La bestiole qui défie Darwin!

[Sprypilot]

Compte fermé

[Feel O'Zof]

Intéressant. Sauf que l'hypothèse qu'il soit l'ancêtre de toute vie sur Terre est improbable vu que les végétaux ne descendent certainement pas d'un animal.

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Tu dis :

les végétaux ne descendent certainement pas d'un animal.

Il n'y a pas que le règne animal et le règne végétal, "dans la vie".

Si (via une machine à voyager dans le temps) on t'amenait le premier animal et le premier végétal, penses-tu que tu pourrais les différencier à l'oeil nu ?

Denis

[adhemar]

Bof, l'article est quand même plein d'erreurs et d'approximations...

Il affirme que:

la sélection naturelle a pour propriété de tendre à conserver toutes les variations adaptatives utiles à l’animal et à éliminer celles qui ne le sont plus (en ce qui nous concerne, c’est ainsi que la taille de notre cerveau grossit en proportion à l’augmentation de nos activités intellectuelles - on se demande bien pourquoi ! - tandis que le fait de manger des hamburgers mous amoindrit la taille de nos mandibules inférieures et réduit notre dentition, tandis que celui de ne plus grimper aux arbres tend à atrophier nos petits doigts de pieds en phase de disparition prochaine).

De là, il en déduit qu'un animal qui présente des capacités de 'suradaptation' est nécessairement une contradiction à la sélection naturelle, parce qu'il aurait du perdre ses capacités qui ne lui servent à rien. Seulement voilà, sa définition de 'sélection naturelle', c'est du grand n'importe quoi. Personne n'a jamais affirmé que les caractères qui n'ont aucune valeur adaptative disparaissent.

Prenons par exemple l'homme. Depuis le début des homo sapiens, la taille et les capacités du cerveau ont assez peu évoluées. Cependant, il me semble clair qu'on fait de nos jours un usage beaucoup plus poussé de ce cerveau, ne fusse qu'au niveau des capacités d'abstraction, qu'à l'époque. Mais alors... Le cerveau n'était t'il pas suradapté à l'époque ?

Adhémar

[PKJ]

L'article repose sur une vision fort naive de l'adaptationisme ("X possède Y pour aller dans le milieu Y, alors pourquoi il est dans le milieu Z?") On oublie aussi de dire qu'à cette échelle les règles ne sont plus tellement les mêmes.

Pire! Il parle de "darwinisme", il anthropomorphise toutes les bestioles dont il parle et il invente une citation de Darwin (only the strong survive"). C'est C-, tout au plus.

[Jean-Francois]

Article intéréssant!
[...] Qu'en pensez-vous?

Je trouve aussi que l'article est bourré d'inexactitudes, de faussetés ("c’est ainsi que la taille de notre cerveau grossit en proportion à l’augmentation de nos activités intellectuelles" ) et d'incompréhensions (en quoi ce que l'auteur appelle une "suradaptation" serait-elle non darwinienne?). Je trouve que c'est du calibre des pamphlets créationnistes de l'AS(sic)CQ: on commence par mal présenter un fait biologique comme si c'était de ça qu'on voulait parler, mais on le mélange rapidement avec une question d'"antagonisme" créationnisme/évolution* alors que le fait devrait être un exemple. En faisant ainsi, on brouille complètement toute possibilité de raisonnement logique: est-ce que l'auteur parle des tardigrades? Pas vraiment, puisqu'il n'en parle que superficiellement**, en apportant des éléments au gré de sa fantaisie. Est-ce qu'il veut parle du prétendu antagonisme créationnisme/évolution? Pas vraiment, parce que sa manière de poser la question comme si c'était un antagonisme "ID/évolution" est très mal amenée et qu'il ne propose aucun véritable raisonnement (juste des affirmations comme "suradaptation impossible par sélection naturelle" qui ne sont pas défendues).

L'auteur semble être un touche-à-tout qui a franchement une vision superficielle de la biologie (au moins) et un biais vers le créationnisme/ID.

