Débat avec un catholique sur la moralité dans un monde sans

[PKJ]

Je devais participer, il y a quelques mois, à un débat Internet impliquant moi et Julien P, joute qui n'a jamais eu lieux finalement, monsieur Perreault n'ayant jamais donné suite.

Et bien, Je suis dans le retour dans le business des débats! Cette fois, mon opposant sera Stefan Jetchick, catholique, thomiste, programmeur-analyste et agent électoral du parti de l'héritage chrétien. Monsieur Jetchick administre le site inquisition.ca (non, ce n'est pas une blague comme conspiration666.com) sur lequel il propose un défi à 1000$.

Il ne me reste qu'à me dénicher trois arbitres pour le débat, qui aura lieux par email, tel que spécifié dans les règlements.

Je résume le tout:
* Débat ayant pour thème «Si Dieu n'existe pas, le bien et le mal peuvent-il exister?» et se déroulant par courriel, lesquels sont affichés sur le site de monsieur Jetchick.
* Prix de 1000$ si je remporte la joute.
* Trois arbitres déterminent l'issue du débat, i.e. qui a le mieux défendu son point de vue.

Ce que je cherche, ce sont trois arbitres. Et qui pourrait mieux effectuer ce travail que des valeureux sceptiques du Québec? Denis m'a déjà proposé, il y a quelques mois, d'arbitrer l'échange avec Julien P, est-ce que je peux prendre un "rain check" et l'appliquer au débat avec Stefan J? Aussi, est-ce que deux autres volontaires accepteraient de participer?

[Denis]

Salut PKJ,

Tu dis :

Ce que je cherche, ce sont trois arbitres. Et qui pourrait mieux effectuer ce travail que des valeureux sceptiques du Québec? Denis m'a déjà proposé, il y a quelques mois, d'arbitrer l'échange avec Julien P, est-ce que je peux prendre un "rain check" et l'appliquer au débat avec Stefan J? Aussi, est-ce que deux autres volontaires accepteraient de participer?

Je ne me souviens pas de cette vieille proposition. Pourrais-tu en retrouver le libellé exact ? Je suppose qu'il y était plutôt question de gérer techniquement une partie de Redico. Mais comme je ne m'en souviens pas, je n'en suis pas certain. Je ne fais que le supposer à 80%.

Je trouve que ton "deux autres" est pas mal présomptueux. Il suppose quasi-explicitement que je suis un premier volontaire.

J'ai de grosses réserves. Je pense que Jetchick cherche avant tout à être lu et je ne suis pas vraiment intéressé à me taper ses mégabytes. Je ne commencerai à envisager sérieusement d'être un de tes arbitres que s'il y a une entente préalable sur la longueur des messages. Par exemple, 50 lignes (~5 Ko) par argumentateur par jour. J'aime la concision.

Aussi, je ne crois pas une seconde au $1000 mis en jeu.

3.2) En cas de litige. Je soussigné affirme vouloir être poursuivi devant la Cour des petites créances si jamais je refuse de payer le gagnant. Un tricheur n'a pas droit à la récompense, mais j'affirme par les présentes que ce n'est pas moi qui décide, en dernière instance, qui est un tricheur. C'est le Juge de la Cour des petites créances.

Es-tu prêt à te lancer dans un procès pareil ? Moi pas.

Aussi, ton thème, « Si Dieu n'existe pas, le bien et le mal peuvent-il exister? », en plus de ne pas me passionner outre mesure, a déjà été choisi par un autre. Et les deux autres thèmes me passionnent encore moins. Par exemple, l'animalité intégrale de l'homme (ma chatte et moi sommes, corps et âme, de même farine) me botterait plus. J'aurais même du mal à n'être qu'arbitre. Tu pourrais peut-être lui proposer ce quatrième thème.

Côté positif, j'aime bien son idée de débat "Concedo - Nego - Distinguo". Ça a l'air d'être une sorte de proto-Redico, avec une seule nuance de gris plutôt qu'une infinité.

J'aimerais quand même mieux un vrai Redico. Pour ça, j'accepterais d'être ton arbitre, ou plutôt le fournisseur de support technique, de préférence sur notre forum. À ciel ouvert plutôt que dans le catimini des courriels.

En conclusion, ce n'est pas encore "deux autres arbitres" qu'il te faut, mais toujours trois.

