | JK : 0% | Alain : ?

D44 (Réf. A16 à A19) : Si, pour le crash du Pentagone, on disposait de documents vidéos aussi clairs que pour les crashs du WTC, on saurait beaucoup mieux comment l'avion s'est enfoncé dans le bâtiment et comment se sont distribués les débris extérieurs.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : ?

Préambule pour D45 :
Dans A12, Alain dit "les experts se trompent souvent".

D45 (Ref. A11) : Dans les jours qui ont précédé l'attaque de l'Irak il était clair (pour toute personne raisonnable) que les experts dont il est question dans A11 ne se trompaient pas.
Denis : 5% | JK : 1% | Alain : ?

D46 (Réf. D36) : La synchronie (même jour, pratiquement même heure) et l'identité des modes opérationnels (avions de ligne détournés et crashés) démontre hors de tout doute raisonnable que D36 est vraie.
Denis : 99.999% | JK : 100% | Alain : ?

Préambule pour D47 :
Les conditions extrêmes (vide, faible gravité, poussière ultra-fine, éclairage) qui règnent sur la Lune provoquent des phénomènes qui peuvent paraître contre-intuitifs à première vue.

D47 : L'écrasement d'un avion de ligne sur un bâtiment ultra-renforcé peut provoquer des phénomènes qui paraissent contre-intuitifs à première vue.
Denis : 95% | JK : abstention* | Alain : ?

*je n'ai rien vu de particulièrement contre-intuitif dans le crash sur le
Pentagone. Alors c'est possible, mais il faut préciser de quel phénomènes
on parle.

D48 (Réf. A19) : Ceux qui tiennent à tout prix à savoir quelle est la plus correcte entre les 6 sous-propositions listées en A19 seraient bien avisés de faire leurs propres recherches plutôt que de demander à d'autres (qui y voient un intérêt insignifiant) de la faire pour eux.
Denis : 99.9% | JK : 100%* | Alain : ?

*suivant le principe que ce n'est pas parce que les autres ont des
certitudes indues que ceux qui se posent des questions ont tort.

D49 : Aux commandes d'un avion, il est plus facile de crasher dans un gros building que de se poser en douceur sur une piste d'atterrissage ordinaire.
Denis : 99.9% | JK : 100%* | Alain : ?

*Dans le cas du Pentagone, un bâtiment particulièrement gros.

D50 (Réf. D35) : Aucune des personnes que l'on voit ici n'était à bord du vol 77 d'American Airlines.
Denis : 0.01% | JK : 0% | Alain : ?

[de_passage]

Salut Denis

Peux-tu essayer de respecter tes règles et faire des salves moins longues stp (12, puis 14 !). Le seul fait d'y répondre m'oblige à répliquer par quelques contre-propisitions qui épuisent mon "quota", et m'empèche de salver des idées neuves que j'ai pourtant sur le coude depuis hier ...

Peux-t-on essayer tous de s'abstenir le moins possible ? José et toi avez encore botté en touche sur plusieurs de mes propositions, ce qui m'oblige d'une part à répondre à tes contre-propositions, et d'autre part à reformuler les miennes.

J'ai certainement oublié en effet ces propositions. Voici donc, avec mes excuses mes réponses :

JK2: Dans le livre "L'effroyable imposture" de Meyssan, on trouve page
54, "Si les pirates de l'air sont des kamikazes, alors ce ne sont pas des
islamistes... Le Coran prohibe le suicide..."
Alain : 0%*
* j'ai expliqué dans une autre enfilade en libre, en quoi José avait légèrement "tordu" la citation. Je précise que j'ai le livre sous les yeux et que toute autre réponse que 0% à cette question relève purement et simplement de la mauvaise foi.

JK3: Au Liban dans les années quatre-vingt, et en Israël depuis des mois
et des mois, les attentats suicides attribués aux islamistes ou
revendiqués par eux se sont multipliés.
Alain : 99%

JK4: JK3 parle d'une réalité qui contredit la phrase de Meyssan en JK2.
JK : 50%

JK5: Meyssan a menti délibérément dans sa phrase en JK2.
JK : 1%

JK6: Meyssan présente un biais connu au sujet d'Israël et des USA.
JK : 1%

JK7: Le 'raisonnement' conspirationniste est similaire à celui des
négationnistes.
Alain : 50%

JK8: Les deux boîtes noires du vol 77 ont été retrouvées.
Alain : 90%

********** mes réponses à ta (trop) longue salve *******

D37 (Réf. A16-17-18 ) : La dérive arrière, les ailes et les moteurs de l'avion n'ont laissé aucune trace sur la façade.
Denis : 0.001% | JK : 0% | Alain : 80%

D38 (Réf. D10) : Dans D10, il est question de frottage (implicitement léger, un glissement) sur le gazon. Pas d'un choc brutal 200 m avant le mur.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 99%

D39 : Le pilote de l'avion est passé bien près de mal viser et d'arriver un peu trop bas. Il a raté la pelouse de justesse.
(note : les deux sous-propositions sont liées par un "et")
Denis : 99.9% | JK : 100% | Alain : 90%

Rappel pour D40 :
D19 (Réf. A4) : Pour un pilote plus ou moins expérimenté, crasher dans le Pentagone est plus difficile que crasher dans une des tours du WTC.
Denis : 95% | JK : abstention | Alain : 95%

D40 : Les terroristes~kamikazes ont affecté leur meilleur pilote à la cible la plus difficile.
Denis : 75% | JK : 90% | Alain : 50%

D41 (Réf. A14) : Dans D31 et 32 il est clair qu'on parle d'un retard dans le pattern d'approche du Pentagone, qui correspondrait à des arrivées (possiblement virtuelles) vers 10h (D31) ou vers 11h43 (D32).
(note hors-évaluation: ces retards d'approche~arrivée (par rapport à ce qui s'est réellement passé) auraient pu résulter, par exemple, de difficultés imprévues dans la prise de contrôle de l'appareil, ou de difficultés d'orientation)
Denis : 99.8% | JK : 99% | Alain : 99%

D42 (Réf. D30 et A13) : D30 explique adéquatement pourquoi l'interception dont il est question dans A13 n'a pas eu lieu.
Denis : 99.9% | JK : 99% | Alain : 1%

D43 (Réf. A13) : L'interception dont il est question dans A13 n'a pas eu lieu parce que les décideurs impliqués dans la défense anti-aérienne faisaient partie du complot présumé.
Denis : 0% | JK : 0% | Alain : 10%

D44 (Réf. A16 à A19) : Si, pour le crash du Pentagone, on disposait de documents vidéos aussi clairs que pour les crashs du WTC, on saurait beaucoup mieux comment l'avion s'est enfoncé dans le bâtiment et comment se sont distribués les débris extérieurs.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 100%

Préambule pour D45 :
Dans A12, Alain dit "les experts se trompent souvent".

D45 (Ref. A11) : Dans les jours qui ont précédé l'attaque de l'Irak il était clair (pour toute personne raisonnable) que les experts dont il est question dans A11 ne se trompaient pas.
Denis : 5% | JK : 1% | Alain : 80%

D46 (Réf. D36) : La synchronie (même jour, pratiquement même heure) et l'identité des modes opérationnels (avions de ligne détournés et crashés) démontre hors de tout doute raisonnable que D36 est vraie.
Denis : 99.999% | JK : 100% | Alain : 80%

Préambule pour D47 :
Les conditions extrêmes (vide, faible gravité, poussière ultra-fine, éclairage) qui règnent sur la Lune provoquent des phénomènes qui peuvent paraître contre-intuitifs à première vue.

D47 : L'écrasement d'un avion de ligne sur un bâtiment ultra-renforcé peut provoquer des phénomènes qui paraissent contre-intuitifs à première vue.
Denis : 95% | JK : abstention* | Alain : 10%*

* je partage l'avis de José. Un tel évènement peut provoquer des effets inattendus, que je ne saurai personnellement expliquer n'étant pas spécialiste en béton armé, aéronautique, etc. Mais "contre-intuitif", j'ai du mal à voir de quoi tu parles

D48 (Réf. A19) : Ceux qui tiennent à tout prix à savoir quelle est la plus correcte entre les 6 sous-propositions listées en A19 seraient bien avisés de faire leurs propres recherches plutôt que de demander à d'autres (qui y voient un intérêt insignifiant) de la faire pour eux.
Denis : 99.9% | JK : 100% | Alain : 1%

D49 : Aux commandes d'un avion, il est plus facile de crasher dans un gros building que de se poser en douceur sur une piste d'atterrissage ordinaire.
Denis : 99.9% | JK : 100%* | Alain : 90%*

* je maintiens mon chiffre si tu ajoutes "généralement" après "il est". Sinon je fais abstention et je salve pour expliquer.

D50 (Réf. D35) : Aucune des personnes que l'on voit ici n'était à bord du vol 77 d'American Airlines.
Denis : 0.01% | JK : 0% | Alain : 0,1%*
* Franchement j'ai pas été vérifier. Je fais confiance avec juste 0,1% de doute raisonnable "au cas où".


***** ma salve *******
A20 (réf JK6) : José K est incapable d'apporter ici en mode Redico des preuves de JK6
Alain : 99%

A21 (ref D37) : La dérive arrière, les ailes et les moteurs de l'avion n'ont laissé aucune trace sur la façade qui soit visible sur les photos ayant été diffusées. Si trace il y a elles sont donc très légères et petites (les 2 propositions sont liées par un "et").
Alain : 99%

A22 : D42 ne fait que répéter D30, qu'Alain avait déjà contredit par A13. Il ne sert à rien de continuer ainsi. Il faut essayer de salver "autour" de cette zone de désaccord, pour tenter de découvrir pourquoi Alain et Denis ne sont pas d'accord.
Alain : 100%

A23 (réf D44) : si j'étais très très très malade, je ne pourrai pas aller au travail.
Alain : 99,9%

A24 (ref D48, A19) : Il est parfaitement légitime, compte tenu de l'importance historique de l'attentat sur le Pentagone, de poser les questions en A19.
Alain : 100%

A25 (ref A24, D48, A19) : seuls des organismes officiels ou des enquêteurs professionnels ont réellement les moyens et le mandat d'apporter des réponses fiables à A19. De simples amateurs citoyens, comme les joueurs de ce redico, n'ont pas ces moyens.