Jean-François

* Déjà, l'utilisation du terme "évolutionnisme" dans le titre indique que l'on à affaire à quelqu'un qui ne sait pas trop ce qu'est l'évolution.
** L'auteur n'est même pas capable de décrire correctement les tardigrades avant toute chose. Si on lit l'article, on a l'impression que c'est un "ourson microscopique" - donc un mammifère microscopique -, parce que c'est répété un grand nombre de fois, mais il n'est dit nulle part que c'est un invertébré. Pour le savoir, il faut suivre un lien relativement discret.

[Feel O'Zof]

Il n'y a pas que le règne animal et le règne végétal, "dans la vie".

Je le sais!
Mais une partie de l'article semblait prétendre que comme le tardigrade est adapté à l'espace, il viendrait nécessairement d'ailleurs que de la Terre. Selon mon interprétation de l'article, l'auteur croit que le tardigrade vient d'une autre planète puis que toute vie sur Terre descend de lui (sinon c'est un adepte du Dessein Intelligent). Comme le tardigrade est manifestement un membre du règne animal, cette théorie est déjà réfutée par le simple fait que les végétaux ne peuvent descendre de cette bestiole. Sinon, il pourrait aussi essayer de prétendre que les végétaux et les bactéries sont Terriens mais que les animaux viennent de l'espace, mais la proximité génétique entre ces règnes du vivant prouve qu'on a une origine commune.

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Tu dis :

Je le sais!

Ça confirme ce que je pensais.

En fait, j'avais posté trop vite, sans tenir compte de l'article auquel tu te référais et que je n'avais que survolé.

Ce n'est qu'après l'avoir lu que j'ai compris ce que tu voulais dire.

Désolé.

N'empêche que ma question finale continue à m'empêcher de dormir : « Si (via une machine à voyager dans le temps) on t'amenait le premier animal et le premier végétal, penses-tu que tu pourrais les différencier à l'oeil nu ? »

Denis

[Feel O'Zof]

Si (via une machine à voyager dans le temps) on t'amenait le premier animal et le premier végétal, penses-tu que tu pourrais les différencier à l'oeil nu ?

Non.
D'autant plus qu'il n'y a pas de «premier animal» pas plus qu'il n'y a de «premier humain» ou de «premier francophone». L'univers est un continuum, la manière dont on le découpe dans notre esprit est arbitraire.

[Christian]

Si (via une machine à voyager dans le temps) on t'amenait le premier animal et le premier végétal, penses-tu que tu pourrais les différencier à l'oeil nu ?

Non.
D'autant plus qu'il n'y a pas de «premier animal» pas plus qu'il n'y a de «premier humain» ou de «premier francophone». L'univers est un continuum, la manière dont on le découpe dans notre esprit est arbitraire.

Je crois que ta réponse va faire plaisir à Denis...

Christian

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Tu dis :

il n'y a pas de «premier animal» pas plus qu'il n'y a de «premier humain» ou de «premier francophone». L'univers est un continuum, la manière dont on le découpe dans notre esprit est arbitraire.

Christian ne s'est pas trompé : ta réponse me plaît beaucoup.

Je suis un fanatique partisan de la continuité, pratiquement en toute chose.

Mais si le premier animal, le premier humain et le premier francophone n'existe pas, c'est parce que ces trois machins ne sont pas définis de façon précise~raisonnable~discriminante. C'est la définition qui n'existe pas. Si elle existait, on aurait un premier de chaque machin.

Bien sûr, quand je parle d'une définition discriminante, je parle d'une définition suffisamment opérationnelle pour qu'on puisse savoir, pour tout machin X, si ce X satisfait ou pas la définition. Si on dispose de telles définition (certainement arbitraire), alors il y a eu un premier animal, un premier humain, un premier francophone, un première maison, une première tempête de neige, un premier mal de tête, etc.

À chaque définition son "premier", et si on a plusieurs définitions concurrentes, alors on a plusieurs "premiers" concurrents.

Denis

[Feel O'Zof]

Mais si le premier animal, le premier humain et le premier francophone n'existe pas, c'est parce que ces trois machins ne sont pas définis de façon précise~raisonnable~discriminante. C'est la définition qui n'existe pas. Si elle existait, on aurait un premier de chaque machin.

Tout à fait.

