Opinion publique sur l'homéopathie

[Ptoufle]

Ca n'a pas valeur de sondage mais jetez un coup d'oeil ici :

http://fr.answers.yahoo.com/question

C'est effarant. La croyance dans l'efficacité de l'homéopathie est apparemment ancrée profondément dans les consiences...

Le pire est aussi le manque d'information chez certains sur ce qu'est l'homéopathie et sur ce à quoi les laboratoires préconisent de l'utiliser.

[Hallucigenia]

Salut,

C'est effarant.

Oui, c'est assez incroyable à quel point les gens sont mal informés.

Faut dire, on peut expliquer un peu pourquoi on en est arrivé là. L'homéopathie est une pratique de charlatans, sans aucun doute : mais bizarrement, elle est encore enseignée à la faculté. Les médecins homéopathes ont leur diplôme de médecine, ils ont pignon sur rue: c'est difficile de faire le tri pour les gens mal renseignés.

Comme cette pratique ressemble à de la vraie médecine, et qu'elle est intégrée officiellement au "corps médical", la tendance naturelle pour les patients est de lui accorder du crédit.

La plupart des gens ne font pas l'effort de se renseigner, donc ils tombent dans le panneau. Pas facile ensuite de changer d'opinion.

A mon avis, la faute revient donc en partie aux médecins sérieux, qui devraient énergiquement éliminer les moutons noirs de leurs rangs, au lieu de les tolérer passivement.

Je comprends mal qu'il n'y ait pas de réactions plus virulentes de leur part, et qu'on continue à enseigner ces niaiseries dans les universités...

Amicalement,
Hallu

[Ptoufle]

L'enseignement de l'homéopathie à la faculté est une chose particulièrment malsaine.
On va nous dire que de toute façon au pire, si ça ne marche pas ça peut pas faire de mal. Certes, au premier degré le patient n'aura pas de mal.
C'est le long terme qui est plus inquiétant :
C'est la possibilité d'enseigner à la faculté d'autres champs de pseudo-médecine qui ont les même preuves d'efficacité que l'homéopathie, c'est la réduction de l'esprit critique des futurs médecins sur ce qu'est un traitement efficace ou non.
C'est brouiller les pistes sur les possibilités de traitements de certaines pathologie en introduisant des branches mortes dans l'enseignement.

Bref, tout cela est finalement contre-productif sur la qualité de l'enseignement de la médecine.

[Jean-Francois]

On va nous dire que de toute façon au pire, si ça ne marche pas ça peut pas faire de mal

Je te dirai: qu'au moins dans ce cas l'homéopathe à des notions de médecines. Pense aux pays ou à peu près n'importe qui peut s'intituler "homéopathe maître clinicien" sur la base d'une formation médicale passablement douteuse.

Bref, tout cela est finalement contre-productif sur la qualité de l'enseignement de la médecine

Sans doute mais il faut faire au mieux dans un monde imparfait*.

Jean-François

* Cette banalité vous est servie par "Esprit Supérieur" (TM). "Esprit Supérieur" (TM) lave les doutes métaphysiques grâce à ses enzymes invisibles

[DDL]

C'est effarant. La croyance dans l'efficacité de l'homéopathie est apparemment ancrée profondément dans les consiences...

C'est assez bizarre, mais je crois que ce genre de comportement est le même qui fait préférer souvent en sport les seconds que les premiers, ou en politique le fait d'avoir tendance a basculer vers l'opposition ce qui se traduit par des scores souvent proches de 50/50
Dans ces trois cas j'imagine qu'il doit etre dans les gènes de chercher a équilibrer les pouvoirs de manière a éviter de se trouver a terme sous des régimes dictatoriaux que ce soit dans le domaine de la science, de la politique ou quoi que ce soit d'autre. C'est peut-etre osé, mais je pense qu'il sagit simplement d'un comportement animal venu de nos lointains ancètres. Ca fait curieux

[Christian]

Dans Cyberpresse, lundi le 11 février:

Bouffer des allergènes pour s'en protéger

On parle de donner de petites doses d'allergènes aux enfants afin de les désensibiliser. Là où j'ai tiqué, c'est au cinquième paragraphe:

Le principe est simple : sous étroite supervision médicale, le patient reçoit des poudres d’œuf ou d’arachide. Cela permet de donner des doses aussi petites que 1/3000 d’une arachide. C’est un peu le même principe que l’homéopathie, combattre le mal par le mal, mais en le diluant.

