A propos du Ganzfeld

[David]

Bonjour,

J'ai une question pour les scientifiques. Que pensez-vous des travaux fait à partir du Ganzfeld ? L'amélioration progressive des protocoles et la concordance des résultats entre les différents centres de recherche pendant plusieurs dizaines d'années les ont rendus quasiment admis... Quel est votre point de vue ?

[Denis]

Salut David,

Vous demandez :

Que pensez-vous des travaux fait à partir du Ganzfeld ?

Personnellement, je n'y crois pas. Je pense que les résultats prétendument positifs qui sont rapportés s'expliquent par une contamination des données qu'on pourrait classer sous l'item "erreurs ou fraudes".

Il y a quelques mois j'ai tenu sur ce forum une longue discussion (en mode Redico, surtout avec Philippe) où il a été passablement question des expériences Ganzfeld (et des méta-analyses). Cette longue discussion commence ici et court sur 8 pages.

Le Redico est un mode de discussion "qui met des dents aux engrenages" et où l'on évalue (de 0% à 100%) des propositions numérotées. Idéalement, ça permet (sans rhétorique, sans strawmen et sans zigonnage) de cartographier la "frontière étrange" où nos opinions se détachent.

Parmi les 457 propositions de cette partie de Redico, celles où il est particulièrement question des expériences Ganzfeld sont :

M8, P10 à P15, P16, D29, P19, P20, P22, P23, D45, P25, D62, D73, P36, D104, D105, P57 à P59, D115, P60, D117 à D119, D123 à D125, D128 à D130, D193 et D217.

Si vous pouviez évaluer vous-même ces quelques propositions, on pourrait voir si votre position se rapproche plus de celle de Philippe (qui a tendance à y croire) que de la mienne.

Cordialement,

Denis

P.S. Pour en savoir plus sur le Redico, voir ici.

[David]

Re-bonjour,

J'ai parcouru un peu le Redico. La lecture est assez fastidieuse, et les idées sont un peu trop disséminées à mon goût. Cependant, il est vrai que cela évite de tourner en rond et de s'insulter, mais je n'aime pas trop donner une note, comme çà... Cà fait un peu "impression première" face à une proposition : cà me plaît, je me 80% ; çà ne me plaît pas, je mets 2%... Enfin, j'ai peut-être mal compris le principe du Rédico, mais çà me paraît plus superficiel qu'une discussion...

En fait, je me pose beaucoup de questions à propos du Ganzfeld...

En ce qui concerne l'erreur, je suppose que vous avez entendu parler du communiqué commun fait par Honorton et Hyman en 1986. Les protocoles mis en place furent certainement draconiens, puisque Hyman a participé lui-même à leur élaboration... Les résulats furent cependant apparemment significatifs, et Hyman admis qu'à la condition que ces résultats soient similaires dans d'autres labos de recherche utilisant le même protocole, l'ESP pourra être admise...

Par la suite, les résultats dans les autres labos furent du même ordre...
Il me semble donc que l'erreur n'est pas une explication qui puisse être suffisante ; à moins que le protocole n'ait pas été respecté par la suite, ce qui serait assez stupide de la part des parapsychologues...

Il reste donc la fraude... Cà, on ne peut le vérifier, en effet... Mais c'est une accusation grave, je pense, vu le nombre de labos qui y ont participé... Serait-ce un complot organisé ??

Pour l'instant, mes lectures me suggèrent de penser que le Ganzfeld est une méthode permettant de mettre en évident l'ESP... Je ne veux pas m'enfermer dans une idée, et je veux comprendre pourquoi il y en a qui pensent le contraire.

J'aimerais savoir ce qui vous fait penser qu'il y a erreur ou fraude.

David.

[ti-poil]

David,


Bienvenue sur le forum et felicitation pour votre ouverture.

Dans les PSE il y a different phenomene tel que;la telapathie,la clairvoyance,la percognition et la psychokinesie,ils ne sont pas tous egaux
en terme de possibilitees.

Lequel d'apres vous serait le plus susceptible d'etre demontre?

Ce serait fort improbable que tous ces chercheurs soit des fraudeurs,des tricheurs ou des charlatants uniquement pour faire parler d'eux.

Les sceptiques vous diront qu'il y a contamination dans le protocole,mais si on se met a leurs places,on est dans un forum sceptiques alors beaucoup de contamination et de conditionnement quelquefois conscient,quelquefois inconscient.

Mais je me doute que plusieurs croient possible certain PSE mais n'osent s'ouvrir dans le but de proteger le forum sceptique.

[José K.]

David:
>En ce qui concerne l'erreur, je suppose que vous avez entendu parler
>du communiqué commun fait par Honorton et Hyman en 1986. Les
>protocoles mis en place furent certainement draconiens, puisque Hyman
>a participé lui-même à leur élaboration...

Dans tous les protocoles de ce type, la non-participation d'un
illusionniste à leur définition est une faille majeure. La capacité
d'aveuglement des expérimentateurs est telle qu'ils laissent passer
l'info en dépit de leur meilleure volonté. C'est la leçon du projet Alpha.

>Les résulats furent cependantapparemment significatifs, et Hyman
>admis qu'à la condition que ces résultats soient similaires dans d'autres
>labos de recherche utilisant le même protocole, l'ESP pourra être
>admise...

Comme pour tous les protocoles ayant une faille, les résultats peuvent
être 'significatifs', sans être significatif d'un effet ESP quelconque.
Vous pouvez vous reporter aux expériences de Péoc'h pour un cas
extrême de cette erreur.

Aucun des 'labos' n'ayant osé postuler pour le million de dollars du prix
Randi, il est logique de supposer qu'ils ont tous des doutes sur la qualité
de leur travail. Ou alors, ils ont un mépris pour l'argent incommensurable.
Mais comme ils se plaignent aussi de leur manque de crédits, l'hypothèse
ci-dessus est douteuse.

[David]

Bonjour,

>Dans tous les protocoles de ce type, la non-participation d'un
>illusionniste à leur définition est une faille majeure.
>La capacité d'aveuglement des expérimentateurs est telle qu'ils laissent >passer l'info en dépit de leur meilleure volonté.

Si j'ai mentionné l'exemple de Hyman, c'est qu'il me semble troublant. Je suppose (mais je le dis quand même) que vous savez que ce n'est pas un parapsychologue, mais un psychologue sceptique, qui a beaucoup critiqué ces expériences ; et qui donc n'était pas censé être aveuglé par ses idées dans le sens de ceux qu'il critiquait.
Je vais mentionner aussi le fait qu'à la suite du communiqué commun de Honorton et Hyman, la série d'études en découlant a été contrôlée par les magiciens Ford Kross et Daryl Bern, tous deux illusionnistes professionnels, spécialisés dans la simulations d'"effets psi".
Les résultats de ces expériences (surveillées par les magiciens et élaborées en collaboration avec Ray Hyman) ont été de 34% de réussite (au lieu de 25%). Ce qui est en accord avec les résultats ultérieurs et postérieurs.


>Comme pour tous les protocoles ayant une faille, les résultats peuvent
>être 'significatifs', sans être significatif d'un effet ESP quelconque.
>Vous pouvez vous reporter aux expériences de Péoc'h pour un cas
>extrême de cette erreur.

La différence entre Péoc'h et le Ganzfeld, c'est qu'il est beaucoup plus facile d'avoir des résultats objectifs avec le Ganzfeld : vous avez 4 cibles dont 3 leurres, soit une chance sur 4 de réussir. Si la suite des résultats tend vers une probabilité supérieure à 25%, c'est qu'il y a une anomalie, sinon, il n'y a rien. Cà ne va pas plus loin, contrairement au travail de Péoc'h qui a été peu (ou pas) reproduit, où il y a matière à discussion à propos de la forme du plan où évolue le tychoscope, la façon dont la surface a été quadrillée, puis divisée, etc, etc...
Pour le Ganzfeld, je pense qu'il y a beaucoup moins de choses à dire : il y a touche, ou il n'y a pas touche, point à la ligne.

D'après-vous, où se trouve la faille du Ganzfeld ?


