DOSSIER Mme B...une decouverte scientifique d epremiere gran

[Jean-Francois]

Ca ne sert à rien de "caricaturiser" (je suis pas sûr que ce soit Français)

Caricaturer. Mais, dans ce cas il s'agit d'ironie.

Gatti a raison, c'est vraiment un problème de démarche et de méthodologie

Gatti a parfaitement tort... du moins s'il veut prétendre - comme il n'arrête pas de le faire - agir scientifiquement. La science progresse en se reposant sur ce qui est connu et non sur ce qui est inconnu. Quand on cherche à comprendre la réalité des choses (pas à faire perdurer une croyance chérie), il est plus sûr et plus fertile de construire sur des bases stables que sur de l'inconnu.

Sinon, il s'agit bien de "méthodologie" différentes: vous, vous placez votre conclusion comme plus importante que la réalité, les sceptiques essaient de voir quelle conclusion la plus objective possible permettent les faits réels.

Dites-vous que le paranormal existe et faites tout pour le démontrer

Ce n'est pas très difficile de sélectionner des "faits" en fonction d'une conclusion placée en a priori. Ca fait des années qu'on vous explique pourquoi cette manière de procéder mène généralement à s'illusionner soi-même. On ne peut pas dire que vous soyez particulièrement attentif à ce qu'on vous dit.

Vous pouvez dire qu'on "travaille à l'envers", c'est toujours plus sûr que votre manière parfaitement dogmatique d'envisager les choses: on croit et on s'arrange pour continuer à avoir la foi. Et cette foi, faut que ce soit la vôtre parce que celles des autres (des chrétiens, par exemple) ne sont pas bonnes. Cela même s'ils défendent leur foi de la même manière que vous.

Et vous constateriez - comme beaucoup de scientifiques l'ont déjà constaté - que cette dernière ne peut demeurer que personnelle ou être partagée par une certaine partie de la société. La réalité c'est que votre manque de foi (ou la foi excessive à la méthodologie scientifique) vous fait travailler à l'envers

Vous croyez en l'astrologie, aussi? En la lecture des entrailles? Au petites fées qui volent les clés? A la véridique parole de Raël? Au Père tout puissant, Jésus Christ le Sauveur, le Saint-Esprit, et la virginité* de la Sainte-Vierge? Au chupacabra? Au triangle des Bermudes? Etc. Si non, votre "argument" s'écroule de lui-même car les "preuves" des croyant en ces choses-là sont exactement celles qui vous paraissent justes.

Jean-François

* Pure de tout pêché, évidemment.

[Ghost]

...Vous croyez en l'astrologie, aussi? En la lecture des entrailles? Au petites fées qui volent les clés? A la véridique parole de Raël? Au Père tout puissant, Jésus Christ le Sauveur, le Saint-Esprit, et la virginité* de la Sainte-Vierge? Au chupacabra? Au triangle des Bermudes? Etc. Si non, votre "argument" s'écroule de lui-même car les "preuves" des croyant en ces choses-là sont exactement celles qui vous paraissent justes.

Jean-François

* Pure de tout pêché, évidemment.

Mais il ne s'agit pas de ne pas avoir un esprit critique, voyons. Lorsque je dit "Au fil de vos investigations vous ne pourriez faire autrement que d'arriver au pied du mur: Votre preuve absolue!" Il y a "au fil de vos investigations". Si je ne crois pas à une partie de ce que vous avez cité (Jésus Christ le sauveur c'est discutable), c'est pour une bonne raison. Mais mes raisons tiennent compte du normal et du paranormal. Vous vous n'y croyez pas par intime conviction, c'est pas pareil. Vos raisonnements sont unilatéraux et exclusivement basés sur la connaissance scientifique actuelle, vous ne pourrez jamais rien découvrir.

J'en reviens donc encore une fois à "Gatti a raison" , même si parfois il s'emballe un peu trop...

Ghost

[Jean-Francois]

Vous vous n'y croyez pas par intime conviction, c'est pas pareil

C'est de l'intime conviction que de constater que le paranormal n'a servi à développer aucune utilisation pratique? Je parle développements vérifiables, pas de vos trucs cachés qui seraient accessibles aux seuls initiés dans le bon état d'esprit.

Vos raisonnements sont unilatéraux et exclusivement basés sur la connaissance scientifique actuelle, vous ne pourrez jamais rien découvrir

Même si vous aviez raison*, je préfèrerai ça à croire sur parole un micro-gourou dans votre genre qui prétend détenir la Vérité et qui arrange un discours qui sombre facilement dans l'incohérence pour nier l'importance des preuves factuelles.

Vous faites comme Julien (le créationniste): vous ne gardez des connaissances scientifiques que ce que vous voulez pour soutenir vos préjugés, en laissant l'essentiel (grandement parce que vous en ignorez tout). C'est pas nouveau mais ça fa

Jean-François

* D'une part, l'ensemble de la vie dans nos sociétés modernes dément vos propos sur la science (mais vous ne pouvez pas comprendre). D'autre part, je ne me base ou non "exclusivement" sur la "connaissance scientifique actuelle": par exemple, je me base aussi sur l'impéritie des croyants qui affirment beaucoup sans pouvoir montrer.

[Adonesis]

JF a écrit :

" je me base aussi sur l'impéritie des croyants qui affirment beaucoup sans pouvoir montrer. "

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Bonsoir !


D'abord : 1 :

Tu es autant "croyant" que moi JF puisque tu CROIS en l'anéantissement total de la conscience après la mort du corps physique. Ton acquis intellectuel n'est pas un "Savoir" puisque pour cela il faudrait que tu puisses apporter la preuve Absolue de la non-existence d'autres dimensions possibles, dont celle de l'Au-delà qui est notre hypothèse défendue pour tenter d'expliquer la provenance de ces voix paranormales obtenues (honnêtement et très sérieusement) en TCI. Note que je pourrais "jouer" ton rôle en me définissant moi-même comme un "non-croyant" de ta théorie selon laquelle la mort serait la fin de notre vie.

