DOSSIER Mme B...une decouverte scientifique d epremiere gran

[Denis]

Salut Salamandre,

Tu dis :

C'est un phénomène extrêmement subjectif, mais qui n'en est pas moin réel pour autant.

Autant que les formes paréidoliques dans les nuages ? Plus ? Moins ?

Je veux bien admettre que les phénomènes hallucinatoires soient réels. Je parle du phénomène, pas du machin halluciné.

Tu dis aussi :

celui qui tente de prouver le phénomène de médiumnité ou tout autre phénomène dit paranormal se fourre le doigt dans l'oeil. Il n'y arrivera jamais.

S'il s'agit d'un phénomène subjectivo-subjectif (qui n'en sort pas), je te donne raison.

Mais s'il s'agit d'un phénomène à composante objective (comme le serait toute TCI signifiante), je ne vois pas pourquoi il serait impossible d'observer objectivement cette composante objective. Ça énerve le médium ? Misère !

Au début de ton message, tu dis :

admettons qu'ils soient réels

Si on admet qu'ils sont réels, il n'y a rien à démontrer.

Pareil pour les tapis magiques.

Denis

[Salamandre]

Mais s'il s'agit d'un phénomène à composante objective (comme le serait toute TCI signifiante), je ne vois pas pourquoi il serait impossible d'observer objectivement cette composante objective. Ça énerve le médium ? Misère !

Ok je te donne un exemple, donne moi ton opinion si l'envie t'en prend.

C'est de médiumnité dont je te parle, pas de TCI. Celle-ci, si elle existe, est bien évidemment mesurable.

Supposons qu'une personne te tire au Tarot, ou par n'importe quel autre moyen de divination. Cette personne t'annonce, par exemple, qu'elle voit qu'un membre de ta famille sera gravement blessé dans un futur très proche. Le lendemain, tu apprends que ton frère, ta soeur, ta mère ou n'importe qui de ta famille proche a été victime d'un grave accident de voiture.

Quelles sont tes impressions face aux phénomène de médiumnités après une telle expérience?
Restent-elles les mêmes parce qu'il ne pourrait s'agir que d'une coincidence ou remets-tu en doute tes croyances vis-à-vis du phénomène?
Mon autre question, c'est: as-tu déjà tenté par toi-même de reproduire ces phénomènes (médiumnité, divination etc.)

[Denis]

Salut Salamandre,

Tu dis :

Supposons qu'une personne te tire au Tarot, ou par n'importe quel autre moyen de divination. Cette personne t'annonce, par exemple, qu'elle voit qu'un membre de ta famille sera gravement blessé dans un futur très proche. Le lendemain, tu apprends que ton frère, ta soeur, ta mère ou n'importe qui de ta famille proche a été victime d'un grave accident de voiture.

Quelles sont tes impressions face aux phénomène de médiumnités après une telle expérience?

Ça dépend.

En particulier, ça dépend du nombre de prédictions qu'elle aurait faites. Si elle en a fait 100 (et qu'une seule s'est réalisée), on n'est pas dans le même cas de figure que si elle en a fait une seule. Est-on d'accord là-dessus ?

J'admets que si c'était sa seule prédiction, ça m'ébranlerait et je serais tenté de répéter l'expérience, quitte à envoyer toute ma famille à l'hôpital.

Bien sûr, j'ai joué le jeu et j'ai admis ton « supposons » initial. À ton tour :

Supposons qu'un type t'invite à monter avec lui sur un tapis, qu'il le fait voler et t'emmène faire un tour de ta ville, à 100 m au-dessus des toits. Quelle serait, suite à ça, ton opinion sur le phénomène des tapis volants ? Merci de supposer et de répondre.

Mon autre question, c'est: as-tu déjà tenté par toi-même de reproduire ces phénomènes (médiumnité, divination etc.)

Un peu. Un peu de Oui-Ja quand j'avais 16~18 ans. Plusieurs essais de télépathie, de divination et de pk. Mes expériences les plus récentes remontent à moins d'un an.

J'imagine que je ne suis pas doué.

Mais surtout je me demande ce que les doués attendent (s'ils existent) pour se manifester d'une façon correcte.

Moi, si je pouvais deviner les pile-ou-face avec un taux de succès de 60% (plutôt que 50%), j'irais en convaincre Randi en moins de 6 mois.