>Aucun des 'labos' n'ayant osé postuler pour le million de dollars du prix
>Randi, il est logique de supposer qu'ils ont tous des doutes sur la qualité
>de leur travail. Ou alors, ils ont un mépris pour l'argent >incommensurable.
>Mais comme ils se plaignent aussi de leur manque de crédits, >l'hypothèse ci-dessus est douteuse.

Peut-être avez-vous raison...
J'essaie d'avoir le point de vue le plus objectif possible. Mais d'après ce que j'ai lu sur le CSICOP, ils semblent avoir (ou avoir eu) une politique extrêmement agressive.
Je me mets à la place d'un scientifique, imaginons que mes travaux sont sérieux, mais mal compris et très critiqués (c'est le point de vue des parapsychologues). Vous savez que votre plus agressif ennemi vous fait de la provocation, et que de toute manière, il trouvera toujours une faille dans les protocoles, bien que cette faille soit infime. Le problème de la faille semble être énorme en parapsychologie : la moindre faiblesse et tout le monde s'empresse de tout remettre en cause.
A la place du parapsychologue, je ne répondrais pas à une telle provocation (ou du moins ce que je considérerais être une provocation si j'étais parapsychologue), car même si l'expérience est très sécurisée, on peut TOUJOURS trouver au moins une faille, et dans le cas de la parapsychologie, surtout avec le CSICOP, cela effondrerait le tout, même si cette faille est extrêmement minime, et qu'il faudrait être un prestidigitateur sacrément doué pour pouvoir en tirer profit (mentionnons que la plupart des sujets sont des étudiants, et non des magiciens).

Voilà ce je penserais si j'était à la place d'un parapsychologue convaincu que son travail est correct.

Mais je n'en sais rien, si leur travail est correct...!

J'attends vos réponses aux anecdotes et idées que j'ai jetées ; surtout à propos des expériences post-communiqué-Honorton/Hyman.
Et aussi j'aimerais savoir où est la faille, d'après vous.

Cordialement,

David.

[José K.]

David:
>Les résultats de ces expériences (surveillées par les magiciens et
>élaborées en collaboration avec Ray Hyman) ont été de 34% de réussite
>(au lieu de 25%). Ce qui est en accord avec les résultats ultérieurs et
>postérieurs.

Le problème c'est qu'aucune des expériences ultérieures n'a été
vérifiée. Il est possible d'obtenir un résultat significatif par simple
hasard, comme je l'ai fait sur une expérience (10 résultats corrects/25
au lieu de 5).
Il y a même des résultats à plus de 50% de succès par des élèves
musiciens, sur le ganzfeld.

>Pour le Ganzfeld, je pense qu'il y a beaucoup moins de choses à dire : il
>y a touche, ou il n'y a pas touche, point à la ligne.
>
>D'après-vous, où se trouve la faille du Ganzfeld ?

Comme pour Péoc'h: protocole biaisé, infos passant consciemment
(fraude) ou inconscienmment, etc. Le simple fait que les personnes
qyui 'communiquent se connaissent est déjà un biais.
Personne n'a relevé le défi de Randi. J'ai même simplifié
considérablement le travail en proposant une expérience de ganzfeld à un
zozo qui se prétendait 'doué', sur ce forum. Sans résultat.

>A la place du parapsychologue, je ne répondrais pas à une telle
>provocation

Randi ne fait pas de provocation, que je sache. Il propose même un
gain non négligeable de un million de dollars. Ca vaut la peine que
des parapsychologues, sûrs de leur coup et geignant sur leur manque
de crédits, s'y attachent. Or là, rien ! Je m'étonne.

[ti-poil]

Randi et compagnie, en bas de 10 millions pas la peine.

[José K.]

Ti-poil:
>Randi et compagnie, en bas de 10 millions pas la peine.

Crache, mon fils, crache ! Ca fait du bien, il paraît.

[ti-poil]

Ti-poil:
>Randi et compagnie, en bas de 10 millions pas la peine.

Crache, mon fils, crache ! Ca fait du bien, il paraît.

OUAIS, mais moi c'a ne me retombera pas sur le nez.

[David]

Bonsoir,

Bon, on va continuer :

> Le problème c'est qu'aucune des expériences ultérieures n'a été
>vérifiée.

(Mmmh, en êtes vous absolument certain ? Pouvez-vous vérifiez vos archives ?)
Donc, selon vous, les parapsychologues seraient incapables de suivre un protocole tout préparé à la lettre... La plupart ont une formation scientifique, tout de même... Il faudrait, donc qu'un magicien soit présent à chaque séance pour pouvoir valider le résultat d'une expérience ? Admettons... Je trouve que vous exagérez un peu, mais soit, on va supposer que les parapsychologues sont tous immatures et empotés... Mais je signale que certains de ces chercheurs ont un niveau d'étude très élevé et sont loin d'être abrutis...
Entre nous, heureusement que la présence d'un magicien n'est pas nécessaire pour valider toute expérience de toute discipline, sinon nous serions en pénurie (çà c'est de l'humour -ou du moins une tentative- pas de l'argumentation).

>Il est possible d'obtenir un résultat significatif par simple
>hasard, comme je l'ai fait sur une expérience (10 résultats corrects/25
>au lieu de 5).

Tout à fait, mais ce n'est pas un argument valable. Je pourrais très bien vous reprocher de vous être arrêté de faire l'expérience au bout de 25 essais en voyant que vous aviez un bon score. Par ailleurs, vous avez fait très peu d'essais :
En faisant un petit calcul, on trouve que vous aviez approximativement 1 chance sur 58 d'obtenir un résultat supérieur ou égal à 10, certes, vous avez eu beaucoup de chance. Dans le cas de l'expérience dont nous parlons depuis un moment, , il y a eu 354 séances, dont 122 succès directs, ce qui nous amène à une probabilité de 1 chance sur 22 547, d'obtenir au moins 122 touches.
{ndla : je me suis peut-être trompé dans mes calculs, mais dans tous les cas, en termes de probabilités, il y a une différence énorme entre votre expérience et celle du Ganzfeld en question}
Je rappelle que ces expériences ont été surveillées par 2 magiciens.

Pensez-vous alors que les parapsychologues aient eu autant de chance que cela ce jour là ?

Quelle est cette expérience dont vous parlez ?

> Il y a même des résultats à plus de 50% de succès par des élèves
> musiciens, sur le ganzfeld.

Je n'arrive pas à voir en quoi cette phrase est un argument. Peut-être voulez-vous dire qu'un taux de 50% est beaucoup trop important pour être crédible ? Vous avez tout à fait raison... 50%, c'est beaucoup trop élevé, c'est pourquoi je doute que çà soit un chiffre inventé. Inventer un chiffre si élevé, çà serait du suicide pour les parapsychologues ! Il faudrait que çà soit un chiffre authentique pour avoir le cran de le publier !!
Blague à part, çà concorde tout à fait avec les résultats des labos. Vous n'êtes pas sans savoir que selon les parapsychologues, les résultats varient en fonction du profil psychologique des individus. Les musiciens sont en général créatifs, instinctifs, etc... Il est normal, d'après les parapsychologues, que les résultats soient meilleurs.

Si vous pouviez me dire un peu ce à quoi vous pensiez en mentionnant ce chiffre, cela m'éclairerait.

>Comme pour Péoc'h: protocole biaisé, infos passant consciemment
>(fraude) ou inconscienmment, etc. Le simple fait que les personnes
>qui communiquent se connaissent est déjà un biais.

D'accord. Je voudrais que vous me donniez les raisons de croire que dans tous les laboratoires, un de ces phénomènes intrervient nécesairement. Selon vous, c'est donc l'explication des résultats ? Je suppose que vous avez des raisons et que vous n'affirmez pas ces choses dans le vide, ainsi, j'aimerais que vous me donniez quelques détails :
1) protocole biaisé : j'aimerais que vous me montriez sur un exemple comment biaiser le protocole standard du Ganzfeld
2) fraude : personnellement, et avec humilité, je trouve que c'est une accusation extrêmement grave. J'aimerais que vous fondiez votre affirmation, et si vous me donnez un cas illustratif, je voudrais que cela soit sur une des expériences Ganzfeld post-1986.
3) fraude inconsciente : donnez-moi des explications, des modèles cognitifs, si vous voulez, qui m'expliquent comment un sujet peut frauder inconsciemment, et de même pour le scientifique (je voudrais savoir ce que se passe dans sa tête...)
4) etc ? des exemples ?...