______________________________________________________________________________

Ensuite : 2 :

Dirige vers moi une équipe de scientifiques qui aient des "couilles" pour expérimenter la TCI sur une certaine pédiode (et sur PARIS) et tu verras si l'on ne parvient pas à leur démontrer la réalité objective de ce phénomène....

J'attends donc que tu les trouves pour moi, STP, MERCI BEAUCOUP PAR AVANCE !

______________________________________________________________________________

Enfin : 3 :

Si je croyais comme toi que le paranormal n'a aucune réalité objective, je ne serais pas assez con pour aller tous les jours sur un Forum débattre de sujets auxquels je n'accorderais aucun crédit. La vie nous offre tellement de choses passionnantes pour nous occuper l'esprit que je ne perdrais pas mon temps dans le paranormal, si comme toi je croyais que tout çça n'est que du délire. Mais si moi j'y consacre du temps, beaucoup même, c'est parce que je SAIS la Réalité objective de certains phénomènes paranormaux pour en avoir obtenu des PREUVES SOLIDES DIRECTEMENT PAR MES PROPRES EXPERIENCES.

Donc si tu es là, il faut au moins faire preuve d'une CERTAINE OUVERTURE D'ESPRIT, or, depuis des mois que je vous lis tous, les sceptiques, je ne vois qu'un langage basé sur des préjugés et idées préconçues, donc vous adoptez finalement une attitude anti-cartésienne. Si vous voulez vraiment faire preuve d'ouverture d'esprit, alors expérimentez vous-mêmes la TCI durant une très longue période, menez une étude sérieuse et approfondie sur ce sujet avant de vous prononcer et en dire des âneries, et à ce moment là votre ouverture d'esprit aura été PRODUCTIVE. Tandis que là, ça critique, ça papotte assis derrière un ordinateur, et ça continue de parler SANS AGIR....

Il ne faut se prononcer que sur ce que l'on CONNAÎT, et quand on ne connaît rien sur le sujet, on apprend, on se documente, SANS JUGER, puis on l'expérimente, tout en gardant un esprit critique et objectif, certes là dessus.

_________________________________________________

" Nous devons chercher la vérité en pleine liberté d'esprit,
affranchis de toute idée préconçue"

René DESCARTES
_________________________________________________


Cordialement,

Patrick Flamand

[Alexandre]

Bonjour Patrick.

Où ça en est avec Mme Bec ? Des résultats ? (si c'est trop prématuré, dites-le moi)

[Adonesis]

Re :


Qu'est-ce qui différencie le plus grand scientifique de la Terre de moi-même ?
Les diplômes obtenus et le statut social, certes. Mais sur le plan de la TCI,
qu'est-ce qui nous différencie ? Eh bien j'ai expérimenté ce phénomène durant
des années et pas lui. Donc, pour l'instant je suis mieux placé que lui pour en
parler. Et si vous me sortez qu'il aurait abordé le phénomène de façon plus
sérieuse que moi-même, OK, alors je vous demande pourquoi ne portez-vous
pas de considération et d'intérêt aux travaux du professeur Rémy Chauvin
sur son expérimentation personnelle du phénomène en tant que scientifique,
puisqu'il a eu l'intelligence et l'ouverture d'esprit de s'y investir pour voir de
quoi il en était ? Si le point de vue d'un scientifique à l'esprit ouvert vous
intéresse, alors lisez son ouvrage écrit sur la TCI (je vous donnerai les
coordonnées de son livre si cela vous intéresse). Mais vous ne l'acheterez
pas, je vous connais, car vous persisterez ENCORE et TOUJOURS dans vos
préjugés et idées préconçues sur la question, sans en démordre. Donc voilà
où se situe votre gros problème. Le mot : "préjugé" vous colle à la peau comme
une vignette auto à un pare-brise ; il serait donc temps de la décoller, car sa
date est périmée. Les préjugés, c'est votre passé stupide dont il faut vous en
débarrasser.


Toute votre philosophie de la vie ne se base que sur l'apparence des choses :
vous voyez un cadavre devant vous et aussitôt, vous ne pouvez pas vous
empêcher de penser : "toute leur hypothèse sur la survivance de l'âme n'est
que foutaise, c'est des conneries tout ça ! Quand on est mort, on est MORT,
et ç'en est fini de la vie ! " Donc à partir de là, déjà vous restez plongés au
coeur même du préjugé qui devient votre meilleur ami, le plus fidèle au monde.
Vous partez défaitistes d'avance, à cause de toutes vos idées préconçues sur
la question. Ghost n'a cessé de vous le dire lui-même, relisez ses écrits....

Cordialement,

PF

[Alexandre]

Toujours aussi concret(sic) à ce que je vois Patrick.

[Gatti]

L'intelligence et l'intuition (sa cousine) entrent en ligne de compte pour 90% lorsqu'on prétend faire de la recherche fondamentale. Pour faire des hypothèses sur les poltergeists, les projections de pensée ou les TCI chacun de nous dispose d'outils différents pour appréhender le phénomène. Il existe de nombreux types d'intelligence qui sont autant d'outils plus ou moins efficace pour faire ce genre de travail .Mettre en avant ses connaissances universitaires diplômes forcement inappropriés pour la circonstance est une aberration.
Mettre en avant ses diplômes pour juger et évaluer les gens qui travaillent sur le para normal depuis des décennies (en faisant des recoupements et en étudiant la crédibilité de nombreux témoignages concordants) est parfaitement idiot.
Ceci est la base de nombreuses thèses qui cherchent a expliquer pourquoi certains croient au paranormal et d'autres pas.

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Dans lequel des dix types d'intelligence répertoriés vous situez vous?
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1 L’intelligence logico-mathématique
Les personnes qui ont une intelligence logico-mathématique développée possèdent la capacité de calculer, de mesurer, de faire preuve de logique et de résoudre des problèmes mathématiques et scientifiques. Ils analysent les causes et les conséquences d'un phénomène ou d'une action et sont capables d'expliquer le pourquoi des choses. Ils ont aussi tendance à catégoriser et à ordonner les objets. Ils aiment les chiffres, l'analyse et le raisonnement.
Il existe une dimension non verbale et abstraite dans cette intelligence car des solutions peuvent être anticipées avant d'être démontrées.
Albert Einstein fait partie de cette catégorie de personnes.