****

Si chacun fait un effort pour respecter l'esprit et la lettre du jeu (pas plus de 5 à 6 props en multi-joueurs, pas trop d'abstentions), le débat n'en sera que plus intéressant (et je pourrai peut être salver :-)

A toi

[José K.]

Alain:
>* j'ai expliqué dans une autre enfilade en libre, en quoi José avait
>légèrement "tordu" la citation. Je précise que j'ai le livre sous les yeux
>et que toute autre réponse que 0% à cette question relève purement et
>simplement de la mauvaise foi.

Tout simplement parce que "islamiste" n'est pas, à tes yeux et à tes
yeux seuls, synonyme de "fondamentaliste musulman" ?
Aux yeux de n'importe qui (de sérieux), ça ne change pas du tout le
sens de la phrase. Donc réponse maintenue.

>JK4: JK3 parle d'une réalité qui contredit la phrase de Meyssan en JK2.
>JK : 50%

Je n'ai jamais donné cette valeur-là. Alain a "tordu" mes réponses.
Et ne viens pas dire que JK=Alain, sinon voir ci-dessus tes atermoiements
pseudo-sémantiques sur "islamistes" et "fondamentaliste musulman".

>JK5: Meyssan a menti délibérément dans sa phrase en JK2.
>JK : 1%

Je n'ai jamais donné cette valeur-là. Alain a "tordu" mes réponses.

JK6: Meyssan présente un biais connu au sujet d'Israël et des USA.
JK : 1%

Je n'ai jamais donné cette valeur-là. Alain a "tordu" mes réponses.
*******************************************
A20 (réf JK6) : José K est incapable d'apporter ici en mode Redico des preuves de JK6
Alain : 99% | JK : 100%*

* impossible d'apporter une preuve en mode redico sur un forum de
discussion. C'est justement une des croyances qui me différencie
totalement d'Alain.

A21 (ref D37) : La dérive arrière, les ailes et les moteurs de l'avion n'ont laissé aucune trace sur la façade qui soit visible sur les photos ayant été diffusées. Si trace il y a elles sont donc très légères et petites (les 2 propositions sont liées par un "et").
Alain : 99% | JK : 0%*

* photos à l'appui.

A22 : D42 ne fait que répéter D30, qu'Alain avait déjà contredit par A13. Il ne sert à rien de continuer ainsi. Il faut essayer de salver "autour" de cette zone de désaccord, pour tenter de découvrir pourquoi Alain et Denis ne sont pas d'accord.
Alain : 100% | JK: 0%*

*quadruple proposition, dont une fausse et une tentative de diriger le
redico. JF va te fustiger !

A23 (réf D44) : si j'étais très très très malade, je ne pourrai pas aller au travail.
Alain : 99,9% | JK : abstention*

*rien à voir avec le sujet. Et de quelle maladie s'agit-il et de quel travail
s'agit-il ?

A24 (ref D48, A19) : Il est parfaitement légitime, compte tenu de l'importance historique de l'attentat sur le Pentagone, de poser les questions en A19.
Alain : 100% | JK : 0%

*il n'y a aucune question en A19.

A25 (ref A24, D48, A19) : seuls des organismes officiels ou des enquêteurs professionnels ont réellement les moyens et le mandat d'apporter des réponses fiables à A19. De simples amateurs citoyens, comme les joueurs de ce redico, n'ont pas ces moyens.

Alain n'a pas évalué cette proposition. Mais comme il n'y a toujours pas
de question dans A19... JK: 0%

[de_passage]

Denis,
Suite aux pertinentes remarques de José ci-dessus, voici quelques rectificatifs ('scuse, j'ai posté trop vite) et addendum explicatifs :

>JK4: JK3 parle d'une réalité qui contredit la phrase de Meyssan en JK2.
Alain : 50%
>JK5: Meyssan a menti délibérément dans sa phrase en JK2.
Alain : 1%
JK6: Meyssan présente un biais connu au sujet d'Israël et des USA.
Alain : 1%

Préambule à A23 : la proposition A23 est une réponse humoristique au D44 de Denis, qui elle aussi, me paraissait n'avoir aucun rapport avec le sujet. J'ai néanmoins répondu à D44.

Préambule à A24 et A25 : par "questions en A19" il fallait entendre implicitement toutes les questions portant sur les débris du Boeing : localisation, quantité, nature, taille , lieu d'entreposage actuel, etc...

A25 (ref A24, D48, A19) : seuls des organismes officiels ou des enquêteurs professionnels ont réellement les moyens et le mandat d'apporter des réponses fiables à A19. De simples amateurs citoyens, comme les joueurs de ce redico, n'ont pas ces moyens.

Alain : 95%

A toi la balle

[Denis]

Salut surtout à Alain et José,

Avec nos 20 dernières propositions (14 de D, 6 de A et 0 de JK), on est rendus à 84 (50 de D, 25 de A et 9 de JK).

À ces 20 dernières propositions, j'en joins 7 (JK2 à JK8) pour lesquelles les évaluations d'Alain viennent de rentrer.

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 27 propositions considérées xxxxxxxxxxxxxx

JK2 : Dans le livre "L'effroyable imposture" de Meyssan, on trouve page 54, "Si les pirates de l'air sont des kamikazes, alors ce ne sont pas des islamistes... Le Coran prohibe le suicide..."
Denis : 98% | JK : 99% | Alain : 0%

JK3 : Au Liban dans les années quatre-vingt, et en Israël depuis des mois et des mois, les attentats suicides attribués aux islamistes ou revendiqués par eux se sont multipliés.
Denis : 98% | JK : 100% | Alain : 99%

JK4 : JK3 parle d'une réalité qui contredit la phrase de Meyssan en JK2.
Denis : 99% | JK : 100% | Alain : 50%

JK5 : Meyssan a menti délibérément dans sa phrase en JK2.
Denis : 5% | JK : 99% | Alain : 1%

JK6 : Meyssan présente un biais connu au sujet d'Israël et des USA.
Denis : 95% | JK : 99% | Alain : 1%

JK7 : Le 'raisonnement' conspirationniste est similaire à celui des
négationnistes.
Denis : 95% | JK : 99% | Alain : 50%

JK8 : Les deux boîtes noires du vol 77 ont été retrouvées.
Denis : 99.9% | JK : 99% | Alain : 90%

D37 (Réf. A16-17-18 ) : La dérive arrière, les ailes et les moteurs de l'avion n'ont laissé aucune trace sur la façade.
Denis : 0.001% | JK : 0% | Alain : 80%

D38 (Réf. D10) : Dans D10, il est question de frottage (implicitement léger, un glissement) sur le gazon. Pas d'un choc brutal 200 m avant le mur.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 99%

D39 : Le pilote de l'avion est passé bien près de mal viser et d'arriver un peu trop bas. Il a raté la pelouse de justesse.
(note : les deux sous-propositions sont liées par un "et")
Denis : 99.9% | JK : 100% | Alain : 90%

Rappel pour D40 :
D19 (Réf. A4) : Pour un pilote plus ou moins expérimenté, crasher dans le Pentagone est plus difficile que crasher dans une des tours du WTC.
Denis : 95% | JK : abstention | Alain : 95%

D40 : Les terroristes~kamikazes ont affecté leur meilleur pilote à la cible la plus difficile.
Denis : 75% | JK : 90% | Alain : 50%

D41 (Réf. A14) : Dans D31 et 32 il est clair qu'on parle d'un retard dans le pattern d'approche du Pentagone, qui correspondrait à des arrivées (possiblement virtuelles) vers 10h (D31) ou vers 11h43 (D32).
(note hors-évaluation: ces retards d'approche~arrivée (par rapport à ce qui s'est réellement passé) auraient pu résulter, par exemple, de difficultés imprévues dans la prise de contrôle de l'appareil, ou de difficultés d'orientation)
Denis : 99.8% | JK : 99% | Alain : 99%

D42 (Réf. D30 et A13) : D30 explique adéquatement pourquoi l'interception dont il est question dans A13 n'a pas eu lieu.
Denis : 99.9% | JK : 99% | Alain : 1%

D43 (Réf. A13) : L'interception dont il est question dans A13 n'a pas eu lieu parce que les décideurs impliqués dans la défense anti-aérienne faisaient partie du complot présumé.
Denis : 0% | JK : 0% | Alain : 10%

D44 (Réf. A16 à A19) : Si, pour le crash du Pentagone, on disposait de documents vidéos aussi clairs que pour les crashs du WTC, on saurait beaucoup mieux comment l'avion s'est enfoncé dans le bâtiment et comment se sont distribués les débris extérieurs.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 100%

Préambule pour D45 :
Dans A12, Alain dit "les experts se trompent souvent".

D45 (Ref. A11) : Dans les jours qui ont précédé l'attaque de l'Irak il était clair (pour toute personne raisonnable) que les experts dont il est question dans A11 ne se trompaient pas.
Denis : 5% | JK : 1% | Alain : 80%

D46 (Réf. D36) : La synchronie (même jour, pratiquement même heure) et l'identité des modes opérationnels (avions de ligne détournés et crashés) démontre hors de tout doute raisonnable que D36 est vraie.
Denis : 99.999% | JK : 100% | Alain : 80%

Préambule pour D47 :
Les conditions extrêmes (vide, faible gravité, poussière ultra-fine, éclairage) qui règnent sur la Lune provoquent des phénomènes qui peuvent paraître contre-intuitifs à première vue.