Misère! comme si une dilution à 20CH d'une arachide est comparable à 1/3000 d'une arachide! Sans parler de la «sucussion», le brassage «énergisant» du produit...

Christian

[Jean-Francois]

Misère! comme si une dilution à 20CH d'une arachide est comparable à 1/3000 d'une arachide! Sans parler de la «sucussion», le brassage «énergisant» du produit...

En plus, le principe homéopathique n'est pas vraiment de guérir "le mal par le mal", mais "le mal par ce qui ressemble au mal". Comme les homéopathes ne connaissaient rien aux molécules, ils ont établi leur "typologie" de manière assez fantaisiste.

Dans le cas des arachides, il s'agit plutôt du principe du vaccin.

Jean-François

[Ninja]

L'homéopathie est une pratique de charlatans, sans aucun doute : mais bizarrement, elle est encore enseignée à la faculté. Les médecins homéopathes ont leur diplôme de médecine, ils ont pignon sur rue: c'est difficile de faire le tri pour les gens mal renseignés.

Comme cette pratique ressemble à de la vraie médecine, et qu'elle est intégrée officiellement au "corps médical", la tendance naturelle pour les patients est de lui accorder du crédit.

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A mon avis, la faute revient donc en partie aux médecins sérieux, qui devraient énergiquement éliminer les moutons noirs de leurs rangs, au lieu de les tolérer passivement.

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Je comprends mal qu'il n'y ait pas de réactions plus virulentes de leur part, et qu'on continue à enseigner ces niaiseries dans les universités...

Amicalement,
Hallu

Attention. Grosse nuance: l'homéopathie est essentiellement un problème français (80% de la consommation mondiale). Elle n'est pas enseignée dans les facultés nord-américaines (à moins peut-être d'un prof timbré ici et là). Et il serait faux de prétendre implicitement que les médecins nord-américains y adhèrent. C'est plutôt très rare ici.

De manière générale, les français ont une approche passablement ésotérique de la médecine, certains médecins compris, mais pas tous. Donc ça n'a rien à voir avec la situation d'ici. Même que le phénomène de l'homéopathie n'est que la pierre angulaire du problème français et de son approche médicale (ce qui rend pratiquement impossible l'établissement d'une pratique médicale france-québec comme le croit possible jean charest et cie). En fait, ici au Québec et en Amérique du nord, les coupables, si coupables il y a, se trouvent plutôt du côté des pharmaciens.

Le problème que causent nos pharmaciens d'ici (ou à tout le moins les propriétaires de pharmacies), c'est qu'en ne condamnant pas l'homéopathie et en la vendant, ils se trouvent d'une certaine façon à l'endosser scientifiquement ou moralement. C'est du moins ce qu'en comprennent les gens...alors que d'un autre côté on fait tous les efforts possibles pour qu'ils puissent faire confiance en leurs professionnels de la santé.

En ce qui a trait à une prétendue non condamnation par les pairs, ce n'est pas tout à fait vrai. Je connais des médecins et scientifiques français qui n'hésitent pas à condamner leurs dits pairs. Mais faut dire que les médecins français qui adhèrent à l'homéopathie sont tellement nombreux, que la lutte est difficile.

[Poulpeman]

Salut Ninja et sur le forum !

Effectivement l'homéopathie est un problème particulièrement français.
Je me demande encore comment cette pratique peut encore être tolérée en temps que traitement (qui a dit "lobbying" ??).

J'ai encore, ce matin même, entendu un pharmacien affirmer devant toute une salle que "l'homéopathie ça marche, surtout chez les enfants"

Pas besoin de préciser que j'ai tiquer sur la phrase. J'ai pas pu m'empêcher de lui faire remarquer que l'homéopathie ne subissait que des tests d'innocuité, pas d'efficacité (le discours portait à l'origine sur les essais cliniques). A voir sa réaction, il n'avait pas l'air au courant.

Bref, j'ai l'impression que l'homéopathie est une pseudo-thérapie dont le mythe s'entretient de lui-même, en particulier grâce à son ancrage dans la communauté scientifique/médicale. Et vu que les futurs médecins pharmaciens n'ont pas l'habitude de remettre en cause ce qu'ils apprennent en cours ou dans leurs bouquins*, ça aide.