2 L’intelligence spatiale
L’intelligence spatiale permet à la personne d’utiliser des capacités intellectuelles spécifiques pour avoir mentalement une représentation spatiale du monde. Les Amérindiens voyagent en forêt à l’aide de leur représentation mentale du terrain. Ils visualisent des points de repère : cours d’eau, lacs, types de végétation, montagnes… et s’en servent pour progresser ; des navigateurs autochtones font de même et naviguent sans instrument dans certaines îles du Pacifique.
Toute activité qui demande de résoudre des problèmes et de créer dans le domaine visuo-spatial exige l’utilisation de ce type de capacités intellectuelles. Les géographes, les peintres, les dessinateurs de mode, les architectes, les photographes, les caméramans mettent à profit ce potentiel intellectuel. L’architecte Le Corbusier en est un bon exemple.

3 L'intelligence interpersonnelle
L’intelligence interpersonnelle (ou sociale) permet à l’individu d’agir et de réagir avec les autres de façon correcte et adaptée. Elle l’amène à constater les différences et nuances de tempérament, de caractère, de motifs d’action entre les personnes. Elle permet l’empathie, la coopération, la tolérance. Elle permet de détecter les intentions de quelqu’un sans qu’elles soient avouées. Cette intelligence permet de résoudre des problèmes liés à nos relations avec les autres ; elle nous permet de comprendre et de générer des solutions valables pour les aider.
Dans les sociétés préhistoriques, l’organisation sociale était importante, la chasse nécessitait la collaboration et la participation du clan. Les groupes gravitaient autour d’un chef qui en assurait la solidarité et la cohésion.

4 L’intelligence corporelle-kinesthésique
L’intelligence kinesthésique est la capacité d’utiliser son corps ou une partie de son corps pour exprimer une idée ou un sentiment, pour réaliser une activité ou pour créer. Mario Lemieux était un bon exemple, on disait de lui qu’il faisait des feintes et des passes intelligentes. Il existe donc un potentiel intellectuel, qui permet par exemple, au joueur de basket-ball de calculer la hauteur, la force et l’effet du lancer au panier. Le cerveau anticipe le point d’arrivée du ballon et met en branle une série de mouvements pour résoudre le problème. Les possibilités de création et d’expression de ses émotions par le corps montrent la présence d’un potentiel intellectuel à ce niveau.

5 L'intelligence verbo-linguistique
C’est l’aptitude à penser avec des mots et à employer le langage pour exprimer ou saisir des idées complexes. C’est la forme d’intelligence la plus commune. On la retrouve chez les écrivains et les poètes.

6L’intelligence intrapersonnelle
L'intelligence intrapersonnelle est sans aucun doute à la fois la plus utilisée et la moins remarquée. C'est une forme d'intelligence intuitive, instinctive, qui puise ses fondements dans les parties les plus anciennes et inconnues de notre cerveau. Elle sollicite plus le champ des représentations et des images que celui du langage.
Il s'agit de la capacité à décrypter ses propres émotions, à rester ouvert à ses besoins et à ses désirs. Elle permet d'anticiper sur ses comportements en fonction de la bonne connaissance de soi. C'est ce type d'intelligence que l'on cherche à développer à travers les activités comportementales et/ou spirituelles telles que le yoga, le développement personnel, la Programmation neuro-linguistique, etc.

7L’intelligence musicale-rythmique
L’intelligence musicale constitue l’aptitude à produire et apprécier un rythme, à reconnaître et à comprendre des sons et des mélodies et à s’exprimer par la musique.

8L'intelligence naturaliste
L'intelligence naturaliste est l’intelligence de la personne capable de classer, de discriminer, de reconnaître et d’utiliser ses connaissances sur l’environnement naturel, sur les animaux, sur les végétaux ou sur les minéraux. Elle a une habileté à reconnaître des traces d’animaux, des modèles de vie dans la nature, à trouver des moyens de survie ; elle connaît les animaux ou les plantes qu'elle doit éviter, les espèces qui lui permettront de se nourrir. C'est l'intelligence du chasseur-cueilleur de la forêt, du biologiste, du botaniste, de l’écologiste, etc.
Les personnes qui possèdent cette intelligence aiment tenir un cahier de notes d’observations ; elles aiment prendre soin d’animaux, cultiver un jardin et sont en faveur de l’établissement de parcs dans leur ville ; elles sont adeptes de la conservation de leur environnement. Les peuples indigènes utilisent cette intelligence de façon exceptionnelle.

9 L’intelligence existentielle
L'intelligence existentielle, ou intelligence spirituelle, chez Howard Gardner, se définit par l’aptitude à se questionner sur le sens et l’origine des choses (Winston Churchill). C’est la capacité à penser nos origines et notre destinée. Cette intelligence spirituelle, existentielle ou morale est encore définie comme l’ aptitude à se situer par rapport aux limites cosmiques (l'infiniment grand et l'infiniment petit) ou à édicter des règles ou des comportements en rapport aux domaines de la vie.

10 Intelligences multiples et créativités multiples
Sur un continuum intelligence pure (intelligence cristallisée) — intelligence créative (intelligence fluide)— créativité intelligente (créativité appliquée) — créativité pure (créativité artistique), il est très difficile de faire la différence entre intelligence et créativité.
Le paradigme de créativités multiples distinguant les formes concrètes de créativité des adultes rend actuellement mieux compte des différentes formes de talents ou d'intelligence que la théorie des intelligences multiples de Gardner présentés en 1983.
Les créativités multiples prennent aussi mieux en compte le phénomène des très nombreux polymathes, aux multiples intelligences, que ne le fait la théorie des intelligences multiples explicatives des rares monomathes.

[Jean-Francois]

Tu es autant "croyant" que moi JF puisque tu CROIS en l'anéantissement total de la conscience après la mort du corps physique

Non, non. Je pense seulement que rien n'indique qu'il existe une preuve de la survie de l'"âme" après la mort. Au contraire, il existe de nombreuses indications (neurologiques entre autres*) que le cerveau est le seul "générateur" de l'âme.