Je voudrais aussi savoir en quoi le fait que les personnes qui se connaissent est déjà un biais.
Je vais mentionner le fait que dans les expriences dont nous parlons, 5 des 8 études ont été réalisées avec des sujets ne participant qu'à une seule séance. En tout, 240 sujets sont passés. Je doute que tous les scientifiques connaissaient tous les sujets...
Et même si le fait que les sujets connaissent un des expérimentateurs, cela ne devrait pas affecter énormément les résultats.

> Personne n'a relevé le défi de Randi.

Mouaif... Si çà peut vous faire plaisir... Mais je ne pense pas que çà puisse être un argument valable pour la parapsychologie : celle-ci se base sur la répétition à long terme. Faire une dizaine d'expériences ne rime à rien, et ne mettrait strictement rien en évidence.

>J'ai même simplifié considérablement le travail en proposant une >expérience de ganzfeld à un zozo qui se prétendait 'doué', sur ce >forum. Sans résultat.

... Si vous mélangez tout, on ne va pas s'en sortir... Je parle des expérimentations sur des sujets normaux à long terme, pas de 3 expériences avec un huluberlu vantard...

> Randi ne fait pas de provocation, que je sache.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. En omettant des morceaux de phrase, on peut faire dire n'importe quoi à n'importe qui. J'avais rajouté entre parenthèses : "ou du moins ce que je considérerais être une provocation si j'étais parapsychologue" ce qui change tout.

> Il propose même un
>gain non négligeable de un million de dollars. Ca vaut la peine que
>des parapsychologues, sûrs de leur coup et geignant sur leur manque
>de crédits, s'y attachent. Or là, rien ! Je m'étonne.

Moui, si vous voulez, mais je vous ai dit que vouloir passer sous le crible de Randi, c'est signer son arrêt de mort, parce qu'il trouvera toujours quelque chose à redire, même quelque chose de futile. Les parapsychologues en sont conscients, je pense ; et çà serait une raison pour laquelle ils ne sont pas allé voir Randi. Par ailleurs, je rappelle que la parapsychologie se base sur les statiques, et faire une dizaines d'expériences ne mettrait strictement rien en évidence.


Donnez-moi des raisons valables de penser qu'il y a des fuites, d'une manière ou d'une autre ; il est très aisé de faire des suppositions, et plus difficile de les fonder, je le sais...


Bien cordialement,

David.

[Denis]

Salut David,

Je ne commenterai évidemment pas tout ce que vous avez dit dans vos trois derniers posts. Je vais choisir, contourner, zigonner. Difficile, en style libre, de faire autrement.

Au sujet du Redico, vous dites :

je n'aime pas trop donner une note, comme çà... Cà fait un peu "impression première" face à une proposition : cà me plaît, je me 80% ; çà ne me plaît pas, je mets 2%...

Le style libre est-il à l'abri des "impressions premières"? Moins que le Redico? J'en doute.

Au moins, en Redico, on peut les expliciter, ces impressions premières, et être à peu près certain qu'on parle de la même chose. En style libre, on ne se rend même pas jusque là.

Aussi, en Redico, il y a la Loi 15 : En REDICO, tout joueur peut librement modifier ses évaluations passées.

En style libre, quand notre impression seconde corrige notre impression première, comment le dit-on?

Pour l'instant, mes lectures me suggèrent de penser que le Ganzfeld est une méthode permettant de mettre en évident l'ESP... Je ne veux pas m'enfermer dans une idée, et je veux comprendre pourquoi il y en a qui pensent le contraire.

Je vous avoue candidement que les deux principales raisons pour lesquelles je suis d'avis que la télépathie n'existe pas sont :

1 - Si la télépathie existait et était le moindrement "vigoureuse" (en particulier entre "champions"), ça se saurait depuis des millénaires.

2 - L'existence de la télépathie entre en conflit avec le modèle : "la pensée résulte du fonctionnement du cerveau".

Mon attitude face à la télépathie ressemble beaucoup à celle que j'ai face à l'homéopathie. Vous, David, que pensez vous des expériences de labo qui ont "démontré" que l'homéopathie vaut plus que rien? Erreur ou fraude, selon vous? Moi, j'hésite.

Les résultats de ces expériences (surveillées par les magiciens et élaborées en collaboration avec Ray Hyman) ont été de 34% de réussite (au lieu de 25%). Ce qui est en accord avec les résultats ultérieurs et postérieurs.
(...)
Dans le cas de l'expérience dont nous parlons depuis un moment, , il y a eu 354 séances, dont 122 succès directs, ce qui nous amène à une probabilité de 1 chance sur 22 547, d'obtenir au moins 122 touches.

De quelle expérience parlez vous, précisément? Est-elle nouvelle? Je ne la vois pas dans la liste de 40 expériences (1988-1999) qu'on indique au bas de cet article. À propos, c'est Daryl BEM, pas BERN.

Donc, selon vous, les parapsychologues seraient incapables de suivre un protocole tout préparé à la lettre... La plupart ont une formation scientifique, tout de même...
(...)
Je trouve que vous exagérez un peu, mais soit, on va supposer que les parapsychologues sont tous immatures et empotés... Mais je signale que certains de ces chercheurs ont un niveau d'étude très élevé et sont loin d'être abrutis...

(le gras est de moi)

Qui parle de TOUS? Quelques uns, ça suffit amplement.

Tenez, avant de poster (je vous avais prévenu que je ne commenterais pas tout ), je vous soumets, pour évaluation, cette proposition tirée d'un Redico (à 4) que j'ai tenu, il y a quelques mois.

D45 : S'il est VRAI que les expériences de Ganzfeld permettent de hausser la probabilité de succès de 25% à "au-dessus de 30%", ce phénomène fera la une du Skeptical Inquirer et du Scientific American d'ici 5 ans (i.e. d'ici le 18 septembre 2008).
(note : Pour David, la date critique est le 1er mars 2009)
Philippe : 60% | AT : 100% | Mikaël : 70% | Denis : 80% | David : ?

Cordialement,

Denis

P.S. Je ne peux pas résister à prolonger ma salve :

D2 : En Ganzfeld, il existe des couples émetteur-récepteur de surdoués (des musiciens, par exemple) pour qui la probabilité de succès dépasse 45%.
Denis : 0.01% | David : ?

Si le Redico vous embête toujours, 'scusez moi.

[ti-poil]

Denis,


C'est juste ces deux points 1 et 2 qui vous fait croire que la telepathie n'existe pas.

1: Ce qui n'existe pas aujourdh'ui pourrait tres bien exister demain.
TP: 100%

2: Il n'y a aucune contradiction entre l'existance de la telepathie et la pensee resulte du fonctionnement du cerveau.
TP: 100%

[José K.]

David:
>(Mmmh, en êtes vous absolument certain ? Pouvez-vous vérifiez vos
>archives ?)

Aïe, ça se gâte: inversion de la charge de la preuve. N'oublie pas
que ce sont les expérimentateurs qui doivent prouver que leur manip a été bien faite.

>Donc, selon vous, les parapsychologues seraient incapables de suivre
>un protocole tout préparé à la lettre.

Pas seulement les 'psys'. Mais dans la 'psy', il y a tellement de possibilités
de tricherie et de biais que la plupart des expériences peuvent être
invalidées à cause de ces problèmes.

>Mais je signale que certains de ces chercheurs ont un niveau d'étude
>très élevé et sont loin d'être abrutis...

Strawman. Ceux du projet Alpha l'étaient aussi.

>Entre nous, heureusement que la présence d'un magicien n'est pas
>nécessaire pour valider toute expérience de toute discipline, sinon nous
>serions en pénurie (çà c'est de l'humour -ou du moins une tentative-
>pas de l'argumentation).