Cordialement.

* Normal : ça leur demanderait un travail colossal.

[Ninja]

En fait, comme l'avait rapporté la méta-analyse publiée dans The Lancet, il y a un effet quantitativement comparable à celui d'un placebo (selon l'ensemble des expériences/études scientifiques faites sur le sujet). Mais ça s'arrête là comme on le sait.

Plusieurs médecins français, cautionnant l'homéopathie, connaissent et comprennent cette limite. Et pour certains d'entre eux donc, la pertinence de l'homéopathie relève de cet effet placebo potentiel, et/ou de cet effet thérapeutique que représente le simple fait de "croire" en une thérapie.

Jusque là, personnellement ça ne me cause pas trop de problèmes, car effectivement en médecine, certaines pratiques non purement médicales, telle la pratique de la religion à titre d'exemple, peuvent avoir un effet thérapeutique quelconque. Il n'y a rien de mal à cela.

Par contre, les patients et les non scientifiques ne le comprennent pas nécessairement de cette façon, et pour eux, l'homéopathie est réellement un médicament, avec une action thérapeutique précise en fonction d'une maladie ou d'un trouble précis. Le gros danger est alors que les gens fassent de l'homéopathie un traitement de substitution...ce qui se fait malheureusement. La chose est d'autant plus choquante lorsque des parents font cette substitution auprès de leurs enfants (je l'ai vu à plusieurs reprises)...alors que la santé de ces derniers, voire leur vie, peut être en danger.

Bref, dans tous les cas de figure, que le médecin homéopathe croit ou non en ses produits, il ment à ses patients à chaque fois, et il contribue au renforcement populaire de croyances pseudo-médicales moyen-âgeuses.

[Jean-Francois]

car effectivement en médecine, certaines pratiques non purement médicales, telle la pratique de la religion à titre d'exemple, peuvent avoir un effet thérapeutique quelconque

C'est vraiment étirer la définition de médecine très loin que de considérer que la pratique religieuse est une véritable thérapie médicale. Si on étire autant la défintion, il n'y a pas grande activité humaine qui ne rentre pas dans le champ de la médecine, soit parce qu'elle a des effets calmants soit parce qu'ils sont stressants

Jean-François

[Ninja]

car effectivement en médecine, certaines pratiques non purement médicales, telle la pratique de la religion à titre d'exemple, peuvent avoir un effet thérapeutique quelconque

C'est vraiment étirer la définition de médecine très loin que de considérer que la pratique religieuse est une véritable thérapie médicale. Si on étire autant la défintion, il n'y a pas grande activité humaine qui ne rentre pas dans le champ de la médecine, soit parce qu'elle a des effets calmants soit parce qu'ils sont stressants

Jean-François

Ce n'est pas aussi simple. La prise en charge d'un patient s'effectue à 2 niveaux: l'un ponctuel et plus évident (ex. médicament X agissant directement sur une pathologie Y, chirurgie etc); et l'autre niveau, lorsque possible, étant plus environnemental.

Des indicateurs sérieux suggèrent que plusieurs variables de l'environnement du patient peuvent interférer dans l'évolution de la maladie. Il existe des imbrications entre ces variables. La religion (et c'est aussi très bien compris en sociologie) a le mérite de créer un bon tissu social. D'un trait général, le tissu social est lié à la santé mentale; le tissu social assure aussi une présence morale et physique auprès des patients durant leur maladie etc...

De manière plus concrète, des observations ont été faites, et établissent un lien causal entre la prière et la baisse (sur une période de temps x) de la tension artérielle. Ce n'est qu'un exemple. De plus, un environnement stressant psychologiquement et tendu, a le potentiel d'induire une hypersécrétion de cortisol surrénalien (avec une kyrielle de troubles possibles suite à cette hypersécrétion (dont une hyposécrétion en outre)).

Quoiqu'il en soit, connaître et comprendre l'environnement sociologique du patient, est un point fondamental de toute investigation clinique, et la médecine prend grandement en considération ces différents facteurs environnementaux.