Denis

[PKJ]

Je vais essayer de répondre à tout:

L'ancienne proposition de débat est ici. Je n'impose rien: ce que j'ai demandé, c'est si je pouvais avoir un "rain check", donc transposer l'offre d'arbitrage précédente à ce débat ci.

Le candidat mentionné sur le site est moi-même et je n'ai pas choisi le sujet, c'est le sujet imposé.

Quand à la longueur, elle pourrait facilement être fixée à 50 lignes, soit une page standard en Times, excluant les citations de l'autre participant. La formule concedo/nego me semble pas si mal, mais je vais lui écrire pour lui demander s'il est intéressé par un débat redico (limiter le nombre de propositions dans ce cas?)

Pour ce qui est du 1000$, j'y crois plus ou moins, et je n'ai pas tellement envie de me présenter en Cour à 250km d'ici. Mais ce que je trouve intéressant est qu'il est prêt à mettre de l'argent sur la table (ou du moins le prétend), ce qui indique déjà une volonté à défendre sa thèse dépassant les n'importe quoi passif-agressif de Perreault.

Finalement, il a l'intention d'afficher le débat sur son site (et moi sur le mien...) mais l'idéal serait de le faire ici même, comme c'était censé être le cas avec Perreault.

En espérant que ça clarifie/améliore mon cas

[Denis]

Salut PKJ,

Tu dis :

En espérant que ça clarifie/améliore mon cas

Ça le fait. En particulier ce bout-là :

Le candidat mentionné sur le site est moi-même...

Salut Guillaume. Je ne savais pas que PKJ était un étudiant à la maîtrise en philo (ou, si je l'ai su, je l'avais oublié). Tout ce que j'avais remarqué, c'était que PKJ n'était pas bête du tout.

Ta référence (dernier message de la page) clarifie aussi le tableau. C'est bien pour gérer techniquement un débat-Redico que j'étais volontaire. Souhaiter que ça tienne encore pour un débat en style libre, c'est comme vouloir appliquer un "rain check" pour transformer une offre de transport en yacht par une offre de transport en chaloupe à rames. Je suis beaucoup moins intéressé à ramer qu'à piloter un yacht. Surtout sur de longues distances.

ce que je trouve intéressant est qu'il est prêt à mettre de l'argent sur la table (ou du moins le prétend), ce qui indique déjà une volonté à défendre sa thèse...

Et sa référence à la cour des petites créances indique une volonté à la défendre jusqu'au bout, sa thèse. Par-delà être lu, il se réserve le droit d'être entendu. Jusqu'au bout du bout. Ça augure mal. Très mal même.

Tu dis aussi :

il a l'intention d'afficher le débat sur son site (et moi sur le mien...)

Ça, c'est un bon point. Comme tu dis, "ça améliore ton cas". Mais il y a encore une marche entre "cas amélioré" et "tout est dziguidou".

Si tu trouves deux autres arbitres qui ont de l'allure, ça améliorera encore ton cas. Mais ce qui l'améliorerait encore plus, ça serait que tu réussisses à négocier la limite de 5 Ko par jour par argumentateur.

Et puis, si j'en viens à m'engager, ça serait pour une durée limitée. Disons, 1 ou 2 mois (plus, si c'est en vrai Redico). Pas question que je rame (ou pilote) pendant des années ou des décennies.

Surtout sur un thème qui, comme j'ai dit, ne me passionne pas outre mesure.

Je le ferais principalement pour mériter mon ciel.

Denis

[curieux]

«Si Dieu n'existe pas, le bien et le mal peuvent-il exister?»

Traduit comme :

1- Dieu n'existe pas
le bien/mal n'existe pas
donc le bien/mal n'existe pas.
De deux prémisses négatives, on ne peut rien conclure.
La conclusion est incluse dans la premisse.


2- Dieu est l'auteur du bien/mal
le bien/mal existe
donc Dieu existe.
La conclusion est incluse dans la premisse.


3- Dieu n'existe pas
le bien/mal existe
donc Dieu n'existe pas.
La conclusion est incluse dans la premisse.

PKJ, je pense que tu as affaire à un gars qui ne connait rien à la logique, dans ce cas tu ne lui fera jamais admettre qu'il se trompe dans son argumentation 2, parce que c'est là qu'il veut en venir. La question est un faux dilemme, Les physiciens peuvent admettre que Dieu n'est même pas necessaire dans le cadre de la création de l'univers alors pour ce qui est du bien/mal ...