En doutes tu ?

Denis

[Doomsday]

c'est comme les gens qui prétendent être en mesure de faire des "voyages astral" selon leurs bon vouloir... Il sera donc très facile d'expérimenter ce "don": enfermé dans une pièce, il doivent se "projeter" hors de leur corps et se déplacer dans une autre pièce où se trouve des cartons avec des symboles (qu'ils n'auraient jamais vu auparavant... Une fois "revenus dans leur corps", ils n'ont qu'à diffuser ce qu'ils ont vu lors de leur "sorties astrales".

Donc... évidement, cela n'a jamais été prouvé ni réalisé avec succès... mais admettez que si ce "don" existait, il serait facile à expérimenté et à réalisé... Donc... permettez nous et donnez-nous le loisir de se questionner sur tout cela!

[Jean-Francois]

J-F, pour un modérateur de forum, t'as vraiment une attitude arrogante de p'tit fendant

Bof. Vos jugements moralisateurs n'ont pas vraiment d'intérêt selon moi. Surtout que vous êtes nouveau sur le forum et ne connaissez donc rien de son historique: vous écrivez au travers de votre chapeau.

Vous n'avez rien à dire sur le sujet? Par exemple, vous savez comment on mesure une "ambiance psi"? Même Adonesis ne peut donner d'indications précises là-dessus... enfin, il montre surtout que c'est affaire de perception très subjective et que Gatti s'avance beaucoup en prétendant bâtir du "scientfiique" là-dessus.

Jean-François

[Adonesis]

Bonsoir à tous !


Salut Denis !

Puisque tu sembles OK sur le fait que les poltergeists semblent tourner autour d'adolescents (mais pas toujours) ayant des conflits psychiques avec leurs proches, permets-moi d'émettre une hypothèse sur les résultats probants que j'ai obtenu en projections de pensées.

Quand j'avais 15-16 ans, je ne savais pas vers quoi m'orienter dans mes études, et le fait de ne pas savoir ce que je voulais faire précisément me donnait de gros soucis, j'avais la pression de mes parents et celle de mes professeurs, et moi au milieu j'ignorais vraiment vers quoi m'orienter. Donc j'ai commencé à avoir des douleurs d'estomac, et de plus en plus, si bien qu'après une radio faite, j'avais attrapé un ulcère à l'estomac, qui, d'après les médecins, était de nature psycho-somatique. J'ai eu le droit à des platrages (médicaments) durant des mois et des mois, mais rien n'y faisait, l'ulcère demeurait ! Mais une fois que j'ai su quelle branche de métier choisir, cela est parti aussitôt ! Donc la peur de mon futur avait somatisé la maladie ! Le psychisme a chez moi une importance considérable, car ce n'est pas tout....

Une fois, en sortant avec une jeune femme, quand j'étais très jeune aussi, j'avais sur la joue quelques boutons qui m'incommodaient (comme tous les ados de cet âge là), et je craignais que ma petite amie ne voit que ça... Si bien que par ma peur, de nouveau, j'ai attrapé cette fois des plaques rouges sur toute ma joue. J'allais voir mon médecin, mais tous ses traitements ne faisaient pas partir la chose, donc je consultais un dermatologue, mais rien n'y fît non plus, alors j'en consultais un deuxième, pensant qu'il me donnerait un traitement plus fort, ce qu'il fît, mais en vain ! Ce n'est que lorsque je cessais de faire cette fixation psychique que ces plaques rouges partirent tout seul, comme elles étaient venues !

Ensuite, lorsque je fus dans ma vie confronté à des périodes de stress face à des soucis de l'existence, il m'arrivait de glonfler du visage ou du corps, c'était par périodes seulement. Cela pouvait durer intensément durant 10 jours (mes lèvres enflaient de façon importante, mais aussi mes mains, mes paupières, mes joues, mes pieds (enfin la peau des pieds et des mains), etc.... On m'a fait tous les tests possibles, toutes les recherches dans le sang pour voir si je n'étais pas allergique à quelque chose, MAIS RIEN !!! Aucune allergie constatée, aucune maladie pathologique. J'ai ainsi énormément surpris beaucoup de gens autour de moi dans ma vie qui, par périodes, m'ont vu gonfler de façon très inquiétante à leurs yeux, mais jamais un seul médecin n'a pu trouver ce que c'était. Toute ma famille, mes collègues de travail, mes amis m'ont ainsi vu de temps à autres (rarement quand même), mais chaque fois que le soucis qui me préoccupait disparaissait, ces enflements importants disparaissaient à leur tour. Cela était toujours dû à un soucis, à une peur consciente ou inconsciente, psychiquement.