[Jean-Francois]

Quoiqu'il en soit, connaître et comprendre l'environnement sociologique du patient, est un point fondamental de toute investigation clinique, et la médecine prend grandement en considération ces différents facteurs environnementaux

Je ne l'ai pas nié. Je dis simplement que si tout est inclus dans la médecine (ou dans le "thérapeutique"), rien n'est vraiment médical*. Il est évidemment souhaitable de prendre le plus possible les facteurs environnementaux en considération mais a) il est parfaitement impossible de tout prendre en considération, et b) cela ne fait pas de ces facteurs des facteurs thérapeutiques per se.

De manière plus concrète, des observations ont été faites, et établissent un lien causal entre la prière et la baisse (sur une période de temps x) de la tension artérielle

Je ne crois pas que le lien causal soit entre la prière elle-même et la baisse de tension. Il m'apparaît normal qu'une activité demandant calme et concentration - surtout si c'est fait avec sérieux - va permettre une baisse de tension. Et, plus la pratique est régulière, plus les effets seront tenaces.

Jean-François

* Le terme lui-même sert plus à rien.

[Damien26]

Prier ou ne pas prier? J'ai fait mon choix.
Effets de la prière
Cette étude est loin d'être très significative, je la trouve surtout amusante.

[Sylvain]

Ok ne pas prier

[Ninja]

...sérieusement, déjà que les médias se plantent souvent dans le résumé qu'ils font des études scientifiques, et de leurs propres conclusions (erronées) qu'ils en tirent: le résumé fait par l'auteur d'un blog à partir d'un résumé d'étude scientifique fait par un média non scientifique...bref, que le résumé final soit exact ou non, il n'a pas vraiment de valeur, d'autant que la source première n'est pas donnée.

Quoiqu'il en soit, qu'il y ait diminution de la tension artérielle ou non, n'est qu'un aspect de la chose.

La pratique d'une religion n'est qu'un exemple. Ce peut être la masturbation ou je ne sais quoi. Quoique contrairement à la religion, il est plutôt rare que la masturbation se pratique en famille et en communauté, et qu'elle favorise le tissu social.

Pour ramener tout cela à l'homéopathie, le seul effet thérapeutique consiste à faire dévier l'attention du patient sur autre chose que son problème de santé (croyant alors qu'il est entre bonnes mains grâce à la granule). Mais c'est alors lui mentir, effet thérapeutique ou non.

C'est probablement la raison pour laquelle les gouvernements n'interviennent pas contre l'homéopathie. Si on analyse la donne en mode macro, on peut voir qu'un % non négligeable de consultations médicales ne sont pas vraiment nécessaires (ce qui inclut l'hypochondrie, les troubles anxieux bénins, les troubles dont l'évolution est favorable sans aucune intervention médicale etc.). La chose est d'autant plus marquée en cardiologie.

Ceci dit, je ne cautionne évidemment pas l'homéopathie. Je cautionne par contre l'importance d'un point de vue a priori sociologique et a posteriori médical, de promouvoir le tissu social et le bien-être subséquent, et ce que cela peut amener dans la vie du patient.

* J'espère que tous ont compris que je ne fais aucun lien de causalité entre un quelconque effet ésotérique de la prière vs l'évolution de la maladie.

[Denis]

Salut Ninja,

Je sens que tu ne tiens pas l'homéopathie en plus haute estime que moi. Si je t'écris, c'est principalement pour te signaler un argument (une expérience hypothétique) que j'ai récemment présenté, ici :

Concernant l'homéopathie, mon opinion s'articule autour de l'expérience hypothétique suivante :

Considérons deux flacons (A et B) de granules homéopathiques fabriqués selon le même procédé à ceci-près que les granules du flacon A contiennent zéro molécule d'arsenic alors que ceux du flacon B contiennent zéro molécule d'un autre produit (disons X) de votre choix.

On vide les deux flacons dans un bol et on mêle bien.

Moi, je prétends qu'il n'y a aucun moyen de les démêler mieux qu'au hasard, que ce soit via analyse chimique ou en observant, a posteriori, leurs effets sur des gens qui les ingurgitent.

Je serais curieux de savoir de quelle façon s'y prendraient (pour démêler les granules) ceux qui ne sont pas d'accord avec mon "aucun moyen".

En y promenant un pendule de radiesthésiste ?

Denis

[Sylvain]

Bonsoir,

Moi aussi j'ai tiqué quand j'ai vu qu'on avait prescrit ça dans ma famille.

Une remarque, la formation des médecins est une chose et ça influera pour le reste de leur carrière, mais il faut aussi penser à la valse des visiteurs médicaux qui viennent vanter leurs produits jours après jours.