C'est une tentative d'humour que n'apprécieraient pas les scientifiques
du projet Alpha.

>Tout à fait, mais ce n'est pas un argument valable. Je pourrais très bien
>vous reprocher de vous être arrêté de faire l'expérience au bout de 25
>essais en voyant que vous aviez un bon score.

Un erreur assez commune en 'psy'.

>En faisant un petit calcul, on trouve que vous aviez approximativement
>1 chance sur 58 d'obtenir un résultat supérieur ou égal à 10

En faisant un mauvais calcul alors: il était en fait de 1/100.

>le cas de l'expérience dont nous parlons depuis un moment, , il y a eu
>354 séances, dont 122 succès directs, ce qui nous amène à une
>probabilité de 1 chance sur 22 547, d'obtenir au moins 122 touches.

Faut voir comment elles ont été faites.

>Je rappelle que ces expériences ont été surveillées par 2 magiciens.

Faut vérifier. J'en doute.

>Quelle est cette expérience dont vous parlez ?

Sur http://jose.klingbeil.free.fr/ganzfeld .
Les résultats sont publiés dans un fichier zip protégé par mot de passe
à télécharger avant toute tentative. Je donnerai le mot de passe une
fois les essais terminés.

>Vous avez tout à fait raison... 50%, c'est beaucoup trop élevé, c'est
>pourquoi je doute que çà soit un chiffre inventé.

Et 75% qui était le véritable 'résultat' ? C'est du 'suicide' aussi de le
publier ? Vous avez raison, c'en est.
La meilleure preuve est que les 'psys' n'ont jamais réussi à reproduire ce
résultat. Mais je ne doute pas non plus qu'ils soient incapables de
reproduire fiablement le résultat de 33%. Pas plus que Péoc'h n'est
capable de répondre au défi public sur son expérience.

>Il est normal, d'après les parapsychologues, que les résultats soient
>meilleurs.

Selon une généralisation hâtive, donc ça ne confirme rien (ie des
musiciens auraient bien réussi, donc les gens créatifs sont doués)

>Je voudrais que vous me donniez les raisons de croire que dans tous les
>laboratoires, un de ces phénomènes intrervient nécesairement.

Inversion de la charge de la preuve. Ce sont les 'psys' qui doivent
prouver que ces biais n'interviennent pas.

>Faire une dizaine d'expériences ne rime à rien, et ne mettrait
>strictement rien en évidence.

S'ils arrivent à tromper Randi, je suis prêt à admettre que les protocoles
sont blindés.

>Je parle des expérimentations sur des sujets normaux à long terme, pas
>de 3 expériences avec un huluberlu vantard.

Si encore on arrivait à leur faire faire 3 expériences, à ces hurluberlus
vantards ! Hélas, nous n'en sommes même pas là.

>Donnez-moi des raisons valables de penser qu'il y a des fuites, d'une
>manière ou d'une autre ; il est très aisé de faire des suppositions, et
>plus difficile de les fonder, je le sais...

Inversion de la charge de la preuve. Donne moi des raisons de penser
qu'il n'y en a pas.

Bon, si je résume, on a 3 inversions de la charge de la preuve, l'erreur
la plus classique chez les zozos, un strawman et une généralisation hâtive.

[Jean-Francois]

fraude inconsciente : donnez-moi des explications, des modèles cognitifs, si vous voulez, qui m'expliquent comment un sujet peut frauder inconsciemment, et de même pour le scientifique (je voudrais savoir ce que se passe dans sa tête...)

La meilleure manière de frauder, souvent inconsciemment, c'est de choisir/sélectionnner les résultats en fonction d'a priori. Surtout taire les résultats négatifs, ce qui ce répercutera fortement sur les méta-analyses.

Pour ne pas rentrer dans le pinaillage sur articles: la meilleure preuve qu'il y a un problème avec les méta-analyses sur le Ganzfeld, c'est qu'elles ne servent à rien. Même si elles donnent un résultat positif, cela reste un chiffre qui ne débouche sur aucun soutient expérimental. Aucune expérience n'a pu être tentée pour mieux mettre en valeur le "psi" sur la base de ces analyses. Les méta-analyses ne permettent même pas l'établissement d'un substrat théorique clair.

Jean-François

[Mikaël]

José,

Je ne suis pas d'accord avec toi : il n'y a pas inversion de la charge de la preuve dans ce cas-là. Quand, dans d'autres disciplines comme les sciences cognitives, pour prendre un exemple que je connais à peu près, un chercheur publie un article, avec donc la méthodologie employée, les résultats obtenus, la conclusion qui en découle, etc., si un autre chercheur n'est pas d'accord, c'est à lui de :
- Dire où il voit un problème dans la méthodo, le cas échéant et pourquoi ;
- Dire où il voit un problème dans le passage des résultats à la conclusion, le cas échéant et pourquoi ;
- Refaire les expés s'il n'a rien à reprocher ni à la méthodo ni à la conclusion tirée des résultats.
S'il se contente de dire "non, chuis pas d'accord, prouvez-moi que c'est juste" alors que c'est justement l'objet de l'article de démontrer ce qu'il est censé démontrer, tu vois bien qu'on n'avance pas, on tourne en rond, et, à mon avis, un tel chercheur qui se contenterait de dire ça ne serait pas pris au sérieux.
Bref, on ne peut pas démontrer qu'une façon de procéder est bonne si elle est bonne, par contre on peut montrer qu'elle est mauvaise si elle est mauvaise. Donc c'est à celui qui dit "non, je ne suis pas convaincu par votre expé" qu'incombe la tâche de montrer où le bas blesse.
C'est du même style que l'histoire de Denis avec la pièce pipée ou non. Quand elle est pipée, on peut le montrer. Quand elle n'est pas pipée, on n peut pas le montrer car il faudrait faire une infinité de lancers.

Miky

[David]

Bonjour tout le monde,

Bon, d'abord je vais répondre à Denis.

>Le style libre est-il à l'abri des "impressions premières"? Moins que le Redico? J'en doute.

Oui, bon, d'accord... En fait, ce qui me gênait surtout dans le Rédico, c'est que les informations sont très très disséminées, et moins structurées qu'en style libre (ou du moins, il est plus difficile de voir le fil conducteur, lorsqu'on le lit).

>En style libre, quand notre impression seconde corrige notre impression première, comment le dit-on?

Par exemple comme çà :
Bon, vous avez peut-être raison pour le Rédico !


>Je vous avoue candidement que les deux principales raisons pour lesquelles je suis d'avis que la télépathie n'existe pas sont :

Ah ouf. Des vrais raisons !

>1 - Si la télépathie existait et était le moindrement "vigoureuse" (en particulier entre "champions"), ça se saurait depuis des millénaires.

D'accord.
La télépathie est apparemment peu vigoureuse, justement. Les cas rapportés sont souvent les situations de crise, lorsque "l'émetteur" est en réel péril. Par ailleurs, le Ganzfeld, d'après les parapsychologues, crée un état modifié de conscience qui facilite l'arrivée des informations au niveau du conscient, état qu'il n'est pas facile à atteindre en situation normale...
Bon, je sais, ce n'est pas très convaincant, comme arguments, mais çà pourrait expliquer que c'est un phénomène assez rare, non ?

J'ai une question pour vous : selon vous, qu'est-ce qu'on entend par télépathie ? Qu'est-ce qu'un "champion" serait capable de faire, selon vous ?


> 2 - L'existence de la télépathie entre en conflit avec le modèle : "la pensée résulte du fonctionnement du cerveau".

Ok.
Mmmh, je ne suis pas tout à fait d'accord sur ce fait, ce qui me pose le plus de problème, par contre, c'est la clair-voyance et la précognition.
Je sais que ce que je vais dire est très simpliste, mais le fait que la "mécanique" se trouve localisée dans l'espace ne l'empêche pas nécessairement d'interagir avec l'extérieur... C'est sûr, si çà existe, après il faut trouver comment...