[Astaldo]

curieux, je ne crois pas que c'est à prendre dans ce sens... Ce dont il est question ici, c'est justement de débattre le postulat "dieu doit exister pour que l'on puisse parler de bien et de mal". Ou en d'autre termes "sans dieu, pas de moralité".

La thèse ne consiste pas à défendre l'existence ou pas de Dieu, ou du bien/mal.

Le piège est évidement ici la définition du bien/mal : il est évident que si l'on parle d'un truc surnaturel préexistant à l'univers, d'origine divine... Difficile de l'imaginer sans Dieu. Mais PKJ à déjà soulevé la question dans sa correspondance avec le bonhomme comme préalable à la discussion (j'ai pas tout lu).

On pourrait penser qu'il cherche plutôt un auditoire qu'autre chose. Il sera probablement ravis d'utiliser le débat... Mais après tout, PKJ aussi Et puis j'aime autant ne pas faire dans le procès d'intention. Dans tout les cas, le fait qu'il y a une montant sur la table, et que le débat est axé sur la qualité de l'argumentation, promet un débat intéressant qui surpasse en qualité ce qu'on voit trop souvent.

Peut-être qu'un croyant à l'esprit critique (Mimi ou Phen par exemple) pourrait être intéressant dans le cadre du jury, en démontrant une impartialité du jury face à la thèse.

[Jean-Francois]

La thèse ne consiste pas à défendre l'existence ou pas de Dieu, ou du bien/mal

Ca reste très lié dans l'esprit d'un croyant, puisque sans dieu pas de bien. Il y a un article de fiction dans le Skeptical Inquirer qui explore le thème. En fait, l'argumentation de PKJ est presque toute trouvée

Jean-François

[Christian]

En cas de litige sur le montant de $1000, est-ce que c'est recevable à la court des petites créances? Ma question peut paraitre naïve car je n'y connais rien en matière de justice...

Christian

[El Kabong]

Salut PKJ,

Je résume le tout:
* Débat ayant pour thème «Si Dieu n'existe pas, le bien et le mal peuvent-il exister?» et se déroulant par courriel, lesquels sont affichés sur le site de monsieur Jetchick.
* Prix de 1000$ si je remporte la joute.
* Trois arbitres déterminent l'issue du débat, i.e. qui a le mieux défendu son point de vue.

WOW!
«Si Dieu n'existe pas, le bien et le mal peuvent-il exister?»
Elle est tordu au possible cette question-là!
Au lieu de parler de la vraie question: Dieu existe-t-il?
Le débat va dévier dans la bouette de la moralité avec: Le bien et le mal peuvent-ils exister?
Débat stérile...

"Jetchick"...
Bô pseudo pour un moraliss à 5 sous!
Déraillons donc!
"Le bien et la mal": Trop facile!
"Le blanc et le noir": Hein?
"Le gris pâle et le gris foncé":
"L'Égli$e pédo et l'enfant":
PKJ, je te souhaites "Bonne chance" avec ce cloaque intellectuel!

Quant à la question de #6: Je crois que l'attribution du prix relève de la Loi* sur les jeux et loteries où tous les concours doivent être enregistrés...

Santé.

*Le nom précis de la Loi en question...Je ne sais pas!

[curieux]

2- Dieu est l'auteur du bien/mal
le bien/mal existe
donc Dieu existe.

PKJ, je pense que tu as affaire à un gars qui ne connait rien à la logique, dans ce cas tu ne lui fera jamais admettre qu'il se trompe dans son argumentation 2

Salut Astaldo, oui c'est bien ce que j'ai dit, la discussion est de prouver que si le bien/mal existe alors Dieu existe. Mes autres exemples n'étaient là que pour montrer que s'il s'engage là dedans c'est qu'il est idiot.

Malgré ça, s'il veut batailler sur ce thème (le 2) alors c'est qu'en plus il n'y aura pas de logique dans son discours mais surtout de la rhétorique. C'est donc peine perdue.
Il ne faut pas se laisser abuser par son diplome d'analyste programmeur pour penser qu'il est intelligent (et que ce sera donc interressant), moi-même je n'avais jamais trouvé à redire à l'existence de Dieu bien que connaissant toutes les ficelles de la programmation. Il n'y a que le mot qui soit commun aux deux mondes : logique aristotélicienne et programmation logique. On travaille aussi bien sans appliquer l'un pour l'autre.