D47 : L'écrasement d'un avion de ligne sur un bâtiment ultra-renforcé peut provoquer des phénomènes qui paraissent contre-intuitifs à première vue.
Denis : 95% | JK : abstention | Alain : 10%

D48 (Réf. A19) : Ceux qui tiennent à tout prix à savoir quelle est la plus correcte entre les 6 sous-propositions listées en A19 seraient bien avisés de faire leurs propres recherches plutôt que de demander à d'autres (qui y voient un intérêt insignifiant) de la faire pour eux.
Denis : 99.9% | JK : 100% | Alain : 1%

D49 : Aux commandes d'un avion, il est plus facile de crasher dans un gros building que de se poser en douceur sur une piste d'atterrissage ordinaire.
Denis : 99.9% | JK : 100% | Alain : abstention

D50 (Réf. D35) : Aucune des personnes que l'on voit icin'était à bord du vol 77 d'American Airlines.
Denis : 0.01% | JK : 0% | Alain : 0.1%

A20 (réf JK6) : José K est incapable d'apporter ici en mode Redico des preuves de JK6.
Denis : 50% | JK : 100% | Alain : 99%

A21 (ref D37) : La dérive arrière, les ailes et les moteurs de l'avion n'ont laissé aucune trace sur la façade qui soit visible sur les photos ayant été diffusées. Si trace il y a elles sont donc très légères et petites (les 2 propositions sont liées par un "et").
Denis : 20% | JK : 0% | Alain : 99%

A22 : D42 ne fait que répéter D30, qu'Alain avait déjà contredit par A13. Il ne sert à rien de continuer ainsi. Il faut essayer de salver "autour" de cette zone de désaccord, pour tenter de découvrir pourquoi Alain et Denis ne sont pas d'accord.
Denis : abstention (prop. multiple) | JK : 0% | Alain : 100%

A23 (réf D44) : Si j'étais très très très malade, je ne pourrai pas aller au travail.
Denis : 99.9% | JK : abstention | Alain : 99.9%

A24 (ref D48, A19) : Il est parfaitement légitime, compte tenu de l'importance historique de l'attentat sur le Pentagone, de poser les questions en A19.
Denis : 98% | JK : 0% | Alain : 100%

A25 (ref A24, D48, A19) : Seuls des organismes officiels ou des enquêteurs professionnels ont réellement les moyens et le mandat d'apporter des réponses fiables à A19. De simples amateurs citoyens, comme les joueurs de ce redico, n'ont pas ces moyens.
Denis : abstention | JK : 0% | Alain : 95%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Les joueurs les plus contrastés sont José et Alain. Énorme écart-moyen de 51.5% (24/27). 9 désaccords forts : JK2, JK5, JK6, A21, A22, A24, A25, D42 et D48. 2 codes d : D37 et D45. 3 codes O : JK4, JK7 et D40.

É-M de 39.0% (24/27) entre Alain et Denis. 4 Codes D : JK2, JK6, D42 et D48. 4 codes d : D37, D45, D47et A21. 3 codes O : JK4, JK7 et A20.

É-M de 12.9% (23/27) entre José et Denis. Codes D sur JK5 et A24. Code O sur A20.

2)

Peux-tu essayer de respecter tes règles et faire des salves moins longues stp (12, puis 14 !).

Tu as parfaitement raison. J'étais d'ailleurs mal à l'aise de salver si gros. Je te promets de me retenir.

Mais ce ne sera pas facile. Dans la dernière "livraison", j'ai avec toi 4 codes D, 4 d et 3 O. J'aurai du mal à ne "gratter" que quelques unes de ces épines. Sans compter celles que j'ai avec José. Va falloir choisir...

3)
Je me suis abstenu pour A25, surtout à cause du bout "ils ont le mandat d'apporter des réponses...". De quel mandat parles tu? Délivré par qui? Mandat de satisfaire ta curiosité?

Je ne doute pas que la CIA et le FBI aient pas mal de données qui peuvent t'intéresser. Si tu veux les connaître, adresse toi à eux, pas à nous.

4)
Au sujet de son évaluation de D49, Alain a écrit :

D49 : Aux commandes d'un avion, il est plus facile de crasher dans un gros building que de se poser en douceur sur une piste d'atterrissage ordinaire.
Denis : 99.9% | JK : 100%* | Alain : 90%*

* je maintiens mon chiffre si tu ajoutes "généralement" après "il est". Sinon je fais abstention et je salve pour expliquer.

J'ai pris l'option B. J'ai laissé D49 tel quel et je t'ai mis "abstention". Ta proposition explicative sera bienvenue.

5)
J'ai donné 98% à A24 par stricte analogie avec "Il est parfaitement légitime de mettre du sucre sur son steak". Reste à savoir si ça convient à tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D51 (Réf. D47) : Quand un avion percute un building solide, il est contre-intuitif (À PREMIÈRE VUE) que ses ailes se replient (plutôt que s'écrabouiller sur le bâtiment) et que le tout s'enfonce dans un trou de dimensions modérées, avec relativement peu de débris extérieurs.
Denis : 60% | JK : ? | Alain : ?

Préambule pour D52 :
D52 est inspiré par ce message de Stéphane.

D52 : Les missiles de type "cruise" sont des armes dont les séquences de déplacement et de responsabilité sont très sévèrement contrôlées.
Denis : 100% | JK : ? | Alain : ?

Rappel pour D53 :
D23 : Les boîtes noires ont été retrouvées.
Denis : 99.99% | JK : 99.9999% | Alain : 99%

D27 : Le 11 septembre 2001 le Pentagone a été percuté par le vol 77 d'American Airlines.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 80%

D53 : Il y a incohérence entre les évaluations d'Alain pour D23 et D27
Denis : 99% | JK : ? | Alain : ?

D54 : Si la défense anti-aérienne, tentant d'abattre l'avion, avait lancé un missile qui avait frappé le Pentagone en même temps que l'avion, ce fait serait très bien connu et reconnu.
Denis : 100% | JK : ? | Alain : ?

D18 : Lors de l'"incident du Pentagone", certaines lois de la physique ont temporairement cessé de s'appliquer.
Denis : 0% | JK : 0% | Alain : 0%

D55 : Si les dégats subis par le Pentagone sont incompatibles avec un crash de Boeing, alors D18 est fausse et il y a eu intervention fantastique (style ET ou le doigt magistral d'Allah).
Denis : 75% | JK : ? | Alain : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. J'y suis parvenu. Une salve modérée. Ça n'a pas été du gâteau (pour faire changement).

À vous la fourchette.

Denis

[de_passage]

Salut Denis

1) Tu dis "Je me suis abstenu pour A25, surtout à cause du bout "ils ont le mandat d'apporter des réponses...". De quel mandat parles tu? Délivré par qui? Mandat de satisfaire ta curiosité? "

Effectivement, la simple curiosité qui m'anime n'est nullement un mandat m'autorisant à enquêter, et à demander ces infos au FBI comme tu feins naivement de me le conseiller. Tes conseils d'enquêter moi même sont donc une façon de botter en touche, car tu sais qu'il me serait impossible d'obtenir des infos valables. Pas fair play Denis ...
En revanche si j'étais policier, diplomate ou simplement journaliste, cela me conférerait déjà un minimum de légitimité. De "mandat" donc, par abus de langage...

2) Tu n'as pas inclus mes deux préambules à A23, et A24-A25, pourquoi stp ? J'y tenais :-)

3) Tu dis : "J'ai donné 98% à A24 par stricte analogie avec "Il est parfaitement légitime de mettre du sucre sur son steak". Reste à savoir si ça convient à tout le monde. "
Et ça me peine beaucoup. C'est le coeur en fait de nos divergences. Tu considères, comme tout le monde ici, que la cause est entendue, qu'il n'y a aucune zone d'ombre, que tous les faits connus sont compatibles avec la thèse officielle, et que les faits non connus sont sans importance.

Comment vous, les sceptiques, d'ordinaire si prompts à couper les cheveux en 4, et à exiger une accumulation infinies de preuves, à chipoter sans cesse sur les moindres détails, comment pouvez vous avaler aussi vite et placidement une thèse officielle qui comporte tant d'inconnues, et aucune enquête fouillée (a fortiori aucune enquête indépendante des autorités).
S'il s'agissait du plastiquage d'un abri-bus par de soit-disant indépendantistes bantous, je dis pas.
Mais il s'agit d'un attentat sans précédent, qui a fait 200 morts, le 1er sur le centre symbolique de la puissance militaire N°1 de la planète. Un attentat qui a contribué a déclencher les guerres préventives historiques des USA au moyen-Orient !

Qui plus est, tu reconnais toi même que ce genre d'attentat peut provoquer des résultats contre-intuitifs. N'est ce pas justement une raison suffisante pour aller audelà des apparences et enquêter un peu ?

Mais bon, je m'égare, revenons au Redico :

*********** mes réponses à ta salve
D51 (Réf. D47) : Quand un avion percute un building solide, il est contre-intuitif (À PREMIÈRE VUE) que ses ailes se replient (plutôt que s'écrabouiller sur le bâtiment) et que le tout s'enfonce dans un trou de dimensions modérées, avec relativement peu de débris extérieurs.
Denis : 60% | JK : ? | Alain : 60%

Préambule pour D52 :
D52 est inspiré par ce message de Stéphane.