Donc est-ce que vous pensez que ce qui vous bloque le plus à l'idée du Ganzfeld, c'est que cela rentre en conflit avec les affirmations 1 et 2 précédentes, ou c'est la méthode exprimentale qui vous gêne ?

>Vous, David, que pensez vous des expériences de labo qui ont "démontré" que l'homéopathie vaut plus que rien? Erreur ou fraude, selon vous? Moi, j'hésite.

A vrai dire, je n'en sais rien... Je ne me suis jamais intéressé à çà... Pouvez-vous développer vos idées ? J'ai du mal à voir où vous voulez en venir.


>De quelle expérience parlez vous, précisément? Est-elle nouvelle? Je ne la vois pas dans la liste de 40 expériences (1988-1999) qu'on indique au bas de cet article.

Ah oui, c'est parce qu'elle est de 1986. C'est l'expérience que je mentionne dès le début de la discussion. C'est celle-ci qui me trouble, en fait... Le protocole a été fait en collaboration avec Hyman, et elles ont été surveillées par deux magiciens.


> À propos, c'est Daryl BEM, pas BERN.

Ah oups, merci.
Mmmh, s'il y a des erreurs dans mes bouquins, je vais finir par ne plus avoir confiance...



> Qui parle de TOUS? Quelques uns, ça suffit amplement.

D'accord.
C'est un peut la faute de José, qui avec son ton agressif, fait penser qu'il sous-entend des choses alors que ce n'est peut-être pas le cas...

Dans ce cas, j'ai une question de type Rédico :
(Vous pouvez y répondre, José)

Quel est le pourcentage, selon vous, de parapsychologues qui trichent délibérément ?
Quel est le pourcentage, selon vous, de parapsychologues sincères, mais incapables ?
Quel est le pourcentage, selon vous, de parapsychologues capables, sincères et dont les travaux sont crédibles ?

> S'il est VRAI que les expériences de Ganzfeld permettent de hausser la probabilité de succès de 25% à "au-dessus de 30%", ce phénomène fera la une du Skeptical Inquirer et du Scientific American d'ici 5 ans
Philippe : 60% | AT : 100% | Mikaël : 70% | Denis : 80% | David : ?

Aïe, c'est pas facile, comme réponse... Je mettrais 60 %. Est-ce que, même si les expériences sont vraies, les sceptiques l'admettront ?...
En fait, j'ai beaucoup de mal à me prononcer... C'est peut-être aussi une des raisons pour lesquelles le Rédico me gêne...

>D2 : En Ganzfeld, il existe des couples émetteur-récepteur de surdoués (des musiciens, par exemple) pour qui la probabilité de succès dépasse 45%.
Denis : 0.01% | David : ?

Mmmh... Pfff... S'il y a des résultats positifs, je suis d'accord à le croire, jusqu'à preuve du contraire.

C'est un peu là, la différence de démarche, je pense. Je suis peut-être trop crédule, c'est possible ; mais j'essaie de faire un minimum confiance aux travaux qui ont été menés. Quand on lit tout travail scientifique, on essaie d'être neutre, et on fait un peu confiance aux scientifiques. J'essaie d'oublier que les résultats sont aberrants, et je pars positivement. Ensuite, s'il y a des problèmes, je pense qu'on les remarque...
Je pense que ma démarche est très criticable, et je "pressens" que je vais me faire démonter par José, mais bon, tant pis !
Bon, allez, je vais mettre un chiffre pour vous faire plaisir... Je vais mettre 50% parce que je me dis "c'est beaucoup, quand même", mais en même temps "s'il y a des résultats, pourquoi pas ?". Après, il faut regarder comment on été faites les expériences, bien sûr... Et je suis loin d'être un spécialiste, c'est pourquoi je n'ose pas trop me prononcer...

>Si le Redico vous embête toujours, 'scusez moi.

Non, çà va. C'est surtout à lire, que c'est barbant...


Bien cordialement,

David.



PS : Cà c'est pôur José :
José, je n'ai pas trop le temps de vous répondre maintenant, mais je pense que le problème de l'inversion de la charge de la preuve est du côté sceptique.
Je pense sincèrement qu'un travail scientifique se doit un minimum d'être respecté, quel qu'il soit. Les failles des protocoles doivent être trouvées AVANT de faire la moindre critique. C'est mon opinion, critiquez-le si vous vous voulez, mais par respect et humilité envers les scientifiques, je pense que c'est cette démarche qu'il faut adopter, et non pas dire : "oui, mais bon, il n'y avait pas de magicien, ou il y a erreur inconsciente...". On critique en trouvant l'erreur en question, ou on ne critique pas.

Salutations,
David.

PPS : Vous devriez faire attention avant de traîter les gens de zozos sur le forum, vous ne pouvez jamais savoir exactement sur qui vous pouvez tomber...

[José K.]

Mikaël:
>Je ne suis pas d'accord avec toi : il n'y a pas inversion de la charge de
>la preuve dans ce cas-là.

Il y en a une qui est manifeste. Libre à toi de ne pas être d'accord.
Le problème, c'est qu'aucun journal scientifique un tant soit peu sérieux
ne publiera un article sur la base de ce genre de protocole biaisé.
La charge de la preuve permet à l'expérimentateur de blinder son
protocole. S'il ne le fait pas, il ne peut espérer convaincre d'autres
personnes de se lancer dans des recherches trop aléatoires et trop
susceptibles d'être infructueuses. Les chercheurs aiment bien trouver,
de temps en temps.

>- Dire où il voit un problème dans la méthodo, le cas échéant et
>pourquoi ;

C'est fait. Par exemple, les expériences de ganzfeld sont trop peu souvent
surveillées par des illusionnistes. L'aveuglement des chercheurs du projet
Alpha est un exemple notoire de ce que ça donne.

>- Dire où il voit un problème dans le passage des résultats à la
>conclusion, le cas échéant et pourquoi ;

C'est fait. Dans le cas de Péoc'h, j'ai donné tout un tas de problèmes
méthodologiques et j'ai même indiqué comment faire pour que le
protocole puisse tenir la route.

>- Refaire les expés s'il n'a rien à reprocher ni à la méthodo ni à la
>conclusion tirée des résultats.

Ni le temps ni l'envie. La charge de la preuve repose sur les gens qui
veulent prouver quelque chose, pas sur ceux qui n'y croient pas,
heureusement.
Néanmoins, j'ai quand même pris la peine de monter une expérience du
même type sur mon site web. Avec le succès que tu sais.

>à mon avis, un tel chercheur qui se contenterait de dire ça ne serait pas
>pris au sérieux.

Oui, c'est le cas d'André sur ce forum avec l'effet Mpemba, qui n'a
pourtant pas grand chose de mystérieux. Mais ce n'est ni ce que je fais
ni ce que font Denis, JF, Florence, Stéphane, Platecarpus, etc. (j'en
oublie).

[José K.]

David
>José, je n'ai pas trop le temps de vous répondre maintenant, mais je
>pense que le problème de l'inversion de la charge de la preuve est du
>côté sceptique.

C'est une erreur à laquelle tous les zozos se ratachent effectivement.

>Je pense sincèrement qu'un travail scientifique se doit un minimum
>d'être respecté, quel qu'il soit.

La meilleure manière de le respecter est de ne pas publier des résultats
hâtifs qui décridibilisent les chercheurs. Je sais que c'est "publish or
perish" qui règne en ce moment, mais tu m'excuseras de ne pas
apprécier particulièrement ce principe.

>Les failles des protocoles doivent être trouvées AVANT de faire la
>moindre critique.

Les détails publiés sur les protocoles de ganzfeld sont très incomplets.
Je doute qu'il y ait deux expériences qui puissent être comparées.

>C'est mon opinion, critiquez-le si vous vous voulez, mais par respect et
>humilité envers les scientifiques, je pense que c'est cette démarche qu'il
>faut adopter, et non pas dire : "oui, mais bon, il n'y avait pas de
>magicien, ou il y a erreur inconsciente...".