[PKJ]

J'ai récris à Jetchick. En gros, il accepte le maximum de 50 lignes, et serait prêt à redicoter si nécessaire. Il accepte également que le débat soit publié sur d'autres sites, mais à condition que tout soit retranscrit, ce qui ne devrait pas poser problème, et dans un délai raisonnable afin de ne pas ralentir le débat.

Sa réponse est au:
http://www.inquisition.ca/reactions/gui ... non.htm#t3

Je tente actuellement de trouver un catholique comme troisième arbitre, question de rehausser le niveau de difficulté.

[A.T.]

Si tu cherches un 3ème arbitre, je suis disponible. Je ne suis toutefois pas catho, comme mon pseudo l'indique.

Par contre je suis sceptique quant au paiement du $1,000.

[Denis]

Salut PKJ,

Tu dis :

il accepte le maximum de 50 lignes

Tant mieux. C'était, de loin, ma principale condition. Tout est donc OK pour moi, en Redico ou autrement.

Je n'ai rien à redire, sinon de souhaiter que tous mes adversaires soient aussi travaillants et consciencieux que toi!

Ça, c'est nouveau. Je suis un adversaire ?

Je pensais que mon rôle n'était que de lire vos échanges, de siffler les hors-jeux (contradictions, question esquivée, etc.) et, éventuellement déclarer un "gagnant", sans participer activement aux échanges d'arguments.

Si je participe au débat, en quoi mon rôle est-il différent du tien ou de celui de Jetchick ? Faudrait peut-être clarifier ça.

Je t'envoie ma photo (la moins pire que je pourrai trouver) et mon adresse électronique par message privé.

Bonne chance dans ta recherche d'un troisième arbitre. Tiens moi au courant des développement.

Cordialement,

Denis

Édit : Avant de poster, je vois que A.T. se propose comme 3ième arbitre. Ça s'annonce bien.

Édit 2 : Je n'ai pas pu te poster mon MP. Je ne comprends pas ce qui se passe. Je peux répondre aux messages reçus, mais pas en envoyer autrement. Ça reste "stallé" à "Valider la sélection". Mystère total. Le mieux serait que tu m'envoies un MP. Je pense que je n'aurai pas de misère à y répondre.

[PKJ]

Ça, c'est nouveau. Je suis un adversaire ?

Je pensais que mon rôle n'était que de lire vos échanges, de siffler les hors-jeux (contradictions, question esquivée, etc.) et, éventuellement déclarer un "gagnant", sans participer activement aux échanges d'arguments.

Je ne pige pas tellement ce passage de la réponse moi non plus. Peut-être que Jetchick estime que les arbitres sont également ses adversaires puisqu'il devra les convaincre de son point de vue?

En tout cas. Je vais continuer ma quête d'un troisième arbitre et voir ce qu'il en est.

AT: je garde ta proposition en mémoire. J'aimerais mieux ne pas donner l'impression à mon adversaire que je dresse une coalition d'athées contre lui, donc autant que possible je vais essayer d'avoir la participation d'un catho.

[LiL'ShaO]

Bah c'est n'importe quoi de demander a Denis d'arbitrer un tel débat, on sait tous pour quel parti il va trancher avant même que le débat ne débute!
Il sera d'ailleurs bien difficile de trouver un arbitre impartial sur un sujet parlant de Dieu, chacun ayant forgé son point de vue sur la question...

Et pis il est con son thème, moi même qui suis croyant je ne pense pas qu'il y ai besoin de Dieu pour justifier de l'existence du bien et du mal, 2 valeurs tout a fait humaines et relatives...

[curieux]

le problème c'est que les catholiques pensent que leur Dieu est un être vivant alors que toi Lil'Shao (si j'ai bien suivi le film) tu en fais une force active ou quelque chose de ce genre. Donc pour eux, c'est forcé que les 2 choses sont inextricablement liées. Ils estiment que le bien est une qualité et le mal un défaut.
Et ce pour la vision à long terme que cela engendre.

Un exemple de chose mal : tuer son prochain pour cause de conflit d'intêret.
Pas mal : tuer un boeuf pour le bouffer.

Mais je te rejoins, je ne suis pas croyant, et je suis d'accord avec les 2 exemples, pas besoin de croire en Dieu pour ça.