D52 : Les missiles de type "cruise" sont des armes dont les séquences de déplacement et de responsabilité sont très sévèrement contrôlées.
Denis : 100% | JK : ? | Alain : 100%

Rappel pour D53 :
D23 : Les boîtes noires ont été retrouvées.
Denis : 99.99% | JK : 99.9999% | Alain : 99%

D27 : Le 11 septembre 2001 le Pentagone a été percuté par le vol 77 d'American Airlines.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 80%

D53 : Il y a incohérence entre les évaluations d'Alain pour D23 et D27
Denis : 99% | JK : ? | Alain : 1%

D54 : Si la défense anti-aérienne, tentant d'abattre l'avion, avait lancé un missile qui avait frappé le Pentagone en même temps que l'avion, ce fait serait très bien connu et reconnu.
Denis : 100% | JK : ? | Alain : 99%

D18 : Lors de l'"incident du Pentagone", certaines lois de la physique ont temporairement cessé de s'appliquer.
Denis : 0% | JK : 0% | Alain : 0%

D55 : Si les dégats subis par le Pentagone sont incompatibles avec un crash de Boeing, alors D18 est fausse et il y a eu intervention fantastique (style ET ou le doigt magistral d'Allah).
Denis : 75% | JK : ? | Alain : 0%

******************* ma salve **********

Suite à D53, je change ma réponse en D23 de 99% à 90%

A26 (ref D53) : Aucune photo des boites noires n'a été diffusée dans les médias
Alain : 90%
A27 (ref D53) : s'il y a eu complot des autorités pour cacher le fait que le vol AA77 ne s'est pas crashé sur le Pentagone (ce qui peut expliquer la réponse < 100% d'alain à D27), alors il y a eu aussi mensonge des autorités sur les boites noires, qui auraient pu être placées là après l'attentat.

A28 (ref D55) : Si les dégats subis par le Pentagone sont incompatibles avec un crash de Boeing, alors il y a eu complot impliquant une partie des autorités en place, pour cacher la vérité sur ce qui s'est réellement passé.
Denis : ? | JK : ? | Alain : 99,9%

A29 : François Grangier, pilote de ligne et commandant de bord, expert enquêtes-accidents près de la cour d'appel de Pau a déclaré dans le livre « l'effroyable mensonge» : « Je pense que la trajectographie telle qu'on peut la discerner aujourd'hui ne permet pas de conclure à un impact sur la façade , mais plus vraisemblablement par le toit » (page 44).
Alain : 100%

A30 : Les sceptiques en général et les auteurs du livre « l'effroyable mensonge» en particulier cite François Grangier à l'appui de leur thèse, alors que les propos de ce dernier (Cf. A27) sont en contradiction flagrante avec la réalité des faits (l'avion ne s'est pas crashé sur le toit).
Alain : 100%

A29 : dans le livre « l'effroyable mensonge» page 40, l'expert Jacques Rolland se trompe lorsqu'il dit que l'avion a percuté le Pentagone avec un angle de 80 à 90°, provoquant ainsi un impact de type cratère, un peu comme si l'avion avait piqué à la verticale sur le sol. En effet
l'avion a heurté la façade avec une incidence de 42°, soit 2 fois moins que le chiffre avancé par Rolland.
Alain : 100%

Voilà, à toi la balle

Alain

[Denis]

Salut surtout à Alain et José,

Avant de passer en mode Redico, je vais, comme Alain vient de le faire, livrer un peu de style libre.

Effectivement, la simple curiosité qui m'anime n'est nullement un mandat m'autorisant à enquêter, et à demander ces infos au FBI comme tu feins naivement de me le conseiller. Tes conseils d'enquêter moi même sont donc une façon de botter en touche, car tu sais qu'il me serait impossible d'obtenir des infos valables. Pas fair play Denis ...

Je ne feins rien. Je te le conseille vraiment.

De la même façon, si tu veux savoir précisément combien il y avait de fourchettes à bord du Titanic, le meilleur conseil que je peux te donner est de t'adresser à ceux qui ont le plus de chances de le savoir. Quel meilleur conseil voudrais tu que je te donne?

2) Tu n'as pas inclus mes deux préambules à A23, et A24-A25, pourquoi stp ? J'y tenais.

Tu as raison. J'ai échappé une balle. Voici l'historique de l'affaire :

Quand j'ai trouvé ton message "rectificatif", j'avais déjà achevé le mien et je m'apprêtais à le poster.

J'ai dû le retoucher (par exemple, inclure ton évaluation de A25 et recalculer les écarts-moyens). Tes deux nouveau "préambules", je les ai intercalés (en rouge) aux endroits appropriés dans le "fichier maître" où sont listées toutes les propositions cumulées. Les tableaux qui paraissent dans mes messages sont des "copier-coller" de segments de ce fichier maître.

Bref, j'ai fait les retouches au fichier maître mais j'ai bêtement oublié qu'il fallait que je refasse un nouveau copier-coller pour que le tableau de mon message contienne la nouvelle version du fichier maître plutôt que l'ancienne qui y était déjà.

Incident technique. En jonglant, j'ai échappé une balle. Désolé. Ce n'était pas délibéré.

Tu considères, comme tout le monde ici, que la cause est entendue, qu'il n'y a aucune zone d'ombre, que tous les faits connus sont compatibles avec la thèse officielle, et que les faits non connus sont sans importance.

Oui et non.

La cause que je considère entendue est énoncée dans D27.

D27 : Le 11 septembre 2001 le Pentagone a été percuté par le vol 77 d'American Airlines.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 80%

Pour moi, ça ne fait pas l'ombre du début du commencement d'un doute. Les bulldozers de l'équipe du "pour" sont tout simplement irrésistiblement décisifs. Je vois bien quelques trottinettes de l'autre côté (le trou serait contr'intuitivement petit), mais elles sont 10^20 fois moins vigoureuses que les bulldozers.

Tiens, une anecdote que j'ai déjà racontée sur le forum. Quand j'étais directeur du module de mathématiques de l'UQAM, j'ai déjà reçu une lettre d'un amateur qui prétendait que la formule donnant l'aire d'une sphère était (pi)²r² plutôt que le 4(pi)r² connu depuis les grecs. Avant même de lire sa preuve, je SAVAIS qu'elle était erronée.

De même, si quelqu'un prétend démontrer que le Titanic a coulé dans le Pacifique plutôt que dans l'Atlantique, je n'ai aucun scrupule à rejeter sa pseudo-démonstration avant même de la lire. Même chose pour une pseudo-démonstration que le vol 77 aurait "fini ses jours" autre part que dans les débris du Pentagone. Question de bulldozers vs trottinettes.

Sur le second bout gras (de moi) de ta lettre, "il n'y a aucune zone d'ombre", je suis d'accord avec toi qu'il y en a. Je dis souvent qu'on ne peut rien expliquer jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails. Même un phénomène aussi trivial que planter un clou dans une planche. Il reste toujours des détails inexpliqués, des zones d'ombre comme tu dis. Mais, contrairement à toi, je n'en fais pas un drame. C'est simplement la vie qui est comme ça.

Ceci étant dit, je te souhaite bonne chance dans tes recherches. Si tu réussis à savoir quelle est la plus correcte parmi les sous-propositions de ton A19, je serai un peu intéressé à le savoir moi aussi. Par simple curiosité. Comme savoir exactement comment sont distribués les débris du Titanic au fond de l'Atlantique. Mieux vaut le savoir que ne pas le savoir. Même chose pour ton A19.

Bon. Fin du style libre.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Redico xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Avec nos 11 nouvelles propositions (6 de A et 5 de D), on est rendus à 95.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 11 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

D51 (Réf. D47) : Quand un avion percute un building solide, il est contre-intuitif (À PREMIÈRE VUE) que ses ailes se replient (plutôt que s'écrabouiller sur le bâtiment) et que le tout s'enfonce dans un trou de dimensions modérées, avec relativement peu de débris extérieurs.
Denis : 60% | JK : ? | Alain : 60%

Préambule pour D52 :
D52 est inspiré par ce message de Stéphane.

D52 : Les missiles de type "cruise" sont des armes dont les séquences de déplacement et de responsabilité sont très sévèrement contrôlées.
Denis : 100% | JK : ? | Alain : 100%

Rappel pour D53 :
D23 : Les boîtes noires ont été retrouvées.
Denis : 99.99% | JK : 99.9999% | Alain : 90% (Loi 15. était 99%)

D27 : Le 11 septembre 2001 le Pentagone a été percuté par le vol 77 d'American Airlines.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 80%

D53 : Il y a incohérence entre les évaluations d'Alain pour D23 et D27.
Denis : 90% (Loi 15) | JK : ? | Alain : 1%

D54 : Si la défense anti-aérienne, tentant d'abattre l'avion, avait lancé un missile qui avait frappé le Pentagone en même temps que l'avion, ce fait serait très bien connu et reconnu.
Denis : 100% | JK : ? | Alain : 99%

D18 : Lors de l'"incident du Pentagone", certaines lois de la physique ont temporairement cessé de s'appliquer.
Denis : 0% | JK : 0% | Alain : 0%

D55 : Si les dégats subis par le Pentagone sont incompatibles avec un crash de Boeing, alors D18 est fausse et il y a eu intervention fantastique (style ET ou le doigt magistral d'Allah).
Denis : 75% | JK : ? | Alain : 0%

A26 (ref D53) : Aucune photo des boites noires n'a été diffusée dans les médias.
Denis : 60% | JK : ? | Alain : 90%

A27 (ref D53) : S'il y a eu complot des autorités pour cacher le fait que le vol AA77 ne s'est pas crashé sur le Pentagone (ce qui peut expliquer la réponse < 100% d'alain à D27), alors il y a eu aussi mensonge des autorités sur les boites noires, qui auraient pu être placées là après l'attentat.
Denis : 90% | JK : ? | Alain : ?