Les scientifiques du projet Alpha étaient prêt à publier des résultats
et n'avaient rien trouvé à redire sur leur protocole.
La simple humilité du scientifique voudrait qu'il reconnaissent avoir
besoin d'aide dans ce domaine qui leur est peu familier et qui l'est
beaucoup plus aux illusionnistes, mentalistes, etc.

>On critique en trouvant l'erreur en question, ou on ne critique pas.

C'est ce que j'ai fait: c'est une erreur que de ne pas avoir d'illusionniste
sous la main.

>PPS : Vous devriez faire attention avant de traîter les gens de zozos sur
>le forum, vous ne pouvez jamais savoir exactement sur qui vous
>pouvez tomber...

"Zozos" est un diminutif cavalier pour "ésotériques". Pour info, les
sceptiques se surnomment cavalièrement "zézés" (de "zététiques")
et ne s'en offusquent pas non plus.

[zozo]

On m'a appelé?

[José K.]

Au cas ou on se demanderait d'où je tiens cette valeur de 75% de réussite
au test de ganzfeld, http://www.imi-paris.org/ganzfield.php3 :
>Une étude menée par Schlitz et Honorton (1990), avec des étudiants de
>la célèbre faculté d'art Julliard de New York, obtint des résultats
>exceptionnels, laissant envisager que les artistes ont des facultés d'ESP
>bien développées. Les musiciens eurent les résultats les plus forts, avec
>75% de réussite.

Je vous laisse à penser de la qualité du protocole de cette étude pour
obtenir des résultats aussi 'probants'. Bien sûr, malgré son 'succès'
spectaculaire, elle n'a jamas été suivie de recherches approfondies.
Mettez vous à la place d'un chercheur honnête qui aurait trouvé un
moyen de mettre en évidence un effet aussi faible que la télépathie
(même David l'admet) avec des sujets aussi éminemment doués, et qui
ne pousserait pas ses tests plus loin. Il y a quelque chose qui ne va pas,
non ?

[David]

Re

J'ai l'impression de passer ma vie sur ce forum, en ce moment... on s'absente 12 heures, et il se passe pleins de choses ! Vu le nombre de répliques, je ne pourrai pas tout commenter...

José :
>Strawman.

Qu'est-ce que vous appelez Strawman, au juste ?

>Ceux du projet Alpha l'étaient aussi.

Excusez mon ignorance : pouvez-vous me parler un peu de ce projet Alpha ?

>>Tout à fait, mais ce n'est pas un argument valable. Je pourrais très >bien
>vous reprocher de vous être arrêté de faire l'expérience au bout de 25
>essais en voyant que vous aviez un bon score.
>
>Un erreur assez commune en 'psy'.

Plus maintenant, vu le nombre de critiques qui ont été faites à ce sujet... Le nombre de séances est en théorie (oui, je sais, vous allez faire une remarque sur le 'en théorie') déterminé avant les expériences. Mais dès qu'une étude comprend un nombre suffisant de séances, cette attaque n'est plus valable.
Donc vous, vous aviez prédéterminé le nombre de coups ?


>En faisant un mauvais calcul alors: il était en fait de 1/100.

Zut, je n'arrive pas à ce chiffre. Si je tronque mon résultat à deux chiffres après la virgule, je trouve çà, oui, mais mon résultat est 0.01733.., ce qui est plus proche de 1/50...
Pouvez-vous me donner le détail du calcul ? (ce n'est pas our prouver quoique ce soit, mais çà me frustre de ne pas réussir ce calcul tout bête... je ne suis pas un pro des probas)

>Je rappelle que ces expériences ont été surveillées par 2 magiciens.
>
>Faut vérifier. J'en doute.

Bon, hé bien laissez-moi un peu de temps, et j'essaierai de vérifier si mes sources sont exactes.

>Quelle est cette expérience dont vous parlez ? (...)

C'est une expérience de Ganzfeld que vous avez fait vous-même ? avec des sujets inconnus, et tout ? Et alors, vous avez eus de bon résultats ? Et d'après vous, quelle en est l'explication ?

>Il est normal, d'après les parapsychologues, que les résultats soient
>meilleurs.
>
>Selon une généralisation hâtive, donc ça ne confirme rien (ie des
>musiciens auraient bien réussi, donc les gens créatifs sont doués)

Vous vous trompez. D'abord, c'est une hypothèse (H=certains profils psychologiques réussisent mieux que d'autres) qui tient la route. Ensuite, elle a été confirmée, mais pas comme vous le dites ("musiciens doués" implique "gens créatifs doués"). Les études sont basés sur une étude du profil psychologique du sujet, avec des questions qui permettent de savoir si l'individu en question est plutôt sensitif ou intuitif, rationnel ou sensible, intraverti ou extraverti, juge ou perceptif... On a ainsi un schéma psychologique du sujet. Et après les résultats, on regarde s'il n'y a pas des catégories qui ont de meilleurs résultats. Apparemment, l'extraverti intuitif, sensible et perceptif obtient de meilleurs résultats au Ganzfeld. Les musiciens ont certainement un profil psychologique qui ressemble à çà... Ces résultats semblent avoir été confirmés par plusieurs labos...

Mais bon, comme vous considérez qu'on ne peut pas faire confiance aux expériences, je suppose que je parle dans le vide...
Mais en tout cas, ce n'était pas une généralisation hâtive de ma part, ni de la part des parapsychologues.


>S'ils arrivent à tromper Randi, je suis prêt à admettre que les protocoles sont blindés.

Mais pas que l'expérience est valide... Je vois... Vous avez bien utilisé le verbe "tromper", n'est-ce pas ? Les parapsychologues "trompant" le magicien...
Je crois que rien ne vous convaincrait, même si çà crevait les yeux...

>Si encore on arrivait à leur faire faire 3 expériences, à ces hurluberlus
vantards ! Hélas, nous n'en sommes même pas là.

Bien alors qu'est-ce que cela vient faire dans votre argumentation ?

Jean-François :
>Même si elles donnent un résultat positif, cela reste un chiffre qui ne débouche sur aucun soutient expérimental.

En clair, on a des résultats positifs sur des expériences dont on n'a pas prouvé la validité, donc sur des résultats qui ne veulent rien dire, c'est çà ?
Moui, d'accord.
Dans ce cas là, quand on regarde l'écart avec le hasard et l'homogénéité des résultats, on peut en conclure qu'elles sont quasiment toutes biaisées...?
Moi, çà me gêne de faire des conclusions sur la façon dont été menées les expériences à partir des résultats (c'est peut-être çà, mon point faible). Pour moi, il faut d'abord regarder le protocole...

José :
>Le problème, c'est qu'aucun journal scientifique un tant soit peu sérieux
ne publiera un article sur la base de ce genre de protocole biaisé.

>de ce genre de protocole SUPPOSE biaisé. RIEN ne vous prouve, à part les résultats que vous considérez aberrants, que le protocole a été biaisé.

Il est vrai que la présence d'un magicien réduirait les risques d'erreurs, mais je veux souligner le fait que la non-présence d'un magicien n'implique pas un protocole biaisé.


>Dans le cas de Péoc'h, j'ai donné tout un tas de problèmes
méthodologiques et j'ai même indiqué comment faire pour que le
protocole puisse tenir la route.

Où est-ce que je pourrais voir celà, si vous avez publié ?

>Ni le temps ni l'envie. La charge de la preuve repose sur les gens qui
veulent prouver quelque chose, pas sur ceux qui n'y croient pas,
heureusement.

Pourtant, çà serait la solution.

>Néanmoins, j'ai quand même pris la peine de monter une expérience du même type sur mon site web. Avec le succès que tu sais.

Vous pouvez m'expliquer un peu çà, s'il vous plait ?

>C'est une erreur à laquelle tous les zozos se ratachent effectivement.

S'il vous plaît, ne me traitez plus de la sorte. Ce n'est pas parce que je n'ai pas le même point de vue que vous qu'il faut me coller une étiquette sur le front.
Je pourrai dire : c'est une erreur typique des sceptiques, ils collent une étiquette aux gens afin de les décridibiliser.

>Les détails publiés sur les protocoles de ganzfeld sont très incomplets.
Je doute qu'il y ait deux expériences qui puissent être comparées.