* L'absolue stérilité du spiritisme en termes d'utilisation pratique en est une autre. Comme la TCI n'est qu'un dérivé cryptotechnologique du spiritisme, elle n'échappe pas à cette stérilité.

Note que je pourrais "jouer" ton rôle en me définissant moi-même comme un "non-croyant" de ta théorie selon laquelle la mort serait la fin de notre vie

Ben, faites-le. Ca empêchera nullement les découvertes en neurologie (entre autres). Le scepticisme qui empêche les manifestations, c'est seulement valable dans le cas du paranormal ou autres sujets où seule la foi fait voir.

J'attends donc que tu les trouves pour moi, STP, MERCI BEAUCOUP PAR AVANCE !

Désolé. Je ne peux vous aider. Je vous l'ai dit: je n'irai pas déranger des collègues en leur présentant un très convaincu qui proposerait une série d'expériences interminable - et parfaitement inutile car seuls les résultats "positifs" compteraient - dans le seul but de se conforter dans sa croyance. De plus, je ne suis pas sûr qu'ils accepteraient de vous aider.

Donc si tu es là, il faut au moins faire preuve d'une CERTAINE OUVERTURE D'ESPRIT, or, depuis des mois que je vous lis tous, les sceptiques, je ne vois qu'un langage basé sur des préjugés et idées préconçues

C'est quoi l'ouverture d'esprit pour vous? Pour moi, c'est prendre en considération la position adverse. Ce n'est pas être forcé d'adhérer à celle-ci, surtout si les arguments avancés pour la défendre paraissent faibles. Vos arguments m'apparaissent faibles (entre la paréidolie qui vous fait entendre "vacheresse", la maladresse qui vous fait "découvrir" qu'un fichier sur lequel vous glosiez n'est peut-être pas le bon et une mécompréhension assez grande de l'électromagnétisme, il y a suffisamment de lacunes dans ce que vous présentez pour que je doute fortement de vos conclusions). Je vous ai largement dit pourquoi, vous n'êtes pas obligé d'adhérer (vous comprenez déjà ce qu'on vous dit mieux que Gatti ou Ghost, c'est pas mal).

Vous ne voyez que "préjugés et idées préconcues". Pure rhétorique, car vous avez admis comme valides nombre de nos remarques sur la paréidolie ou les interférences. Ce que vous prétendez de plus, c'est que vous savez faire la différence entre un "faux" message et un "vrai". Sauf que votre manière de faire semble très subjective.

Jean-François

[Ghost]

* L'absolue stérilité du spiritisme en termes d'utilisation pratique en est une autre. Comme la TCI n'est qu'un dérivé cryptotechnologique du spiritisme, elle n'échappe pas à cette stérilité.

Vous avez écrit également ceci: "C'est de l'intime conviction que de constater que le paranormal n'a servi à développer aucune utilisation pratique? Je parle développements vérifiables, pas de vos trucs cachés qui seraient accessibles aux seuls initiés dans le bon état d'esprit."

C'est lourd d'incompréhension et d'incohérence ce type d'affirmation. C'est bien ce que je dis depuis le début, seule l'utilisation pratique vous intéresse (c'est aussi ce que je reproche à Gatti, d'ailleurs).

Le spiritisme, comme son nom l'indique, s'occupe de l'esprit et du monde invisible, et non de la matière. C'est un ensemble de principes et de lois, révélés par les Esprits Supérieurs, que l'on peut retrouver dans des ouvrages spirites tel ceux de Allan kardec (il y en a beaucoup d'autres bien plus détaillés).

Alors, la question que je vous pose est la suivante: comment pouvez-vous accordez plus d'importance à une utilisation pratique éphémère alors que le spiritisme s'occupe d'une vie extra corporelle éternelle? D'autre part, et c'est là que se situe l'incohérence de votre raisonnement, ou vous croyez au spiritisme ou vous n'y croyez pas. Si vous n'y croyez pas il est totalement déplacé d'en parler comme étant "stérile en termes d'utilisation pratique". Si vous y croyez, c'est l'utilisation pratique qui devient stérile (disons plutôt inutile), à part l'utilisation du savoir spirite en termes de comportement.

C'est juste une tentative de raisonnement intelligent, je sais qu'avec vous c'est pas gagné. Je vous accorde juste le fait que, comme l'a souligné Gatti, il existe plusieurs types d'intelligence...

Ghost

[DanB]

Vos raisonnements sont unilatéraux et exclusivement basés sur la connaissance scientifique actuelle, vous ne pourrez jamais rien découvrir.

Encore une belle affirmation absurde de Ghost!

Ben oui, en appliquant la méthode scientifique, on n'a jamais rien découvert.

Lisez un peu sur cette méthode, ça vous ferait du bien. L'article de Wikipédia, en anglais, à cet effet serait un bon point de départ.

En science, on émet un tas d'hypothèses. Mais contrairement aux clowns de votre genre, on ne les accepte pas selon qu'elles font notre affaire ou non, mais plutôt en fonction de leur véracité. Vos hypothèses de clowns sont invérifiables, entre autres parce que vos protocoles d'expérimentation sont pourris.

[DanB]

Si je croyais comme toi que le paranormal n'a aucune réalité objective, je ne serais pas assez con pour aller tous les jours sur un Forum débattre de sujets auxquels je n'accorderais aucun crédit.

Vous cherchez de la publicité alors que nous cherchons la vérité. Ça explique les différence de comportement.

[Ghost]

Vos raisonnements sont unilatéraux et exclusivement basés sur la connaissance scientifique actuelle, vous ne pourrez jamais rien découvrir.

Encore une belle affirmation absurde de Ghost!

Ben oui, en appliquant la méthode scientifique, on n'a jamais rien découvert.

Lisez un peu sur cette méthode, ça vous ferait du bien. L'article de Wikipédia, en anglais, à cet effet serait un bon point de départ.

En science, on émet un tas d'hypothèses. Mais contrairement aux clowns de votre genre, on ne les accepte pas selon qu'elles font notre affaire ou non, mais plutôt en fonction de leur véracité. Vos hypothèses de clowns sont invérifiables, entre autres parce que vos protocoles d'expérimentation sont pourris.