A28 (ref D55) : Si les dégâts subis par le Pentagone sont incompatibles avec un crash de Boeing, alors il y a eu complot impliquant une partie des autorités en place, pour cacher la vérité sur ce qui s'est réellement passé.
Denis : 20% | JK : ? | Alain : 99,9%

A29 : François Grangier, pilote de ligne et commandant de bord, expert enquêtes-accidents près de la cour d'appel de Pau a déclaré dans le livre « l'effroyable mensonge» : « Je pense que la trajectographie telle qu'on peut la discerner aujourd'hui ne permet pas de conclure à un impact sur la façade , mais plus vraisemblablement par le toit » (page 44).
Denis : 85% | JK : ? | Alain : 100%

A30 : Les sceptiques en général et les auteurs du livre « l'effroyable mensonge» en particulier cite François Grangier à l'appui de leur thèse, alors que les propos de ce dernier (Cf. A27) sont en contradiction flagrante avec la réalité des faits (l'avion ne s'est pas crashé sur le toit).
Denis : 60% | JK : ? | Alain : 100%

A31 : Dans le livre « l'effroyable mensonge» page 40, l'expert Jacques Rolland se trompe lorsqu'il dit que l'avion a percuté le Pentagone avec un angle de 80 à 90°, provoquant ainsi un impact de type cratère, un peu comme si l'avion avait piqué à la verticale sur le sol. En effet l'avion a heurté la façade avec une incidence de 42°, soit 2 fois moins que le chiffre avancé par Rolland.
Denis : 90% | JK : ? | Alain : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Pour ces 11 propositions, notre écart moyen est de 34.0% (10/11). Codes d sur D53, D55 et A28. Code O sur A30.

2)
J'ai effectué la modification d'évaluation d'Alain (Loi 15) pour D23. Pour rester consistant, j'ai retouché mon évaluation de D53 (abaissant mon 99% à 90%).

3)
Alain a oublié d'évaluer son A27.

Aussi, il a émis deux A29. J'ai corrigé ça en notant le second "A31".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour D56 :
D27 : Le 11 septembre 2001 le Pentagone a été percuté par le vol 77 d'American Airlines.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 80%

D56 : Si les passagers du vol 77 sont actuellement morts et ne sont pas morts au Pentagone, alors ils sont morts ailleurs qu'au Pentagone.
Denis : 100% | JK : ? | Alain : ?

Préambule pour D57 (identique au préambule pour D17) :
Au site suivant (merci Florence), on dit :
"What some experts have called "the most comprehensive forensic investigation in U.S. history" ended Nov. 16 with the identification of 184 of the 189 who died in the terrorist attack on the Pentagon.
(...)
Of the 189 killed, 125 worked at the Pentagon and 64 were passengers on American Airlines Flight 77."

D57 : L'ADN de plusieurs passagers du vol 77 a été identifié dans les débris du Pentagone.
Denis : 99.9% | JK : ? | Alain : ?

D58 : Si une théorie contredit une réalité sans équivoque, c'est la théorie qu'il faut changer, pas la réalité.
Denis : 100% | JK : ? | Alain : ?

Dans ce message, Alain de passage a écrit :
"Meyssan émet une hypothèse de mobile dans son 1er livre. Il pense que peut être, une frange d'extreme droite américaine, ayant ses entrées dans l'armée et les services secrets aurait tenté en quelque sorte un coup d'état. L'attaque aurait forcé à évacuer tout l'exécutif dans des bunkers secrets, le tout par des commandos à la solde de ces supposés "rebelles". Une fois le gouvernement légal opportunément disparu, "ils" auraient pu prendre le pouvoir.
Mouais ... Meyssan donne quelques indices en ce sens, mais franchement pas encore très convaincants pour moi."

D59 : Si des comploteurs pensent qu'on peut prendre le pouvoir politique aux USA en s'y prenant de cette façon, ils sont COMPLÈTEMENT FOUS et pratiquement aussi suicidaires que les pilotes-kamikazes.
Denis : 100% | JK : ? | Alain : ?

D60 : La récupération des morceaux de l'avion a quatre utilités principales :
1 - Nettoyer les dégâts au bâtiment du Pentagone afin de pouvoir reconstruire la partie abîmée (difficile de reconstruire si on laisse les débris en place).
2 - Étudier comment se casse un Boeing 757 quand il entre en collision avec un bâtiment renforcé.
3 - Distribuer des pièces historiques à quelques musées.
4 - Recycler le métal.
Denis : 99% | JK : ? | Alain : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. À vous la réplique.

Denis

[de_passage]

Salut Denis,

si tu penses vraiment que l'incertitude sur l'attentat du Pentagone, est du même ordre de grandeur que pour le fait de savoir si le Titanic a coulé dans l'Atlantique ou si le soleil est plus loin que la lune, alors je crois que je vais arrêter ce Redico.
Visiblement tu n'essaiera pas vraiment de lire et de comprendre mes arguments. Un peu comme pour le type qui vient te proposer une nouvelle formule pour calculer la surface d'une sphère.

Le fait que le trou d'entrée soit trop petit, qu'il n'y ait pas de traces d'impacts visibles des ailes ou de la dérive, que personne ne sache rien à propos des débris...si tout cela n'éveille aucun doute raisonnable chez toi, même à 1%, alors toute discussion est vaine.

D'un autre coté, je viens avec retard de lire le site conseillée par Florence et que tu cites dans tes propositions.
Et là j'en reste par terre !

Comment !? Vous m'expliquez depuis des jours qu'un incendie de 1000 à 3000°c (selon les versions) a fait rage pendant 24 heures et que c'est la raison pour laquelle les 100 tonnes d'alu ont fondu (ou se sont vaporisés), et qu'il ne reste aucun débris identifiable, qu'ils sont au mieux minuscules et parfois amalgamés aux débris du bâtiment.

Et dans cet enfer dantesque, on retrouve quasiment tous les corps, on récupère de l'ADN utilisable, et on vérifie même des empreintes digitales !!!.
Je suis encore étonné qu'on n'ai pas retrouvé intact le passeport ignifugé des terroristes.

Et toi tu trouves ça normal. Ca reste une "trotinette" à tes yeux ? Moi je dis que c'est strictement impossible selon les lois de la physique.

A moins qu'un expert en médecine légale parmi vous m'affirme le contraire...

Bref, loi N°xx : j'arrête ce redico.

[Denis]

Salut Alain,

Tu dis :

Bref, loi N°xx : j'arrête ce redico.

C'est la Loi 11 : En REDICO, quand un joueur abandonne la partie, il le déclare.

Merci de faire ça selon les règles.

C'est quand même dommage qu'on arrête. J'aurais bien aimé connaître ton évaluation d'une proposition supplémentaire que je m'apprêtais à émettre. Je l'émets quand même, au cas où tu aurais le fair play d'y répondre, ce qui ne m'étonnerait pas.

Préambule pour D61 :
Quand un avion prend son envol, il ne peut tenir l'air infiniment longtemps. Quelques heures à peine. Il doit donc éventuellement redescendre au niveau du sol (en douceur ou pas).

D61 : Alain ne peut imaginer aucun endroit (autre que le Pentagone) où il est raisonnable de supposer que, après avoir quitté Washington (en direction de Los Angeles) le Vol 77 est revenu au niveau du sol.
D : 99.95% | JK : ? | A : ?

Denis

P.S. Quitte à te faire enrager (c'est parfois une bonne façon d'aider son prochain), je me permets candidement de rappeler l'avantage # 6 du Redico sur le style libre :

6- En style libre, un protagoniste coincé se met presque toujours à insulter. En Redico, un protagoniste coincé abandonne habituellement la partie. Plus de détestables "Espèce de ¶§#@¾&".

Sans rancune et à la prochaine partie.

[José K.]

D51 (Réf. D47) : Quand un avion percute un building solide, il est contre-intuitif (À PREMIÈRE VUE) que ses ailes se replient (plutôt que s'écrabouiller sur le bâtiment) et que le tout s'enfonce dans un trou de dimensions modérées, avec relativement peu de débris extérieurs.
Denis : 60% | JK : abstention* | Alain : 60%

*totalement incapable de donner une proba là-dessus. Quelles sont les
dimensions 'modérées' du trou, dans ce cas ? 6m ?

D53 : Il y a incohérence entre les évaluations d'Alain pour D23 et D27.
Denis : 90% (Loi 15) | JK : 0%* | Alain : 1%

Il suffit de supposer que les comploteurs ont placés les boîtes noires
au bon endroit après le pseudo-tir de missile. Le complot n'a pas
de fin et demande un maximum de complices, mais Alain nous a
déjà montré sa crédophilie dans le domaine.

D54 : Si la défense anti-aérienne, tentant d'abattre l'avion, avait lancé un missile qui avait frappé le Pentagone en même temps que l'avion, ce fait serait très bien connu et reconnu.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 99%

D55 : Si les dégats subis par le Pentagone sont incompatibles avec un crash de Boeing, alors D18 est fausse et il y a eu intervention fantastique (style ET ou le doigt magistral d'Allah).
Denis : 75% | JK : 0% | Alain : 0%

*si D18 est fausse, les lois de la physique s'appliquent. J'approuverais
cette proposition si elle spécifiait "D18 est vraie".

A26 (ref D53) : Aucune photo des boites noires n'a été diffusée dans les médias.
Denis : 60% | JK : 50% | Alain : 90%

A27 (ref D53) : S'il y a eu complot des autorités pour cacher le fait que le vol AA77 ne s'est pas crashé sur le Pentagone (ce qui peut expliquer la réponse < 100% d'alain à D27), alors il y a eu aussi mensonge des autorités sur les boites noires, qui auraient pu être placées là après l'attentat.
Denis : 90% | JK : 99%* | Alain : ?

*Comment expliquer qu'ils n'aient pas aussi placés d'autres débris ?
Un oubli ? Négligence ?

A28 (ref D55) : Si les dégâts subis par le Pentagone sont incompatibles avec un crash de Boeing, alors il y a eu complot impliquant une partie des autorités en place, pour cacher la vérité sur ce qui s'est réellement passé.
Denis : 20% | JK : 50% | Alain : 99,9%

A29 : François Grangier, pilote de ligne et commandant de bord, expert enquêtes-accidents près de la cour d'appel de Pau a déclaré dans le livre « l'effroyable mensonge» : « Je pense que la trajectographie telle qu'on peut la discerner aujourd'hui ne permet pas de conclure à un impact sur la façade , mais plus vraisemblablement par le toit » (page 44).
Denis : 85% | JK : 99% | Alain : 100%

A30 : Les sceptiques en général et les auteurs du livre « l'effroyable mensonge» en particulier cite François Grangier à l'appui de leur thèse, alors que les propos de ce dernier (Cf. A27) sont en contradiction flagrante avec la réalité des faits (l'avion ne s'est pas crashé sur le toit).
Denis : 60% | JK : 90%* | Alain : 100%

*les conspirationnistes soutiennent des affirmations fausses 'd'experts'.