Je ne peux rien dire, je n'en ai jamais vu, pour l'instant (mais je compte bien m'y intéresser de plus près). Mais il doit bien y avoir certains rapports bien détaillés.

>C'est ce que j'ai fait: c'est une erreur que de ne pas avoir d'illusionniste
sous la main.

C'est peut-être une erreur, mais çà ne prouve pas que les résultats soient faux.

>"Zozos" est un diminutif cavalier pour "ésotériques".

Oui, hé bien moi, je ne me considère pas comme "ésotérique", et je n'apprécie pas que vous utilisiez ce mot en me qualifiant.

>Je vous laisse à penser de la qualité du protocole de cette étude pour
obtenir des résultats aussi 'probants'.

Les 75% ne sont pas les résultats globaux. Peut-être (certainement, même) que ces derniers avoisinaient les 40%. Tout ce que çà montre, c'est qu'il y a une distribution irrégulière des résultats justes suivant le profil psychologique. De plus, cette étude n'ayant pas été faite qu'avec ces étudiants, le nombre de tests ayant été faits avec les musiciens est certainement plus restreint (j'admets, je fais des suppositions), donc la probabilité d'avoir autant de résultats justes pas aussi forte que ce qu'on imagine.
Ce qu'il faut juste garder en tête, c'est que ce ne sont pas les résultats globaux, mais juste un échantillon, ce qui n'est pas forcément représentatif de l'expérience (et plus petit est l'échantillon, et plus on a de chance d'avoir de la chance).

>Bien sûr, malgré son 'succès' spectaculaire, elle n'a jamas été suivie de recherches approfondies.

Ces recherches ont été faites par les PRL, qui se trouvait en pleine crise financière, car depuis la mort du fondateur de la McDonnell Foundation (dont dépendaient financièrement les PRL), les crédits étaient disséminés dans d'autres secteurs ; et finalement, les PRL fermèrent ; ce qui explique pourquoi Honorton et Schlitz n'ont pas continué sur leur lancée.

Une recherche approfondie de quoi ? Si tous les musiciens obtiennent d'aussi bons résultats ? La réponse est très certainement négative. Le résultat est que certains profils psychologiques ont de meilleurs résultats au Ganzfeld, c'est tout. Et cela a été confirmé par la suite.

Ouf !

Bon, j'ai du travail, maintenant, je vais être un peu moins présent par la suite ; mais ce n'est pas pour fuir !
J'essaierai d'avoir des détails sur l'expérience dont j'ai parlé.

Salutations,

David.

[Denis]

Salut David,

J'interviens principalement pour vous donner raison (contre José) sur un point précis (pas sur tout ).

Au sujet des 10 succès (en 25 essais, avec p = 1/5),

En faisant un petit calcul, on trouve que vous aviez approximativement 1 chance sur 58 d'obtenir un résultat supérieur ou égal à 10.

En faisant un mauvais calcul alors: il était en fait de 1/100.

Zut, je n'arrive pas à ce chiffre. Si je tronque mon résultat à deux chiffres après la virgule, je trouve çà, oui, mais mon résultat est 0.01733.., ce qui est plus proche de 1/50...
Pouvez-vous me donner le détail du calcul ? (ce n'est pas pour prouver quoique ce soit, mais çà me frustre de ne pas réussir ce calcul tout bête... je ne suis pas un pro des probas).

J'arrive à 0.017332, soit une chance sur 57.7. Je donne donc raison à David.

Autre chose :

Qu'est-ce que vous appelez Strawman, au juste ?

Il s'agit d'une "technique" (fourbe) de discussion, ultra-méga-fréquente en style libre, qui consiste à construire et attaquer une caricature (un épouvantail) de la position de l'autre plutôt que sa position véritable. Voir ici(point 3) :

The Straw Man fallacy is a rhetorical technique that caricatures the opponent's position to make it easier to attack. The metaphor is of someone who builds a straw man or scarecrow and then knocks it down and gloats over his accomplishment. This is not much of an accomplishment, though, because the idea attacked is not the idea the opponent held in the first place. The one using the straw man ploy attacks his own understanding of his opponent's opinion -- not his opponent's actual position.

C'est pas mal ce que vous avez fait en disant :

Mais je signale que certains de ces chercheurs ont un niveau d'étude très élevé et sont loin d'être abrutis...

José a eu raison de siffler "strawman". Les sceptiques ne prétendent pas du tout que TOUS les parapsychologues de labo sont des abrutis.

Excusez mon ignorance : pouvez-vous me parler un peu de ce projet Alpha ?

On trouve beaucoup d'informations là-dessus sur le Net. Par exemple, ici.

En résumé, vers 1980, deux jeunes prestidigitateurs, Steve Shaw et Michael Edwards (amis~disciples de Randi), ont éberlué des parapsychologues de labo. Ça les a forcés à remettre les pieds sur terre... Et ça a fait scandale.

Pour un résumé plus complet, voir aussi ici.

Cordialement,

Denis

[philippe]

Salut David,

J'avais déjà fait un redico avec Denis sur un ancien forum dont les données ne sont plus accessibles, qui était centré plus spécifiquement si je me souviens bien sur la controverse Hyman Honorton.

En ce qui concerne le redico présent sur ce forum, avez-vous trouvé dans le labyrinthe du redico le résumé des positions que j'avais tenté de faire?

salut Denis,

voici un petit bilan que je tire de notre redico, avec quelques éléments en plus qui pourront être discutés par la suite


Sur la parapsy quantitative en labo

éléments favorables au psi : méthodologie empruntée à d'autres disciplines reconnues, pas mal d'expériences avec des résultats stat significatifs, métaanalyses souvent stat significatives, amélioration des protocoles donc erreurs moins probables (pas impossibles, certes)

éléments défavorables au psi : apparemment, pas de reproductibilité (au moins pour l'instant), quelques fraudes, des imperfections dans certains protocoles qui pourraient faire penser que des informations ont été obtenues de manière normale et non psi


Autres arguments:

pour le psi : des médiums étudiés par des scientifiques reconnus (Richet, Flammarion, Crookes,...) produisant des effets extraordinaires (effets PK, ectoplasmes, clairvoyance précise)
Pour certains, il est difficile d'imaginer (en tout cas pour moi!) comment ils auraient pu faire par des moyens normaux. Certaines expériences ont été faites avec des controles très rigoureux (déshabiller le médium, controler les cavités naturelles, le revetir d'un vetement très prés du corps, où on ne peut rien cacher) , dans des lieux ou avec du matériel qui n'appartiennent pas au médium.
Cas spontanés (problème de l'enquête et du témoignage toutefois)

contre le psi : Actuellement, aucun médium capable de produire des effets forts devant des sceptiques (prix Randi) n'a été rescencé
Si les résultats de la parapsy quantitative étaient corrects, on devrait observer au moins quelques effets dans d'autres circonstances (casino par ex)
Le psi ne se rattache pas à l'édifice de la science actuelle.


éléments perso qui font pencher la balance un peu plus du côté "le psi existe":

des expériences de télépathie provoquée en groupe qui ont donné des résultats probants
une expérience de télépathie via internet qui a donné des résultats très probants
Une amie qui a vécu plusieurs événements paranormaux ( ex : coup de téléphone anonyme lui révélant les faits majeurs qui allaient se dérouler pour elle dans la prochaine année... les faits s'étant effectivement réalisés(mort de proches)
une connaissance (que j'estime rationnelle) qui prétend avoir provoqué involontairement des ectoplasmes si, si!

point de vue critique sur ces expériences perso:
les "hits" de la télépathie de groupe ne sont peut être pas si incroyables que ça (parmi le nombre d'envoi, il est normal que certaines réceptions tombent juste)
Tout ce que je n'ai pas vécu directement peut être un ensemble de bobards inventés par mes relations/amis.

Mon évaluation globale à 90% pour l'existence du psi tient compte de l'ensemble de ces arguments, aussi bien les positifs que les négatifs.