Qu'est-ce que t'as, tes règles? Je parle là de la connaissance scientifique et non de la méthode scientifique. On discute ici d'un sujet qui nous fait entrer dans un autre paradigme lorsqu'on a la foi. Quand je dis "rien découvrir", il s'agit du paranormal, bien sûr. Rien n'empêche d'avoir la foi et d'appliquer la méthode scientifique.

Avoir la foi c'est ressentir au fond de soi que l'on est tous issu d'une même source qui est à l'origine du tout. Ca s'arrête là, il n'y a aucun père noël à l'horizon.

Regarde toi bien dans un miroir avant de traiter les autres de clown...

Ghost

[Ghost]

Si je croyais comme toi que le paranormal n'a aucune réalité objective, je ne serais pas assez con pour aller tous les jours sur un Forum débattre de sujets auxquels je n'accorderais aucun crédit.

Vous cherchez de la publicité alors que nous cherchons la vérité. Ça explique les différence de comportement.

Oui, effectivement, je suis d'accord avec toi. Vous êtes persuadé ici que vous trouverez un jour la vérité absolue. Il est bien là votre drame. Sachez déjà vous contenter d'une vérité relative et vous verrez que vous commencerez à avancer.

Ghost
PS. Tiens, c'est marrant, ça illustre quelque part nos signatures respectives de JF et moi-même...

[Jean-Francois]

C'est lourd d'incompréhension et d'incohérence ce type d'affirmation

Effectivement, on a remarqué que vous ne comprenez rien. Comme lorsque vous vous obstinez à dire qu'on recherche une "vérité absolue" alors que l'on cherche surtout une vérité vérifiable objectivement car basée sur des évidences empiriques. On laisse la "vérité absolue" aux micro-gourous dans votre genre, qui prétendent savoir ce que sont les "âmes-esprits-dons innés non génétiques-etc." qu'ils inventent - pas souvent de manière cohérente - pour maintenir leur croyance.

Si l'utilisation pratique est intéressante (pas essentielle), c'est parce qu'elle est le meilleur garant que l'on a atteint une véritable compréhension des choses réelles. Quand on fait dans le pur blablabla, comme vous, la réalité des choses est facultative.

Le spiritisme, comme son nom l'indique, s'occupe de l'esprit et du monde invisible, et non de la matière

Oui, comme des religion plus établies. Le problème n'est pas à ce niveau, le problème survient quand vous essayez d'ancrer le spiritisme dans la réalité. Supposément, les esprits parlent au travers de médiums, font bouger des tables (ou des verres), disent des choses valables pour les vivants, etc. C'est normal, qui s'intéresserait à un pur "monde invisible" totalement déconnecté de la matière? Personne, à mon avis. Mais, en essayant d'ancrer votre monde invisible dans la matière, pour essayer de convaincre autrui que vous avez raison (que vous détenez la Vérité), vous dites beaucoup de bétises... comme, par exemple, votre histoire d'esprit qui s'incarne sans "toucher" le moindrement le corps physique

C'est un ensemble de principes et de lois, révélés par les Esprits Supérieurs, que l'on peut retrouver dans des ouvrages spirites tel ceux de Allan kardec

Tant mieux pour vous si vous croyez à ces "principes et lois" ou à ces "Esprits Supérieurs", mais comme rien n'indique leur existence ou leur intérêt (vous vous souvenez: strictement aucune utilisation pratique, aucun impact vérifiable, que du "monde invisible" maintenu par du blabla) on peut très bien rester sceptique.

comment pouvez-vous accordez plus d'importance à une utilisation pratique éphémère alors que le spiritisme s'occupe d'une vie extra corporelle éternelle?

Parce que j'ai moins que vous la trouille de mourir, peut-être? Parce que je préfère vivre ma vie actuelle que d'espérer d'hypothétiques chimères futures? Mais, surtout, parce que si je me mettais à croire sur parole tous les gourous qui prétendent détenir des "Principes et Lois Secrètes révélés par les Esprits Supérieurs", souvent différents*, quand ce n'est pas franchement antagonistes, je n'aurais pas fini de me perdre dans une quête stérile. Cela ne veut pas dire que je rejette la possibilité d'une Vérité qui m'échapperai, c'est pour cela que je demande des évidences vérifiables pour soutenir les paroles. Mais, de manière générale et de votre part en particulier, j'ai surtout droit à un discours fumeux et passablement illogique (particulièrement quand vous essayez d'apporter des faits en faveur de vos propos).

* Pourquoi devrait-on vous croire vous et pas Raël, les $cientologues ou le Pape?

D'autre part, et c'est là que se situe l'incohérence de votre raisonnement, ou vous croyez au spiritisme ou vous n'y croyez pas. Si vous n'y croyez pas il est totalement déplacé d'en parler comme étant "stérile en termes d'utilisation pratique"

Ah, pourquoi? Vous n'arrêtez pas de prétendre qu'il est vraiment possible de communiquer avec les "esprits", que les "vrais" médiums ça existe, etc. Il serait donc possible de développer des utilisations pratiques grâce à la sagesse de ces prétendus "Esprits Supérieurs". Mais, non. Ils sont forts sur les banalités à saveur moralisatrice mais sont totalement incapable d'offrir quelque chose de substanciel.

C'est comme les Entités de Pantel: interessées par des détails pratiques seulement sur les intérêts de Pantel (faire passer des conseils d'entraînement à ses compagnons d'athlétisme, par exemple) mais sortant un discours parfaitement abscon même si influencé par diverses sources de lecture... panteliennes. Et vous qui avez essayé d'"expliquer" ces détais pratiques tout en prétendant que les Entités ne s'intéressaient pas aux détails pratiques

C'est comme les morts de Flamand: il faudrait accepter que sur des milliers d'heures d'enregistrement, les seules choses que les morts arrivent à faire c'est lancer des banalités ("vacheresse", "Francis régisseur"). On est loin des débuts du spiritisme, celui ou les morts se manifestaient pas mal plus gaillardement*... que des médiums aient été souvent attrapés en train de frauder à rendu les esprits prudents?