A31 : Dans le livre « l'effroyable mensonge» page 40, l'expert Jacques Rolland se trompe lorsqu'il dit que l'avion a percuté le Pentagone avec un angle de 80 à 90°, provoquant ainsi un impact de type cratère, un peu comme si l'avion avait piqué à la verticale sur le sol. En effet l'avion a heurté la façade avec une incidence de 42°, soit 2 fois moins que le chiffre avancé par Rolland.
Denis : 90% | JK : 90% | Alain : 100%

D56 : Si les passagers du vol 77 sont actuellement morts et ne sont pas morts au Pentagone, alors ils sont morts ailleurs qu'au Pentagone.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : ?

D57 : L'ADN de plusieurs passagers du vol 77 a été identifié dans les débris du Pentagone.
Denis : 99.9% | JK : 99.9999% | Alain : ?

D58 : Si une théorie contredit une réalité sans équivoque, c'est la théorie qu'il faut changer, pas la réalité.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : ?

D59 : Si des comploteurs pensent qu'on peut prendre le pouvoir politique aux USA en s'y prenant de cette façon, ils sont COMPLÈTEMENT FOUS et pratiquement aussi suicidaires que les pilotes-kamikazes.
Denis : 100% | JK : 10% | Alain : ?

D60 : La récupération des morceaux de l'avion a quatre utilités principales :
1 - Nettoyer les dégâts au bâtiment du Pentagone afin de pouvoir reconstruire la partie abîmée (difficile de reconstruire si on laisse les débris en place).
2 - Étudier comment se casse un Boeing 757 quand il entre en collision avec un bâtiment renforcé.
3 - Distribuer des pièces historiques à quelques musées.
4 - Recycler le métal.
Denis : 99% | JK : 99% | Alain : ?

[de_passage]

Denis,

Hélas nous ne concluerons pas sur un accord Denis/Alain :
D61 : Alain ne peut imaginer aucun endroit (autre que le Pentagone) où il est raisonnable de supposer que, après avoir quitté Washington (en direction de Los Angeles) le Vol 77 est revenu au niveau du sol.
D : 99.95% | JK : ? | A : 0%*

* quitte à imaginer l'inimaginable (le vol AA77 ne se serait pas crashé sur le Pentagone), autant aller jusqu'au bout : il a pu être détourné par l'armée vers un aéroport militaire (par exemple une zone secrète type Zone 51 (habile mon lien avec les OVNI/ET non ?)), ou bien forcé à aller se crasher en mer.

Tu dis "En style libre, un protagoniste coincé se met presque toujours à insulter. En Redico, un protagoniste coincé abandonne habituellement la partie. Plus de détestables "Espèce de ¶§#@¾&". "

Pas tout à fait d'accord, cela dépend avant tout des personnes. Je n'ai pas un caractère à insulter mes contradicteurs (mode Redico ou libre), à la différence de certains autres ici. Je pense que tu le sais puisque tu as salué mon "fairplay", merci, je te renvoie le compliment.
D'autre part je n'abandonne pas parce que je suis coincé (ie : à bout d'arguments*), mais parce que le débat est faussé d'avance : j'essaie de comprendre tes arguments mais tu n'essaies pas vraiment de comprendre les miens (Cf. ton image de l'aire de la sphère, où de la localisation du Titanic).

Tiens, puisque j'ai été fair-play, veux-tu l'être à ton tour ?
Veux tu répondre au dernier argument que je citais dans mon précédent post (en substance : comment a-t-on pu retrouver et identifier (yc empreintes digitales) tous les corps des victimes du Pentagone, alors qu'un incendie infernal ayant duré 24 heures est réputé (par vous) avoir fondu, voire vaporisé entièrement les 100 tonnes de l'avion ? Comment peut-on identifier 180 ADN (si fragile) et ne pas pouvoir identifier aucune pièce de l'appareil à part les boites noires ???!!

Sans rancune non plus, à la prochaine partie donc.
PS : je travaille toujours au chapitre suivant (V) de mon enquête sur la soucoupe du Lac Chauvet. J'espère que nous pourrons en débattre réellement sans que tu m'envoies dire une fois de plus qu'elle est aussi improbable que l'épave du Titanic dans le pacifique :-)

Alain

(*) quelques exemples d'arguments qui auraient mérité que les sceptiques en discutent vraiment (si tu veux m'en dire un mot, you're welcome) :
- cette aile du Pentagone était providentiellement quasi vide, pour travaux ce jour là, sinon il y aurait eu des milliers de morts (plus qu'au WTC probablement) : coïncidence étrange non ?
- il y a eu des vidéos montrant l'avion se crasher, c'est officiel, notamment celle de la station service. Elles ont toutes été saisies par le FBI et jamais divulguées depuis. C'est incohérent avec le fait qu'il n'y a aucun mystère ni enquête pointue à faire. Par analogie avec le WTC, pour lequel les films amateurs ont également été saisis pour analyse, on a pu ensuite voir largement diffusés dans les médias des films montrant clairement l'attentat. Le FBI les a rendu après quelques mois à peine. Pourquoi pas au Pentagone ?
- PERSONNE ici, pas même toi, n'a répondu à mes critiques sur la simulation numérique qui a été commandé par les autorités et dont j'ai donné les coordonnées. S'il n'ya aucun mystère, pour payer cher une telle simulation sur ordinateur ... qui plus est totalement sans valeur (ex : elle ignore purement et simplement le mur de façade) ?
- PERSONNE ici, pas même toi, n'a été capable de me poster une copie des images de la façade juste après l'mpact avec, cerclées de rouge, les traces des impacts que vous dites voir (dérive, aile, moteurs).
- Comment José et toi pouvez vous décemment mettre 50 ou 60% à A26 ? Dis moi, perso et en style libre : tu en as vu toi des images de ces fameuses boites noires ? Moi pas. J'ai fouillé le web de long en large, j'ai lu 3 livres sur le sujet : rien, aucune photo.
Si un sceptique ici en a une (plausible, pas "une" boite noire non sourcée), qu'il la donne, et je changerai d'avis.
- pourquoi le NORAD a-t-il alerté la base de Langley (à 105 miles) et non la base de St Andrews (à 10 miles) placée là justement pour défendre la capitale ?
- bon j'arrête là, c'est inutile...so long

[José K.]

D61 : Alain ne peut imaginer aucun endroit (autre que le Pentagone) où il est raisonnable de supposer que, après avoir quitté Washington (en direction de Los Angeles) le Vol 77 est revenu au niveau du sol.
D : 99.95% | JK : 99,99%* | A : 0%*

*On a dit "raisonnable".

>D'autre part je n'abandonne pas parce que je suis coincé (ie : à bout
>d'arguments*)

Non, puisqu'aucun argument raisonnable n'a été avancé par toi.
Uniquement des hypothèses fondées sur des hypothèses.

>Veux tu répondre au dernier argument que je citais dans mon précédent
>post (en substance : comment a-t-on pu retrouver et identifier (yc
>empreintes digitales) tous les corps des victimes du Pentagone, alors
>qu'un incendie infernal ayant duré 24 heures est réputé (par vous) avoir
>fondu, voire vaporisé entièrement les 100 tonnes de l'avion ?

Ce qu'on retrouve, on le retrouve, ce qu'on ne retrouve pas, on ne le
retrouve pas. C'est ton problème de rapport avec la réalité, Alain.
Sans compter que les sauveteurs pensent plus souvent à récupérer les
cadavres qu'à récupérer les morceaux de métal, dans ces cas-là.

>Comment peut-on identifier 180 ADN (si fragile) et ne pas pouvoir
>identifier aucune pièce de l'appareil à part les boites noires ???!!

Parce que les cadavres ont été enlevés en priorité.

>(*) quelques exemples d'arguments qui auraient mérité que les
>sceptiques en discutent vraiment (si tu veux m'en dire un mot, you're
>welcome) :
>- cette aile du Pentagone était providentiellement quasi vide, pour
>travaux ce jour là, sinon il y aurait eu des milliers de morts (plus qu'au
>WTC probablement) : coïncidence étrange non ?

Al Qaeda aurait dû attendre la fin des travaux, ou viser une autre aile ?
Alain a toujours le même problème de rapport avec la réalité. Cet
argument rejoint celui des Juifs qui auraient été avertis de ne pas aller
bosser au WTC ce jour-là (l'examen des patronymes et des nationalités
indique que des Juifs se trouvaient certainement dans le WTC ce jour-là).

>- il y a eu des vidéos montrant l'avion se crasher, c'est officiel,
>notamment celle de la station service. Elles ont toutes été saisies par le
>FBI et jamais divulguées depuis. C'est incohérent avec le fait qu'il n'y a
>aucun mystère ni enquête pointue à faire.

Pourquoi ? Le Pentagone est un bâtiment militaire.

>Par analogie avec le WTC, pour lequel les films amateurs ont également
>été saisis pour analyse, on a pu ensuite voir largement diffusés dans les
>médias des films montrant clairement l'attentat.
>Le FBI les a rendu après quelques mois à peine. Pourquoi pas au
>Pentagone ?

Le WTC n'était pas un bâtiment militaire.

>- PERSONNE ici, pas même toi, n'a répondu à mes critiques sur la
>simulation numérique qui a été commandé par les autorités et dont j'ai
>donné les coordonnées. S'il n'ya aucun mystère, pour payer cher une
>telle simulation sur ordinateur ... qui plus est totalement sans valeur
>(ex : elle ignore purement et simplement le mur de façade) ?