Je pense qu'on est d'accord, Denis, pour dire que si toutes les exp qui ont donné des résultats stat significatifs dont on n'a pas trouvé d'erreur/fraude sont effectivement sans erreur fraude et si il y a peu d'études non publiées, il est raisonnable de dire que le psi existe.
Je dirais, moi, que comme la plupart des expérimentateurs sont des universitaires dans une discipline, il n'y a pas de raison qu'il y ait plus d'erreur/ fraude ou d'effet classeur en parapsy que dans une autre discipline.

Ton argumentation est , je crois, indirecte. On ne peut pas savoir s'il y a eu vraiment des erreurs dans les expériences (on n'y était pas) mais si on pouvait vraiment régulièrement obtenir plus de 30% au ganzfeld, il devrait bien y avoir quelqu'un capable , à lui seul, de faire en moyenne plus de 30% ce qui serait testable dans un prix style Randi.
Je suis sensible à cet argument. Je me dis toutefois, que peut-être, l'effet inhibant des sceptiques existe bel et bien (n'est pas une excuse bidon), qu'il faut qu'il y ait un consensus pour que l'effet psi apparaisse (au casino, chacun veut gagner, le casino lui-même aussi!)

Philippe

PS : Malgré la faute de typographie sur Bem, je pense que "la conscience invisible de Radin" est le bouquin le plus clair et complet sur la parapsy quantitative

[José K.]

Denis:
>J'arrive à 0.017332, soit une chance sur 57.7. Je donne donc raison à
>David.

Désolé, je donnais le chiffre de mémoire. Les résultats sont ici:
http://jose.klingbeil.free.fr/ganzfeld/esp.pdf

>C'est une expérience de Ganzfeld que vous avez fait vous-même ? avec
>des sujets inconnus, et tout ? Et alors, vous avez eus de bon résultats ?
>Et d'après vous, quelle en est l'explication ?

L'expérience est un simple test sur Internet (lien sur le site de la PA que
j'ai suivi). Le résultat était 'significatif' à partir de 9 résultats corrects.
Ca veut dire que par le plus simple des hasards, j'ai fait mieux que
les 34% du ganzfeld avec mes 40% de résultats corrects.
Par contre, aucun des prétentieux ayant affirmé qu'ils avaient des dons
supérieurs à la moyenne (donc 34% pour un test de ganzfeld) n'a
essayé de passer mon expérience. Ce qui me fait terriblement douter

>, c'est une hypothèse (H=certains profils psychologiques réussisent
>mieux que d'autres) qui tient la route.
>...
>Apparemment, l'extraverti intuitif, sensible et perceptif obtient de
>meilleurs résultats au Ganzfeld. Les musiciens ont certainement un profil
>psychologique qui ressemble à çà... Ces résultats semblent avoir été
>confirmés par plusieurs labos...

Tout le monde vous confirmera pourtant que mon 'profil' ne ressemble
pas du tout à ça. Ca ne m'a pas empêché de faire mieux que la moyenne,
bien qu'ayant un ordinateur comme 'émetteur'. La définition d'un profil
psychologique étant déjà sujette à caution, tout outil de prétendue
mesure de ce 'profil' me paraît douteux.

>Mais en tout cas, ce n'était pas une généralisation hâtive de ma part, ni
>de la part des parapsychologues.

Voir ci-dessus.

>Je crois que rien ne vous convaincrait, même si çà crevait les yeux...

Je crois que j'ai déjà entendu Thomas (un des hurluberlus vantards dont
nous parlions) dire ce genre de chose. Le problème est que rien ne
crève les yeux, sauf vos croyances.

David à JF:
>En clair, on a des résultats positifs sur des expériences dont on n'a pas
>prouvé la validité, donc sur des résultats qui ne veulent rien dire, c'est
>çà ?

Ben, comme pour Péoc'h.

>Dans ce cas là, quand on regarde l'écart avec le hasard et
>l'homogénéité des résultats, on peut en conclure qu'elles sont quasiment
>toutes biaisées...?

On peut en conclure que la plupart le sont.

>de ce genre de protocole SUPPOSE biaisé. RIEN ne vous prouve, à part
>les résultats que vous considérez aberrants, que le protocole a été
>biaisé.

Ben si, quand je vois le protocole de Péoc'h, je sais qu'il a été biaisé.
C'est sûr que si les détails avaient été gardés secrets ou passés à la
trappe, rien ne permettrait de dire qu'ils sont biaisés. Le problème des
expériences de Ganzfeld est la transmission frauduleuse ou inconsciente
des informations.

>Il est vrai que la présence d'un magicien réduirait les risques d'erreurs,
>mais je veux souligner le fait que la non-présence d'un magicien
>n'implique pas un protocole biaisé.

La encore, inversion de la charge de la preuve. Ce n'est pas aux autres
de montrer que les expérimentateurs ont pensé à tout. Sinon reportez-
vous au projet Alpha. Rien n'est plus simple que de tromper un
scientifique qui se croit à l'abri des tricheries.

>Où est-ce que je pourrais voir celà, si vous avez publié ?

Sur ce forum. Voir le "défi public à Péoc'h", dans "Etrange mais
explicable".

>>Ni le temps ni l'envie. La charge de la preuve repose sur les gens qui
>>veulent prouver quelque chose, pas sur ceux qui n'y croient pas,
>>heureusement.
>
>Pourtant, çà serait la solution.

Hé non, les choses avancent quand ceux qui y croient les font avancer.

>S'il vous plaît, ne me traitez plus de la sorte.S'il vous plaît, ne me traitez
>plus de la sorte. Ce n'est pas parce que je n'ai pas le même point de
>vue que vous qu'il faut me coller une étiquette sur le front.

Vous pouvez me traiter de zézé, s'il vous plaît. J'ai tendance à ne pas faire
attention aux étiquettes. Par contre, vous devriez faire plus attention à
vos inversions de charge de la preuve, si vous voulez éviter l'étiquette
"zozo".

>Je ne peux rien dire, je n'en ai jamais vu, pour l'instant (mais je compte
>bien m'y intéresser de plus près). Mais il doit bien y avoir certains
>rapports bien détaillés.

On peut toujours le croire.

>C'est peut-être une erreur, mais çà ne prouve pas que les résultats
>soient faux.

Biais de protocole plausible ==> résultat douteux.

>Oui, hé bien moi, je ne me considère pas comme "ésotérique", et je
>n'apprécie pas que vous utilisiez ce mot en me qualifiant.

C'est aussi le cas de tous les zozos. Ca change quoi ? Je ne vous
demande pas de vous traiter de zozo. C'est moi qui le fait, lorsque
vous utilisez des argument de zozo, style inversion de la charge de la
preuve (aussi connu sous le nom de argument d'ignorance).

>Ce qu'il faut juste garder en tête, c'est que ce ne sont pas les résultats
>globaux, mais juste un échantillon, ce qui n'est pas forcément
>représentatif de l'expérience (et plus petit est l'échantillon, et plus on a
>de chance d'avoir de la chance).

Merci du cours de stats. Ceci dit, 75% c'est énorme comme chance.
Facilement vérifiable et expérimentable. Or là, rien ! Aucune tentative
des 'chercheurs' de répliquer l'expérience.

>Ces recherches ont été faites par les PRL, qui se trouvait en pleine crise
>financière, car depuis la mort du fondateur de la McDonnell Foundation
>(dont dépendaient financièrement les PRL), les crédits étaient
>disséminés dans d'autres secteurs ; et finalement, les PRL fermèrent ;
>ce qui explique pourquoi Honorton et Schlitz n'ont pas continué sur leur
>lancée.

Belle échappatoire. Si un labo 'psy' avait des problème financiers, c'était
une raison supplémentaire pour se concentrer sur ce qui avait le plus de
chance de donner des bons résultats.

>Le résultat est que certains profils psychologiques ont de meilleurs
>résultats au Ganzfeld, c'est tout. Et cela a été confirmé par la suite.

Mais bien sûr. Vos références sont particulièrement inexistentes sur ce
sujet. Je n'ai eu que des affirmations sans fondement, des hypothèses
"chèvres-moutons" soi-disant "vérifiées", etc.