Une oeuvre de salut public serait d'abonner tous les médecins à la revue prescrire qui fait un peu de ménage dans tout ça http://www.prescrire.org/index.php.

Même si ça déborde le cadre de l'homéopathie, je me demande même si ça ne vaudrait pas aux auteurs de la revue un prix sceptique pour l'ensemble de leur oeuvre ?

A+

[Dany]

Ninja :

En fait, comme l'avait rapporté la méta-analyse publiée dans The Lancet, il y a un effet quantitativement comparable à celui d'un placebo (selon l'ensemble des expériences/études scientifiques faites sur le sujet). Mais ça s'arrête là comme on le sait.

Comment, ça s’arrête là, Ninja ?
Tu connais le score de guérison d’un placebo, notamment par rapport aux maladies articulaires ? C’est une merveille, tout simplement.
Un malade ne va pas chez un médecin pour prendre une « substance active », mais pour aller mieux et trouver une écoute (ce qui va de pair). L’homéopathie permet ça.
C’est une véritable médecine placébétaire et ça marche très bien, tout simplement parce-que l’effet placebo marche très bien. Il est très important que ce soit enseigné en faculté avec l’indispensable cours de psychologie afférent.
Je ne saisis pas bien cette haine contre l’homéopathie sur ce forum, si ce n’est le fait que, manifestement, cette médecine convient bien à l’esprit zozo
Les zozos sont-ils vraiment obligés de souffrir comme vous… pour la plus grande gloire du scientisme ?

[Ninja]

Denis a écrit:
Concernant l'homéopathie, mon opinion s'articule autour de l'expérience hypothétique suivante :

Considérons deux flacons (A et B) de granules homéopathiques fabriqués selon le même procédé à ceci-près que les granules du flacon A contiennent zéro molécule d'arsenic alors que ceux du flacon B contiennent zéro molécule d'un autre produit (disons X) de votre choix.

On vide les deux flacons dans un bol et on mêle bien.

Moi, je prétends qu'il n'y a aucun moyen de les démêler mieux qu'au hasard, que ce soit via analyse chimique ou en observant, a posteriori, leurs effets sur des gens qui les ingurgitent.

Très bon argument Denis. Toutefois, les tenants de l'homéopathie ne sont ouverts à aucun argument de ce niveau, aussi rationnel soit-il.

Cela fait des années que j'essaie. Mais les charlatans fuient comme la peste toute discussion minimalement rationnelle. L'essence de leur argumentation se situe dans une toute autre dimension (ésotérique)...le débat devenant impossible.

[Ninja]

Tu connais le score de guérison d’un placebo, notamment par rapport aux maladies articulaires ? C’est une merveille, tout simplement.

Dany, l'effet placebo demeure un concept flou. D'ailleurs, il me semble que l'étude de The Lancet mettait en relief l'effet que "quantitativement" comparable de l'homéopathie à l'effet placebo (+-15%).

Un malade ne va pas chez un médecin pour prendre une « substance active », mais pour aller mieux et trouver une écoute (ce qui va de pair). L’homéopathie permet ça.

Attention. Un médecin n'est pas une copine, et il n'est pas dans l'intérêt du patient que son médecin se travestisse dans l'ésotérisme. L'écoute et la prise en charge du patient, sans l'aide d'une substance active, se fait par plusieurs autres moyens honnêtes.

L'homéopathie consiste à tromper le patient et à le prendre pour un con. En endossant l'approche homéopathique, le médecin endosse une approche complètement ésotérique et charlatanesque de la médecine. Il faut comprendre l'effet dévastateur qu'a par la suite cet endossement auprès d'une population non scientifique.

Juste un exemple: le problème de la substitution. Des patients en pronostic vital vont, de leur propre chef ou sous l'influence d'un proche, substituer leur traitement par l'homéopathie.

Je ne saisis pas bien cette haine contre l’homéopathie sur ce forum, si ce n’est le fait que, manifestement, cette médecine convient bien à l’esprit zozo

Mais non, tu n'as pas idée de la haine et de la violence verbale provenant de certains charlatans de l'homéopathie face aux scientifiques. La différence étant que nous sommes ouverts au débat (eux non), et avons un tas d'arguments épistémologiquement valides.