Tu veux que je te liste toutes les études bidons dénoncées par la
Cour des Comptes ?

>- PERSONNE ici, pas même toi, n'a été capable de me poster une copie
>des images de la façade juste après l'mpact avec, cerclées de rouge,
>les traces des impacts que vous dites voir (dérive, aile, moteurs).

C'est mensonger puisque le trou fait presque trente mètres de large,
de quoi laisser passer l'avion, les moteurs et la dérive.

>- Comment José et toi pouvez vous décemment mettre 50 ou 60% à
>A26 ? Dis moi, perso et en style libre : tu en as vu toi des images de
>ces fameuses boites noires ? Moi pas.

Inversion de la charge de la preuve. Le fait qu'on ait pas vu quelque
chose n'est pas la preuve de l'inexistence de ce quelque chose ie je n'ai
pas vu le vol 77 se crasher sur le Pentagone, donc il n'y aurait pas eu de
crash. De même, le fait que nous n'ayons pas vu de photo publiées
ne prouve pas qu'aucune photo n'ait été publiée.

>J'ai fouillé le web de long en large, j'ai lu 3 livres sur le sujet : rien,
>aucune photo.

So what ? Si tu en avais vu une, la réponse serait 100%, ça ne veut pas
dire que si tu n'en as pas vue, la réponse doit être 0%. Tu confonds une
inférence avec une non-observation.

>Si un sceptique ici en a une (plausible, pas "une" boite noire non >sourcée), qu'il la donne, et je changerai d'avis.

Garde ton avis injustifié, c'est plus drôle.

>- pourquoi le NORAD a-t-il alerté la base de Langley (à 105 miles) et
>non la base de St Andrews (à 10 miles) placée là justement pour
>défendre la capitale ?

Voila déjà une réponse aux mythiques 45mn de Meyssan:
>American Flight 77 –Dulles enroute to Los Angeles
>FAA Notification to NEADS 0924
>Fighter Scramble Order (Langley AFB, Hampton, Va.
>2 F-16s) 0924
>Fighters Airborne 0930
>Airline Impact Time (Pentagon) 0937(estimated)
>Fighter Time/Distance from Airline Impact Location approx 12
>min/105 miles

Moins de 6mn après la perte du signal du vol 77, les jets étaient en l'air.
Pour la réponse à ta question voir ici :
>A few minutes after Flight 77 crashes, the Secret Service commands
>fighters from Andrews Air Force Base, 10 miles from Washington,
>to "Get in the air now!" Almost simultaneously, a call from someone else
>in the White House declares the Washington area "a free-fire
>zone." "That meant we were given authority to use force, if the situation
>required it, in defense of the nation's capital, its property and people,"
>says one of the pilots. Lt. Col. Marc H. (Sass) Sasseville and a pilot only
>known by the codename Lucky sprint to their waiting F-16's armed only
>with "hot" guns and 511 rounds of "TP" -- nonexplosive training rounds.

17mn seulement après la notification du détournement du vol 77.
Les 45mn de Meyssan sont de la pure invention de conspirationniste.

[Arnaud]

Veux tu répondre au dernier argument que je citais dans mon précédent post (en substance : comment a-t-on pu retrouver et identifier (yc empreintes digitales) tous les corps des victimes du Pentagone, alors qu'un incendie infernal ayant duré 24 heures est réputé (par vous) avoir fondu, voire vaporisé entièrement les 100 tonnes de l'avion ? Comment peut-on identifier 180 ADN (si fragile) et ne pas pouvoir identifier aucune pièce de l'appareil à part les boites noires ???!!

La plupart de ces prélèvements ont probablement été fait sur des personnes qui ont été tuées à une certaine distance de la carlingue en feu. Pour ce qui de l'ADN retrouvé de certains passagers, il est possible que des morceaux de corps humains aient été éjecté lors de l'impact.

PS : Vous avez un lien pour en savoir un peu plus ?

[de_passage]

José,
avez vous bien lu la référence que vous donnez ?
Le site sur lequel vous vous appuyez pour traiter Meyssan de conspirationniste, et les 45 minutes de "pure invention", est justement ... un site "conspirationniste" !

Non seulement il confirme, avec forces détails, que la FAA et le NORAD étaient au courant du détournement du vol AA77 dès 8h56, soit 45 minutes avant l'impact (ils étaient même en conference call depuis 8h46, heure du 1er attentat du WTC, cela je l'ignorais).

Mais il s'interroge ironiquement sur le délai anormalement long mis par les jets pour intercepter, enfin, cet avion.
En effet :
- bien qu'ayant été "officiellement" prévenu avec 15 minutes de retard à 9h24 (La FAA devait regarder une sitcom à la télé),
- bien qu'ayant mis encore 6 minutes avant de faire décoller les jets,

Les jets envoyés par le NORAD avaient encore largement le temps d'intercepter le Boeing, en volant simplement quelques minutes à plus de 700mph. Sans compter qu'ils pouvaient accrocher la cible avec leur radar et tirer un missile sidewinder (bien plus rapide qu'eux) des kilomètres avant d'être sur l'objectif.

Ils n'ont pu arriver aussi en retard (9h49) que pour deux raisons :
- ils se sont "trainés" en volant à 400 mph ! Peu probable
- ils ont en fait été envoyés ... sur New York ! [The book Among the Heroes, 8/02, p. 76]

Quant à la position officielle du NORAD elle est encore plus risible : à 9h40 (heure approximative d'impact sur le Pentagone) les avions étaient ... à 105 miles de là ! Autrement dit, ils avaient fait 24 miles en 10 minutes, soit du 240 mph !!! A pleurer de rire

Bref, merci de m'avoir fait découvrir ce site, qui apporte de l'eau à mon moulin.

Pour le reste :
- vous dites que les films montrant l'avion se crashant sur le Pentagone ont été confisqués par le FBI, car "c'est un bâtiment militaire et pas le WTC". Ridicule. D'une part le FBI c'est pas l'armée. A ce compte c'est le DoD qui aurait du les confisquer. D'autre part et surtout, ce que filmait ces caméras n'a strictement rien de secret, puisqu'elles le filment tous les jours ! Les caméras de sécurité de l'hôtel, ou celles de la station service sont braquées en permanence sur le bâtiment sans que personne n'y trouve à redire avant cet attentat. Soyez sérieux.
- vous refusez de répondre plusieurs de mes questions, qui visiblement vous embarrassent ("simulation 3D", aile du bâtiment miraculeusement vide ce jour là), en sortant des excuses éculées (j'ai pas le temps de répondre à toutes les âneries publiées, ou bien par le sepiternel recours à l'argument antisémite).
- vous dites :

C'est mensonger puisque le trou fait presque trente mètres de large, de quoi laisser passer l'avion, les moteurs et la dérive.

Et vous mentez toujours !
Le trou central fait environ 2 étages de haut, or la dérive arrière en fait 3 ! Par où est-elle passée, sachant qu'il n'y a pas d'impact sur la façade (ou alors montrez le moi, cerclé de rouge).
Ce trou central fait environ 6 mètres de large, pas 20 ni 30.
Au dessous, au niveau du RDC, la façade est démolie sur une quinzaine de mètres à guache, et un peu moins vers la droite. Mais ce n'est pas par là que les ailes sont passé, car elles se trouvaient nettement plus haut ! (prenez les cotes du Boeing 757, les ailes sont audessus des nacelles moteurs, et auraient du frapper au niveau du second étage.
- vous parlez d'inversion de la charge de la preuve pour les boites noires...de qui se moque-t-on ? Les fameuses boites orange sont les premières choses que l'on exhibe après un crash....là rien. Juste une annonce fugitive des autorités c'est tout. La charge de la preuve est de leur coté , et jusqu'à ce qu'ils les montrent, nous devons les croire sur parole.
- enfin, pour revenir au site que vous mentionnez (et que vous n'avez visiblement pas lu), je vous signale que vous avez soigneusement évité de répondre à maquestion, et que vous avez cherché à noyer le poisson.
Je repose donc ma question : pourquoi avoir lancé des jets de la base de Langley (à 120 miles de là), alors que de magnifiques F16, et d'encore plus redoutables F18 étaient dispos à St Andrew à seulement 10 miles de là ????


PS : encore un "détail" incroyable => personne ne sait à quelle heure exacte a eu lieu ce crash ! Les heures vont de 9h37 à 9h45, soit 8 minutes d'écart ! Et cela d'après des sources fiables, pas du tout zozos (.�[Newsday, 9/23/01, NORAD, 9/18/01] [9:37, NORAD, 9/18/01, 9:37, Washington Post, 9/12/01, 9:38, CNN, 9/17/01, 9:38, Guardian, 10/17/01, 9:39, Washington Post, 1/27/02, 9:40, AP, 8/19/02, 9:43, CNN, 9/12/01, 9:43, MSNBC, 9/22/01, 9:43, MSNBC, 9/3/02, 9:43, New York Times, 9/12/01, 9:45, Boston Globe, 11/23/01] ).

[Arnaud]

Le trou central fait environ 2 étages de haut, or la dérive arrière en fait 3 ! Par où est-elle passée, sachant qu'il n'y a pas d'impact sur la façade (ou alors montrez le moi, cerclé de rouge).

D'une part l'avion n'est pas arrivé horizontalement, d'autre part on peut penser que la partie arrière de la carlingue s'est enfoncée sur elle-même une fois perforation par la partie avant de la carlingue du mur.

Difficile de savoir ce qui est réellement arrivé à cette dérive : s'est-elle brisée en petits morceaux en tapant contre le mur ? s'est-elle fortement écrasée par le bas ? s'est-elle détachée et a t-elle basculée vers l'arrière avant de brûler ? ... Pour ma part, très difficile de répondre.

[Denis]

Salut José,

Pourrais tu, stp, éditer ce message de toi. Je ne peux pas le faire à ta place.