En fait j'ai l'impression qu'on définit souvent nos catégories mentales en prenant pour référence un individu/objet indéniablement membre de cette catégorie par convention. On évalue ensuite si un individu/objet appartient à cette ensemble selon sa proximité d'avec notre référent. Donc tout individu étant interfécond avec un humain est aussi un humain. Tout dialecte intercompréhensible d'avec le français est du français.

Le problème c'est que, selon cette logique, il n'y a pas de limite. Si A et C ne sont pas interféconds, mais que B est à la fois féconds avec A et avec C, alors A et C sont tous deux membres de la même espèce malgré qu'ils ne puissent engendrée une descendance fertile.

Si on dispose de [définitions discriminantes] (certainement arbitraire), alors il y a eu un premier animal, un premier humain, un premier francophone, un première maison, une première tempête de neige, un premier mal de tête, etc.

Je suis d'accord.

Je pense justement qu'il n'est pas très sage d'utiliser un mot lorsque celui-ci n'a pas de définition précise. Surtout dans un contexte où notre message devra être interprété par un nombre élevée de personnes dans des contextes différents et qu'il aura beaucoup d'impact (par exemple, dans un texte de loi). Mais on ne peut pas vraiment faire autrement puisque la plupart des termes que l'on emploie ont une définition floue et ambiguë.

Par ailleurs, même si on réformait le dictionnaire de façon à ce que chaque concept ait une frontière fixe et claire, il faudrait également garder en mémoire que ces concepts demeurent tout de même "fictifs". Car même si la limite du concept (la frontière séparant ce qu'il désigne de ce qu'il ne désigne pas) n'est plus ambiguë, elle aura tout de même été placé à un endroit purement arbitraire.

Donc il n'y a pas réellement de frontières entre les groupes. On pourrait presque aller jusqu'à dire que tout dans l'univers n'est qu'une seule chose... Mais je préfère (c'est plus pratique) voir chaque individu et chaque objet comme "unique" sans tirer des conclusions hâtives sur sa nature sous prétexte de sa soi-disant appartenance à un groupe définit par une convention influencée par des contingences socioculturelles.

[Chewyenne]

L'Adn est le support universel de l'information génétique. Des expériences déjà anciennes ont démontré que l'adn est le support chimique de l'hérédité. Ainsi, l'universalité de la molécule d'adn conforte, à l'échelle moléculaire, l'idée d'unité du monde vivant. Elle conforte aussi la notion d'évolution, c'est à dire l'origine commune à tous les êtres vivants.

Le tartigrade n'échappe pas à la règle. D'autres espèces démontres des caractéristiques, qui pourraient paraître inutile mais c'est la notion de "suréquipé et suradapté" qui doit être remise en question.

Le plus drôle c'est son allusion, comme quoi, le tardigrade pourrait être d'origine extraterrestre. Au final le texte semble faire beaucoup d'allusion pour aucune théorie réelle.
La notion du créationnisme est depuis bien longtemps dépassée…

Je n’ai pas eu, (mal)heureusement, le courage de le lire jusqu’au bout. Les remises en questions douteuses, et la mise en avant du créationnisme me laissent de marbre.
C’est sans réaliser la période extrêmement longue sur laquelle ces hasards de la mutation et de la sélection se sont produit : si l’on ramène les 4.5 milliards d’années de la Terre à l’échelle d’une journée, la vie se développe vers 5 heures du matin, les premiers mollusques vers 20 heures et l’homme n’apparaît que vers 23H55. Des durées difficiles à concevoir, même en y mettant de la bonne volonté.
Il n’est certes, pas possible, que l’homme sache tout sur tout en raison de son apparition tardive dans le spatio-temporel mais il est démontré que l’évolutionnisme est une réalité. Une espèce de papillon (dont j’ai oublié le nom), avait presque disparue à cause des pesticides utilisé par l’homme dans son milieu naturel, mais l’un des ces individus a subit une mutation (une modification dans les séquences de ces nucléotides) le pesticide à donc eu le rôle de mutagène. Ce papillon été donc devenu mutant mais la cellule était une cellule sexuelle, l’information génétique à donc été transmise aux « descendants ». Le papillon c’est donc adapté. La variabilité de la molécule d’adn explique donc la variabilité génétique des individus. La supposition du créationnisme dans ce document par une fausse science me déconcerte.

Chewyenne.