Faut comprendre aussi que nombre d'homéopathes et charlatans, sont anti-science. Ils rejettent tout débat scientifique.

[Dany]

Ninja :

Dany, l'effet placebo demeure un concept flou. D'ailleurs, il me semble que l'étude de The Lancet mettait en relief l'effet que "quantitativement" comparable de l'homéopathie à l'effet placebo (+-15%).

C’est bien ce qui me semblait, Ninja, tu ne connais pas le score de guérison d’un placebo, notamment par rapport à certaines maladies articulaires. On en a parlé ici il y a un moment. Et si J.F. est un peu honnête, il fera l’effort de s’en rappeler, c’est au-delà de 60%.


Ninja :

Juste un exemple: le problème de la substitution. Des patients en pronostic vital vont, de leur propre chef ou sous l'influence d'un proche, substituer leur traitement par l'homéopathie.

Ca n’existe pas si l’homéopathe est également médecin, c’est tout l’intérêt.
En gueulant comme des veaux contre l’homéopathie en faculté, vous vous privez d’un moyen de contrôle.
L’homéopathie est étudiée en spécialisation en Belgique, y’a pas (peu) de charlatans ésotéristes et ça marche très bien, merci.

[Ninja]

C’est bien ce qui me semblait, Ninja, tu ne connais pas le score de guérison d’un placebo, notamment par rapport à certaines maladies articulaires. On en a parlé ici il y a un moment. Et si J.F. est un peu honnête, il fera l’effort de s’en rappeler, c’est au-delà de 60%.

1. Le 15% réfère à la méta-analyse de The Lancet (en fonction de pathos précises);
2. Je sais bien que l'effet placebo est variable, et peut même dépasser les 80%;
3. On ne peut pas parler de manière claire et certaine de "guérison" à tout coup; mais aussi et essentiellement une diminution de ce qui est rapporté par le patient comme symptômes et sensations;
4. Rappelons que l'effet placebo ne passe pas nécessairement par une granule, et peut avoir lieu via un moyen honnête et non charlatanesque.

En gueulant comme des veaux contre l’homéopathie en faculté, vous vous privez d’un moyen de contrôle.

Ton ton devient agressif, ce que tu dénonçais précédemment. Par ailleurs, la médecine moderne repose sur la science. Elle ne demande que des faits.

L’homéopathie est étudiée en spécialisation en Belgique, y’a pas (peu) de charlatans ésotéristes et ça marche très bien, merci.

Et bien l'Amérique en entier pense le contraire. Et sur le plan de la médecine, la belgique et la france (sauf pour la recherche) sont très loin en arrière des états-unis; et je dirais même en arrière du canada et du québec en médecine clinique.

[Sylvain]

Bonjour,

En fait la défense de l'homéopathie semble être le fait de douces personnes veillant au bien d'autrui. Qui les écoutent en prennent soin alors que les médecins ne font pas ça.

Il me semble qu'on pourrait utiliser des placebos autres que l'homéopathie, mais il y a d'autres considérations : http://www.daily-bourse.fr/news.php?new ... 0.hjlh9sqg


A+

[Jean-Francois]

On en a parlé ici il y a un moment. Et si J.F. est un peu honnête, il fera l’effort de s’en rappeler, c’est au-delà de 60%

Honêtement, je vous demanderai une référence parce que je trouve le chiffre trop élevé. Remarquez, en restant dans le flou - "certaines maladies articulaires" - ce n'est pas impossible. Ce qu'un effet placebo guérit le mieux se sont les symptômes psychosomatiques.

En passant, Dany, pourquoi êtes-vous si prompt à voir de la haine? Toute critique de ce en quoi vous croyez est forcément haineuse?

L’homéopathie est étudiée en spécialisation en Belgique, y’a pas (peu) de charlatans ésotéristes et ça marche très bien, merci.

C'est votre expérience personnelle pas ce que montre les études ni les connaissances scientifiques.
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Et sur le plan de la médecine, la belgique et la france (sauf pour la recherche) sont très loin en arrière des états-unis; et je dirais même en arrière du canada et du québec en médecine clinique

Vous vous basez sur quoi pour l'affirmer? Je dis ça parce qu'il ne faudrait quand même pas exagérer sous prétexte que Dany joue ce refrain... La Belgique ou la France ne sont pas le Zimbabwe ou le Sri Lanka.

Jean-François