Il contient un URL ultra long qui double la largeur de toute la page. La page devient 2 fois plus large que l'écran et, pour lire, il faut constamment déplacer l'image de gauche à droite en essayant de retrouver la ligne où on était rendu. C'est ultra pénible.

Tout serait réglé si tu éditais ton message en y mettant les balises BBCode qui permettent de camoufler un URL sous un titre.

Il suffit de faire précéder l'URL par (url= et de le faire suivre par )voir ce message(/url) (en remplaçant les quatre parenthèses rondes ( ) par des parenthèses carrées [ ] ). Ça va cacher le long URL sous le petit titre bleu "voir ce message". Et toute la page retrouvera une largeur commode.

Merci.

[de_passage]

Le trou central fait environ 2 étages de haut, or la dérive arrière en fait 3 ! Par où est-elle passée, sachant qu'il n'y a pas d'impact sur la façade (ou alors montrez le moi, cerclé de rouge).

D'une part l'avion n'est pas arrivé horizontalement,

Désolé Arnaud, mais tu as tort. Tout le monde est d'accord là dessus, l'avion n'a pu arriver qu'à l'horizontale, ou plus précisément avec une pente de descente très très faible proche dz zéro.
En fait, pour percuter le Pentagone aussi bas, il aurait du voler en rase-mottes, ses moteurs littéralement à quelques centimètres du sol, sinon l'impact aurait été bien plus haut sur le mur. (A noter, nouvel argument, qu'un vol aussi bas est quasi impossible à cause des turbulences engendrées. Ce sont des conditions très différentes d'un atterrissage)

Difficile de savoir ce qui est réellement arrivé à cette dérive : s'est-elle brisée en petits morceaux en tapant contre le mur ? s'est-elle fortement écrasée par le bas ? s'est-elle détachée et a t-elle basculée vers l'arrière avant de brûler ? ... Pour ma part, très difficile de répondre.

Si elle s'était brisée en mille morceaux on les aurait retrouvés sur la pelouse. Idem si elle avait basculée en arrière et brulée. La pelouse est intacte (on pourrait presque jouer au golf). Les seuls débris fumants sont ceux des équipements de travaux qui étaient là à cet endroit, près de l'héliport.

La dérive a disparue. Seule explication : elle a été mystérieusement été happée dans le trou avec le fuselage et les ailes ... après bien entendu que des petites fées du DoD aient déployé un air bag invisible qui l'a empeché de se désagréger en mille morceau sous la violence du choc, et éviter de marquer ainsi la facade et le linteau au dessus du "trou" d'entrée.

Merci les petites fées ...

[Denis]

Salut Alain,

Tu dis :

Hélas nous ne concluerons pas sur un accord Denis/Alain.

On dirait bien mais je ne désespère pas encore. Suffit que tu acceptes de z'yeuter les bulldozers qui tirent du côté du OUI à propos de D27.

D27 : Le 11 septembre 2001 le Pentagone a été percuté par le vol 77 d'American Airlines.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 80%

Je te rappelle que je considère que la plus grosse épine que j'ai avec toi, c'est ce 20% d'écart. C'est un clou. Et c'est sur ce clou que je veux taper.

Après mon D61 (sur l'endroit où le Vol 77 est revenu au niveau du sol), voici un autre bulldozer :

D62 : Les opérations de réparation des dégâts ont été une très grosse affaire impliquant beaucoup d'intervenants spécialisés et compétents. S'il n'y avait pas eu un 757 dans le trou, ça se serait su. Aucun petit groupe de conspirateurs n'aurait pu cacher ça.
(note : les 3 sous-propositions sont liées par des "et")
Denis : 100% | JK : ? | Alain : ?

En attendant ta réponse (si tu es toujours dans la partie), Je commente brièvement ton 0% à D61.

D61 : Alain ne peut imaginer aucun endroit (autre que le Pentagone) où il est raisonnable de supposer que, après avoir quitté Washington (en direction de Los Angeles) le Vol 77 est revenu au niveau du sol.
D : 99.95% | JK : 99.99% | A : 0%

Tu dis :

quitte à imaginer l'inimaginable (le vol AA77 ne se serait pas crashé sur le Pentagone), autant aller jusqu'au bout : il a pu être détourné par l'armée vers un aéroport militaire (par exemple une zone secrète type Zone 51 (habile mon lien avec les OVNI/ET non ?)), ou bien forcé à aller se crasher en mer.

Et tous les opérateurs radar de la région, bien sûr, font partie de la conspiration, ainsi que les pilotes militaires qui ont pris le Vol 77 en charge.

C'est ça ta solution raisonnable? Une MÉGA conspiration? Moi, comme José, je ne les trouve pas raisonnables du tout, tes suggestions sur "où le Vol 77 est revenu au sol".

À moins, bien sûr, que le Vol 77 ne soit jamais revenu au sol, qu'il ait été volatilisé par des entités exotiques et remplacé par autre chose juste avant de percuter le Pentagone. Je pense que c'est ta dernière carte.

Le tout synchronisé avec trois autres prises d'avion qui remontent à Ben Laden, pour épicer l'affaire.

Denis

P.S. Si tu tiens à tout prix à parler des trottinettes de Meyssan, pourquoi lâcher le Redico. Si ça marche pour les bulldozers, ça devrait marcher pour les trottinettes,

P.P.S. J'ai hâte que José édite son message double-largeur qui détraque toute la page.

[José K.]

José,
avez vous bien lu la référence que vous donnez ?
Le site sur lequel vous vous appuyez pour traiter Meyssan de conspirationniste, et les 45 minutes de "pure invention", est justement ... un site "conspirationniste" !

Mais oui. Et il confirme que le NORAD n'a eu le signal d'interruption des communications avec le vol AA77 que 12 minutes avant l'impact sur le
Pentagone.

>Et vous mentez toujours !

Arrête les fantasmes. Si tu choisis de croire aux âneries conspirationnistes
en niant les affirmations du NORAD, au moins essaye de comprendre que
personne de sérieux ne te croira.

>Le trou central fait environ 2 étages de haut,

Bien sûr et 6m de large, tu l'as déjà affirmé sans preuve, mais nous
savons maintenant qu'il faisait 20m de large, ce qui correspond
exactement à l'impact des moteurs sur la façade.

>Par où est-elle passée, sachant qu'il n'y a pas d'impact sur la façade

Uniquement pour quelqu'un qui aurait très mal regardé. Tout l'avion
s'est désintégré en pénétrant das le bâtiment, comme le confirment
les témoins visuels du crash.

>(ou alors montrez le moi, cerclé de rouge).

Derrière la fumée noire ? Tu es pathétique, Alain.

>Ce trou central fait environ 6 mètres de large, pas 20 ni 30.

Mais oui, mais oui, tu l'as déjà affirmé sans preuve.
Nous arrivons maintenant précisément à l'endroit où Alain a abandonné
tout scepticisme et a admis sans aucune vérification les affirmations
'abracadabrantesques' de Meyssan. Malgré les preuves apportées, et
notamment la photo d'Arnaud, Alain refuse d'admettre que le trou
d'impact sur la façade fait plus de 20m. A partir de là, il n'y a plus de
discussion possible: nous touchons aux croyances profondes d'un
paranoïaque et aucune raison ne pourra le faire changer d'avis.

>- vous parlez d'inversion de la charge de la preuve pour les boites
>noires...de qui se moque-t-on ? Les fameuses boites orange sont les
>premières choses que l'on exhibe après un crash....là rien

Dans les cas où l'on ignore la cause du crash, les boîtes noires
présentent un intérêt médiatique. Dans ce cas, ce sont surtout les
conséquences du terrorisme qui intéressaient les medias. Et de toutes
manières, ça n'inverse pas la charge de la preuve: vous n'avez pas vu
de photo, ça ne prouve pas qu'elles n'existent pas. Donc 50% de proba
c'est acceptable. 0%, par contre, ça prouve que tu n'as pas encore
compris le problème de la charge de la preuve, sans parler du
problème de la distinction entre observer et inférer.

>- enfin, pour revenir au site que vous mentionnez (et que vous n'avez
>visiblement pas lu), je vous signale que vous avez soigneusement évité
>de répondre à maquestion, et que vous avez cherché à noyer le poisson

Seulement dans tes fantasmes les plus profonds. Non seulement je savais
qu'il s'agissait d'un site conspirationniste mais j'ai réussi a en extraire une
parcelle de vérité admise par tous: le fait que le NORAD n'a eu que 12 mn
pour réagir.

>Je repose donc ma question : pourquoi avoir lancé des jets de la base
>de Langley (à 120 miles de là), alors que de magnifiques F16, et
>d'encore plus redoutables F18 étaient dispos à St Andrew à seulement
>10 miles de là ????

Je ne connais pas la procédure du NORAD, mais j'imagine sans problème
qu'elle implique la mobilisation des avions de Langley et que ceux de
St Andrews étaient réservés à un autre usage. Les attaques possibles
contre Washington ne devaient pas inclure la possibilité d'un crash
volontaire d'avion civil, mais plutôt des attaques de missiles ballistiques
qui donnent plus de temps pour réagir entre le moment de la détection
et le moment critique. Donc, Langley était aussi bon que St Andrews.

>PS : encore un "détail" incroyable => personne ne sait à quelle heure
>exacte a eu lieu ce crash ! Les heures vont de 9h37 à 9h45,

Ridicule. Tu as trop regardé le web conspirationniste. Essaye de
décrocher.

En conclusion, toutes les affirmations d'Alain reposent sur un tissu
d'âneries, dont la moindre n'est pas la taille du trou d'impact.

[Denis]

Merci José d'avoir exaucé ma prière.

Si j'ai l'occasion de te rendre la pareille (exactement), je le ferai.

À propos de D55, tu as raison. J'aurais dûr dire "est vraie" plutôt que "est fausse". Si la partie reprend, je corrigerai mon erreur.

Salutations,

Denis