[DDL]

Le tartigrade n'échappe pas à la règle. D'autres espèces démontres des caractéristiques, qui pourraient paraître inutile mais c'est la notion de "suréquipé et suradapté" qui doit être remise en question.
Le plus drôle c'est son allusion, comme quoi, le tardigrade pourrait être d'origine extraterrestre.

Le tardigrade possède un ADN bati sur le même schéma que tous les autres organismes vivants de cette vieille planète. Oubliez ET.

[DanB]

Je suis un fanatique partisan de la continuité, pratiquement en toute chose.

Moi, je me suis toujours questionné comment le Vatican pouvait ne pas être autrement que créationniste. En effet, à quel moment dans l'évolution l'âme qui aura droit à la vie éternelle est-elle arrivée et comment s'est-elle transmise? Est-ce récessif?

[Denis]

Salut DanB,

Tu dis :

Moi, je me suis toujours questionné comment le Vatican pouvait ne pas être autrement que créationniste. En effet, à quel moment dans l'évolution l'âme qui aura droit à la vie éternelle est-elle arrivée et comment s'est-elle transmise? Est-ce récessif?

Ça, c'est leur problème.

Faut s'entendre sur le terme "créationnisme".

CRÉATIONNISME n.m. Théorie selon laquelle les animaux et les plantes ont été créés subitement et isolément par espèces fixes et immuables.

Mon critère pour savoir si une personne est évolutionniste ou créationniste est donc la réponse (OUI ou NON) qu'elle donne à la question suivante : "Denis et sa chatte ont-ils, généalogiquement, des ancêtres communs ?"

Évidemment, ceux qui répondent "NON" (i.e. les créationnistes) ont objectivement tort. Le concert des sciences y crie "OUI" aussi fort que pour l'héliocentrisme ou pour le principe d'Archimède.

Je considère que, parmi ceux qui font une coupure mentalo-spirituelle franche entre l'homme et les autres animaux, les moins tordus sont ceux qui supposent que, à un m'ment d'né, Dieu a insufflé une conscience spirituelle à certains singes capables de la recevoir. C'est d'ailleurs la théorie que je soutenais, quand j'avais 15~16 ans. Depuis, j'ai trouvé mieux.

Un gros problème que soulève cette théorie (non-créationniste) naïve est : où la placer, l'apparition "pouf" de l'intelligence~immortalité, dans cette progression continue ?



Est-ce aux alentours de D ou E (les premiers outils en pierre taillée) ?

Est-ce aux alentours de H ou I (la domestication du feu) ?

Quel que soit l'endroit où on essaye de la forcer, cette discontinuité qualitative, ça coince.

La seule façon de décoincer l'affaire, c'est d'admettre la continuité corps et âme, autant avant qu'après les poissons à pattes.

Me semble.

Denis

[curieux]

La seule façon de décoincer l'affaire, c'est d'admettre la continuité corps et âme, autant avant qu'après les poissons à pattes.

Me semble.

C'est une idée qui est défendue par quelques mouvements religieux modernes et agrémentée à la sauce de leurs interprétations des écrits Saints selon leurs critères. Les TJs servent ça à l'apéritif de leurs préchi-précha, pour eux, l'âme et le corps sont indissociables, quand l'un meurt l'autre suit, leur version de l'âme n'en fait un synonyme de corps que pour la differencier de la mémoire qui l'habite. Ils ne croient en l'immortalité de l'âme que dans le sens où c'est Dieu qui décidera du sort final de sa mémorisation.
Pour certaines, ce sera une vie eternelle sur Terre, pour d'autres, en nombre limité (144 000) ce sera une vie immortelle, comme celle que la tradition attribue à Christ réssucité, en esprit immaterriel.

Mais il y a aussi des tendances qui se détachent de toute idée religieuse traditionnelle, on aboutit à la téléologie de Michael Denton, grand scientiste devant l'Eternel. Et aussi à l'I.D., un peu plus hypocrite sur ses vraies motivations.

Le point commun de toutes ces versions révisées tient en un dessein prévu de longue date.
C'est là que le bât blesse, c'est inverifiable, impossible à prouver, il faut juste avoir la foi.
Pour ma part, je pense qu'il faut chercher à qui profite le crime.