Si vous y croyez, c'est l'utilisation pratique qui devient stérile (disons plutôt inutile), à part l'utilisation du savoir spirite en termes de comportement

Et ça consiste en quoi, concrètement, cette "utilisation du savoir spirite" s'il n'y a aucune utilisation pratique qui en découle? Vous faites du "concret" avec de l'"invisible" ou c'est l'aveu que tout n'est que le blablabla indigeste que vous nous servez?

Jean-François

* Ah, quand Victor Hugo "retranscivait" des séances, ça avait pas mal plus de style... le sien, sans doute, plus que celui des esprits

[curieux]

Rien n'empêche d'avoir la foi et d'appliquer la méthode scientifique.

C'est justement ce qui t'égares mon pauvre, ceux qui appliquent la méthode scientifique ne le font jamais avec la foi comme cheval de bataille, avant même de faire les expériences qui vont valider ou pas leurs supputations, ils ont déjà envisagé la négative et ses conséquences possibles. C'est précisément la raison d'être des expériences de recherche fondamentale, on ne sait pas avec certitude où elle vont aboutir au juste !
Si on le savait on ne les ferait pas, on ferait comme toi, on se contenterait de la foi.
Ici, en l'occurence TES expériences ne suivent pas les protocoles de la méthode, donc on ne les fait pas.

Savoir et être prêt a envisager les alternatives, ce n'est manifestement pas ton cas, on te l'a dit maintes et maintes fois, tu preferes t'en tenir à tes conclusions avant de savoir vraiment si elles sont justes. C'est toi qui travailles à l'envers, rien de ce que tu pourras affirmer n'annulera ce fait qui va à l'encontre de la méthode scientifique.

Vos histoires de spiritualité extra humaine ne sont que la tare trimbalée par des millénaires de craintes de l'avenir d'une conscience animale en voie de développement et cette tare est accrochée à vos basques pour encore pas mal de siècles. Cette alternative ne t'enchante guère mais au regard de ce que l'explication que tu véhicules apporte elle est bien plus plausible que ces délires moyenageux.

[Ghost]

C'est lourd d'incompréhension et d'incohérence ce type d'affirmation

Effectivement, on a remarqué que vous ne comprenez rien.

Comme lorsque vous vous obstinez à dire qu'on recherche une "vérité absolue" alors que l'on cherche surtout une vérité vérifiable objectivement car basée sur des évidences empiriques.

Ha ben dites donc, ça commence bien! Faudrait maintenant que vous m'expliquiez la différence entre une "vérité absolue" et une "vérité vérifiable objectivement car basée sur des évidences empiriques".

On laisse la "vérité absolue" aux micro-gourous dans votre genre, qui prétendent savoir ce que sont les "âmes-esprits-dons innés non génétiques-etc." qu'ils inventent - pas souvent de manière cohérente - pour maintenir leur croyance.

Houla, vous y allez fort ce soir! Il me semble pourtant que nos signatures respectives sont assez claires, non?

Si l'utilisation pratique est intéressante (pas essentielle), c'est parce qu'elle est le meilleur garant que l'on a atteint une véritable compréhension des choses réelles. Quand on fait dans le pur blablabla, comme vous, la réalité des choses est facultative..

Ben oui, je suis d'accord dans la mesure telle que je vous l'ai déjà exposée. C'est une question d'état d'être et de comportement. L'univers immatériel répond à des lois bien précises. Lorsqu'on transgresse ces lois, l'effet est immédiat.

Le spiritisme, comme son nom l'indique, s'occupe de l'esprit et du monde invisible, et non de la matière

Oui, comme des religion plus établies. Le problème n'est pas à ce niveau, le problème survient quand vous essayez d'ancrer le spiritisme dans la réalité. Supposément, les esprits parlent au travers de médiums, font bouger des tables (ou des verres), disent des choses valables pour les vivants, etc. C'est normal, qui s'intéresserait à un pur "monde invisible" totalement déconnecté de la matière? Personne, à mon avis.

Vous avez tort! Les catholiques rejettent avec force le spiritisme, ça ne les empêche pas de croire.

Mais, en essayant d'ancrer votre monde invisible dans la matière, pour essayer de convaincre autrui que vous avez raison (que vous détenez la Vérité), vous dites beaucoup de bétises... comme, par exemple, votre histoire d'esprit qui s'incarne sans "toucher" le moindrement le corps physique

Vous radotez quoi, là? C'est quoi "un esprit qui s'incarne sans "toucher" le moindrement le corps physique"?

C'est un ensemble de principes et de lois, révélés par les Esprits Supérieurs, que l'on peut retrouver dans des ouvrages spirites tel ceux de Allan kardec

Tant mieux pour vous si vous croyez à ces "principes et lois" ou à ces "Esprits Supérieurs", mais comme rien n'indique leur existence ou leur intérêt (vous vous souvenez: strictement aucune utilisation pratique, aucun impact vérifiable, que du "monde invisible" maintenu par du blabla) on peut très bien rester sceptique.

Hé hé hé, ben elle là justement l'erreur! Bien au contraire, TOUT INDIQUE LEUR EXISTENCE, TOUT! Il suffit de s'y intéresser tout en ayant l'esprit critique et vous verrez que la preuve tombera à vos pieds comme un fruit mûr.

comment pouvez-vous accordez plus d'importance à une utilisation pratique éphémère alors que le spiritisme s'occupe d'une vie extra corporelle éternelle?

Parce que j'ai moins que vous la trouille de mourir, peut-être?

Mouahahaha Celle-là est bien bonne. Heureusement que vous avez ajouté "peut-être"! Parfois c'est l'assurance de la continuité de la vie qui me fait peur. Allez donc y comprendre quelque chose.

Parce que je préfère vivre ma vie actuelle que d'espérer d'hypothétiques chimères futures?

A la rigueur vous en avez le droit. Mais si tout le monde pensait comme ça au premier degré ce serait une course infernale aux plaisirs égoïstes au détriment des autres.