[PKJ]

Effectivement je connais peu de croyants qui estiment que la moralité découle nécessairement de Dieu (i.e. que ce qui est bien est bien car Dieu décide que ce le soit et ainsi de suite).

À part Jetchick. Et Science Création.

[curieux]

il faut aussi dire, et j'en sais quelque chose, que la plupart des gens qui se disent catholiques ne sont pas loin de croire que le mal, associé au diable, n'est qu'une image, un principe.
Beaucoup se font leur petite soupe sans s'occuper de la "théorie" de leur curé.

Chez les TJs, c'est different, leur principale argumentation contre ça, est de poser la question :
puisque Jésus était né sans péché, comment aurait-il pu se laisser tenter par un principe ?
Donc Satan, qui l'a tenté à plusieurs reprises est bien un être vivant, une créature spirituelle invisible.

Du coup, le croyant n'a pas d'autre solution que d'acquiescer, sinon il laisse penser qu'il ne croit pas en Jésus... le gros traquenard.

[PKJ]

Si tu cherches un 3ème arbitre, je suis disponible. Je ne suis toutefois pas catho, comme mon pseudo l'indique.

Par contre je suis sceptique quant au paiement du $1,000.

Salut AT,

Est-ce que l'offre tient toujours?

Tout ce que tu as à faire est:
* Fournir ton nom réel.
* Fournir une photo.
* Juger de l'issue du débat.

Jetchick n'a pas spécifié si les arbitres devaient commenter ou expliciter leur jugement, donc je vais assumer que ce n'est pas le cas.

[A.T.]

yes!

je t'envoie ce qui faut

[Denis]

Salut PKJ,

Après un mois et demi sans nouvelles, je commençais à penser que l'affaire tombait à l'eau.

Dans mon dernier message, je t'avais dit que je n'avais pas pu t'envoyer mes "paramètres" par M.P. Je viens de réessayer et ça a l'air d'avoir marché.

Denis

[PKJ]

Ça a marché!

J'attends la photo de A.T. et la confirmation/photo de monsieur Haméon.

[PKJ]

C'est fait! Je vous retransmet la réponse de monsieur Jetchick:

OK, c'est intégré dans ta page:

Correspondance avec M. Guillaume Loignon
http://www.jesus-eucharistie.org/reacti ... llaume.htm


Est-ce que tu as un petit quelque chose pour présenter
M. Jean Ouellette? Aussi, il serait peut-être bon d'envoyer
cet hyperlien à tes trois arbitres, pour être sûr une dernière
fois qu'ils sont bien d'accord (je ne veux pas qu'on se fasse
poursuivre toi et moi! :-)

3) Nos trois distingués arbitres
http://www.jesus-eucharistie.org/reacti ... ume.htm#s3


Aussi, si d'autres personnes veulent afficher ce débat sur
leur site web, il faudrait les avertir:

4) Les sites web où ce débat est affiché
http://www.jesus-eucharistie.org/reacti ... ume.htm#s4


Une dernière chose à laquelle je n'avais pas pensé: il faut
que les arbitres puissent "lancer un drapeau", ou "montrer
un carton jaune", etc. Je ne sais pas comment tu veux arranger
ça, mais il faudrait (il me semble) que les arbitres puissent
"se plaindre" durant le match, si l'un ou les deux d'entre nous
font des choses contraires à la logique ou à la courtoisie
qui sied à deux gentilhommes.

À part ça, le dimanche, Jour du Seigneur, on ne commence pas le
combat, mais il me semble que tout serait fin prêt pour demain!

Au plaisir,

Stefan Jetchick

[Denis]

Salut PKJ,

On dirait que l'action est sur le point de commencer.

Une dernière chose à laquelle je n'avais pas pensé: il faut que les arbitres puissent "lancer un drapeau", ou "montrer un carton jaune", etc. Je ne sais pas comment tu veux arranger ça, mais il faudrait (il me semble) que les arbitres puissent "se plaindre" durant le match, si l'un ou les deux d'entre nous font des choses contraires à la logique ou à la courtoisie qui sied à deux gentilhommes.

J'espère ne pas avoir à intervenir plus souvent que nécessaire.

Si j'ai à le faire, je devrais bien pouvoir trouver un moyen.

L'important, c'est de commencer. Le reste va s'ajuster en chemin.

Denis

[A.T.]

Près d'un mois plus tard et rien ne s'est passé? Quel est le problème?