Mais, surtout, parce que si je me mettais à croire sur parole tous les gourous qui prétendent détenir des "Principes et Lois Secrètes révélés par les Esprits Supérieurs", souvent différents*, quand ce n'est pas franchement antagonistes, je n'aurais pas fini de me perdre dans une quête stérile. Cela ne veut pas dire que je rejette la possibilité d'une Vérité qui m'échapperai, c'est pour cela que je demande des évidences vérifiables pour soutenir les paroles. Mais, de manière générale et de votre part en particulier, j'ai surtout droit à un discours fumeux et passablement illogique (particulièrement quand vous essayez d'apporter des faits en faveur de vos propos).

Il n'y a rien à croire. Pour comprendre il faut s'intéresser et étudier. Appliquez la méthode scientifique pour étudier les révélations spirites (et même les religions) et vous verrez que vous aboutirez à une vérité claire et intelligente.

En attendant, celui qui blablate sans arrêt c'est vous. On vous parle de cas sérieux et concrets comme Bacci et vous n'êtes pas foutu de vous y intéresser et d'apporter un quelconque commentaire (intelligent ou stupide).

* Pourquoi devrait-on vous croire vous et pas Raël, les $cientologues ou le Pape?

Mais qui vous a jamais demandé de me croire en tant que représentant d'une doctrine quelconque? Je vous suggère de croire au paranormal, c'est tout. Ensuite le reste devrait suivre normalement. Chacun doit se faire sa propre idée concernant la spiritualité et ces mécanismes. Il suffit d'une analyse sommaire et d'un minimum d'esprit critique pour éliminer les 90% des doctrines connues. Pendant qu'on est là à discuter sur un semblant de mot à peine audible comme "Vacheresse", la bible et l'histoire de Jésus ont largement été analysés dans des cercles spirites grâce à leurs contacts avec des esprits supérieurs.

D'autre part, et c'est là que se situe l'incohérence de votre raisonnement, ou vous croyez au spiritisme ou vous n'y croyez pas. Si vous n'y croyez pas il est totalement déplacé d'en parler comme étant "stérile en termes d'utilisation pratique"

Ah, pourquoi? Vous n'arrêtez pas de prétendre qu'il est vraiment possible de communiquer avec les "esprits", que les "vrais" médiums ça existe, etc. Il serait donc possible de développer des utilisations pratiques grâce à la sagesse de ces prétendus "Esprits Supérieurs". Mais, non. Ils sont forts sur les banalités à saveur moralisatrice mais sont totalement incapable d'offrir quelque chose de substanciel."

J'ai répondu à cela. Il existe un énorme matériel concernant les enseignements spirites dont vous n'aurez jamais connaissance à cause de votre obstination.

C'est comme les Entités de Pantel: interessées par des détails pratiques seulement sur les intérêts de Pantel (faire passer des conseils d'entraînement à ses compagnons d'athlétisme, par exemple) mais sortant un discours parfaitement abscon même si influencé par diverses sources de lecture... panteliennes. Et vous qui avez essayé d'"expliquer" ces détais pratiques tout en prétendant que les Entités ne s'intéressaient pas aux détails pratiques ."

Je n'ai jamais rien essayé d'expliquer de tel, où êtes-vous allé chercher ça? J'ai vaguement dit qu'à force de lire les textes pantéliens, on pouvait en sortir un sens, Sinon je me suis borné à analyser les bandes (qui demeurent pour moi encore un mystère). Mais oubliez donc ce Pantel qui ne possède absolument aucune caractéristique d'un médium. Je défends autant que je peux la croyance, mais personnellement je ne vous aurez jamais emmené un cas comme Pantel ou des bribes de phrases ou de mots comme "vacheresse".

Et ça consiste en quoi, concrètement, cette "utilisation du savoir spirite" s'il n'y a aucune utilisation pratique qui en découle? Vous faites du "concret" avec de l'"invisible" ou c'est l'aveu que tout n'est que le blablabla indigeste que vous nous servez?."

Vous voudriez que je vous résume des milliers de pages d'écrits de transcriptions de dialogues avec l'au-delà en quelques lignes? Ce n'est pas en 2 mots que l'on peut savoir d'où on vient, qui on est et ou on va.

Ghost

[Jean-Francois]

Faudrait maintenant que vous m'expliquiez la différence entre une "vérité absolue" et une "vérité vérifiable objectivement car basée sur des évidences empiriques"

Ah, d'accord! Pour vous, c'est la même chose. OK.

Il me semble pourtant que nos signatures respectives sont assez claires, non?

Je ne pense pas. Je pense que vous vous faites de grosses illusions sur vos talents de "philosophe".

Et ça consiste en quoi, concrètement, cette "utilisation du savoir spirite" s'il n'y a aucune utilisation pratique qui en découle? Vous faites du "concret" avec de l'"invisible" ou c'est l'aveu que tout n'est que le blablabla indigeste que vous nous servez?."

Vous voudriez que je vous résume des milliers de pages d'écrits de transcriptions de dialogues avec l'au-delà en quelques lignes?

OK. Tout ce que vous avez à offrir n'est que blabla indigeste mais rien de concret. Pas la peine de me "résumer", j'ai eu plus qu'un aperçu de ce que vous avez à offrir depuis le temps que vous tentez de vendre votre salade sur le forum.

Jean-François

[Ghost]

...OK. Tout ce que vous avez à offrir n'est que blabla indigeste mais rien de concret. ...

Oui oui, bien sûr, c'est vous qui êtes incapable de discuter d'un cas exceptionnel comme Bacci et c'est moi qui n'offre que du bla bla indigeste...

On rediscutera des applications pratiques du spiritisme à la fin de votre vie, vous verrez si elles vous seront encore autant indispensable qu'aujourd'hui.

Ghost

[Poulpeman]

Bonsoir Ghost,

Oui oui, bien sûr, c'est vous qui êtes incapable de discuter d'un cas exceptionnel comme Bacci et c'est moi qui n'offre que du bla bla indigeste...

Vous avez l'air d'etre un fervent admirateur de ce Bacci. Pourquoi ?
Avez vous vu ses travaux ? Personnellement ? A travers des écrits ?
Ses résultats sont-ils si épatants ? Dans ce cas pourquoi ne publie-t-il pas ?

Bref, qu'est ce que les expérience de Bacci ont de plus que celles de Gatti ?

Cordialement.

[Ghost]

Bonsoir Ghost,

Oui oui, bien sûr, c'est vous qui êtes incapable de discuter d'un cas exceptionnel comme Bacci et c'est moi qui n'offre que du bla bla indigeste...

Vous avez l'air d'etre un fervent admirateur de ce Bacci. Pourquoi ?
Avez vous vu ses travaux ? Personnellement ? A travers des écrits ?
Ses résultats sont-ils si épatants ? Dans ce cas pourquoi ne publie-t-il pas ?

Bref, qu'est ce que les expérience de Bacci ont de plus que celles de Gatti ?

Cordialement.

Vous voulez qu'il écrive où et quoi? qu'il entend des voix qui sortent du vide?

http://www.infinitude.asso.fr/Le_Messag ... _16-19.pdf

http://www.marcellobacci.it/

http://www.ricercapsichica.it/articoli/bacci.htm

Si vous assimilez Gatti à un médium, on n'est pas près de se comprendre...

Je ne suis un fervent admirateur de personne. Bacci est un cas sur lequel il y a du matériel à disposition, c'est tout. Des gars comme Bacci, bien que n'étant pas très nombreux, il y en a plus que ce qu'on pense, mais ils sont inconnus et tiennent à le rester.

Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

Mais oubliez donc ce Pantel qui ne possède absolument aucune caractéristique d'un médium.

Pourtant, il y a quelques temps, tu as écrit

C'est Pantel le médium, pas Abel Chemoul!

et

...avec un médium tel Pantel.

Charmant rétropédalage.

Bravo quand même pour cette petite détorsion dans le bon sens.

Ne te reste plus qu'à faire de même avec Bacci, Thompson (le mâcheur de chiffon), Flint, Cayce et leurs collègues.

Comme je t'ai dit ici, tu pourras alors nous rejoindre dans l'équipe des anciens tordus.

Denis

[DanB]

Je ne suis un fervent admirateur de personne. Bacci est un cas sur lequel il y a du matériel à disposition, c'est tout. Des gars comme Bacci, bien que n'étant pas très nombreux, il y en a plus que ce qu'on pense, mais ils sont inconnus et tiennent à le rester.

En gros, c'est ce que Ghost a de mieux à offrir. Ils font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont!

[Gatti]

JF: Gatti a parfaitement tort... du moins s'il veut prétendre - comme il n'arrête pas de le faire - agir scientifiquement. La science progresse en se reposant sur ce qui est connu et non sur ce qui est inconnu.


GATTI: les découvertes a venir étant par définition inconnues (au moment où je vous parle) ce qui est sûr c'est qu'elles progressent pour nous faire connaître l'inconnu. Il serait présomptueux de décréter a l'avance que cet inconnu n'a rien de paranormal dans ses apparences vu de notre fenêtre obligatoirement très restrictive de laquelle nous faisons de la prospectives le plus souvent fortement erronée


JF: Quand on cherche à comprendre la réalité des choses (pas à faire perdurer une croyance chérie), il est plus sûr et plus fertile de construire sur des bases stables que sur de l'inconnu.

GATTI: Qui peut totalement ignorer que des applications lourdes sont souvent venus de travaux apparemment dénués d'intérêt et seulement compris par quelques uns ?(DIXIT Jean GUERDOUX chercheur au CNRS). JF l'homme infaillible qui ne cesse de donner des leçon de rigueur s'avance ici un peu vite ; il prend ses croyances pour acquises ( celles-ci consiste a présupposer que paranormal n'existe pas) Avec des idées préconçues de ce genre pas étonnant qu'on tourne en rond pendant 50 pages sur un même fil . JF est une crécelle et rien d'autre! son seul but est de nous faire dévier du fil de discussion pour rendre le débat stérile.
Qu'ils soient chercheurs diplômés ou les autodidactes les intervenants du forum pour débattre utilement doivent prendre en compte impérativement quatre critères distincts :

Le niveau de connaissance

Le type de connaissance

Le niveau d'intelligence

Le type d'intelligence

Le flou qu'impose l'anonymat concernant ces quatre critères est la principale cause de nos différents ,
Si ce forum a pour but de papoter pour papoter , se passer le temps et se défouler en s'envoyant a la figure des noms d'oiseaux a longueur d'année l'anonymat est parfait .Par contre nous nageons en plein délire lorsqu'on prétend vouloir faire du travail sérieux; ceci à cause d'un déséquilibre d'information évident concernant des interlocuteurs qui ne se connaissant pas vraiment; les uns sont a découvert avec un site spécialisé paranormal et fournissent des tonnes d'arguments prêtant le flanc a des critiques inutiles, les autres bien a l'abris dans l'ombre se gardent bien de dévoiler leur intimité et leur capacités:

1 Le profil psychologique , (de quel type d'intelligence il est question )

2 la discipline scientifique précise qu'il maîtrise (exemple: physicien en physique des solides laboratoires ou département de recherche )

3 le niveau de connaissance dans cette discipline ( nombre d'années )

4 Les connaissances ou l'expérience acquises en amateur concernant le domaine discuté (hors cursus universitaire ,nombre d'années de travail sur le sujet )

En règle générale , les débats pointus concernant la recherche fondamentale n'ont lieu qu'entre spécialistes. Nous sommes ici l'exception qui confirme la règle et nous avons une chance inouïe de pouvoir débattre librement* de questions extrêmement importantes pour la recherche mais personne N'en a vraiment conscience; dommage! .
L'apport a la science d'informations étranges que constituent l'ensemble des faits paranormaux est une richesse dont personne n'a vraiment conscience dans les Laboratoires. Le seul obstacle étant qu'il faudra trouver des gens assez malins et intelligents pour interpréter sainement ces phénomènes


*hum! Hum! Excepté les profits exorbitants ( de trader ) que Gatti cherche a faire en glissant sa publicité a 1 euro

[Alexandre]

Je me demande bien si Mme Bec a eu des résultats avec le fameux mp3.

Je relance vu que je n'ai pas eu de réponse.

Patrick ? Gatti ?