Une autre fois, lors d'une grande fatigue, d'un surmenage et de soucis, je perdais des cheveux en me les lavant, et quelqu'un m'avait dit en plaisantant que je risquais de tous les perdre. Eh bien cette peur de les perdre et de devenir "chauve" ne me quittait plus et j'en perdais de plus en plus... J'étais très inquiet !! Donc je prenais toutes les vitamines possibles fortifiant le cuir chevelu et les meilleurs shampoings vitaminés, mais RIEN N'Y FÎT ! Pareillement, quand je pris conscience que ce n'était pas mes cheveux qui étaient véritablement en cause mais ma peur et mes soucis, je n'en perdis plus, terminé !!! Et non seulement ça mais tous ceux que j'avais perdus avaient repoussés (aujourd'hui encore j'ai beaucoup de cheveux à 46 ans). Donc il est clair que chez moi le psychisme a une IMPORTANCE CONSIDERABLE !!!! Cela est très important pour comprendre POURQUOI j'ai obtenu des résultats probants en projections de pensées....

Revenons-en donc à présent à mes expériences de projections de pensées : Lorsque j'ai découvert à mon IMMENSE ETONNEMENT que les voix paranormales avaient vraiment une Réalité OBJECTIVE, que j'en avais obtenues dans des conditions de calme et de silence total lors des enregistrements audio que je fis, j'étais dans une JOIE dont vous n'avez même pas idée !!!!!!!!!!!!!!!!! Moi qui avais toujours eu la FOI en ce monde Spirituel, je me sentais rempli de bonheur que d'en avoir la PREUVE sur mes cassettes !!!!! Mais un jour, j'entendis le père BRUNE dire à la télé que des personnes avaient réussi à enregistrer des mots par leurs pensées... Donc tout curieux que je suis, j'ai voulu tenter ça aussi, mais cela me faisait "PEUR" que l'obtention des voix paranormales puisse s'expliquer ainsi... En cas de résultat probant, je savais que le doute naîtrait en moi....

Et voilà la suite.... Je crois avec du recul que la bonne dizaine (voire beaucoup plus si je compte les résultats extrêmement faibles que je n'ai pas retenus) de résultats probants obtenus en Projections de pensées sont de même le FRUIT de ma PEUR..... C'est le même principe PSYCHIQUE que tous mes soucis antérieurs ! Il y a chez moi une force PSYCHIQUE qui peut jouer sur la matière, et donc je ne suis pas du tout étonné d'apprendre que les phénomènes des poltergeists tournent aussi autour de personnes ayant des soucis de nature PSYCHIQUE. La question qui se pose, c'est de savoir comment se matérialise tout ça ???????????????????????????????????????????

Mon témoignage sur les projections de pensées est VRAI, AUTHENTIQUE, que vous le croyez ou pas, je m'en fiche royalement, moi je vous dis la Vérité, et notez bien que je n'ai rien à y gagner, car je ne vends RIEN à personne, je ne cherche pas à faire des conférences ni à écrire un livre. Je témoigne juste qu'une telle chose est REELLEMENT POSSIBLE. Et si des scientifiques me demandent de tenter de le prouver devant eux, ce sera avec joie, en espérant obtenir le résultat probant attendu ! Et je le ferai de façon GRATUITE, sans recherche de "récompense", ni de "fric", aucun passage à la télé non plus en cas de réussite, je ne cherche pas non plus la "célébrité", mais j'aimerais pouvoir être UTILE sur le plan de la connaissance de la vérité.

Donc, ce n'est que lorsque j'ai compris que les voix paranormales obtenues en TCI n'étaient pas, elles, des projections de pensées "inconscientes" (je n'y reviendrai pas, l'ayant largement déjà suffisamment expliqué AVANT ici) que j'ai plus ou moins cessé d'obtenir des résultats probants de façon CONSCIENTE par mes pensées. Cela me paraît plus difficile aujourd'hui, mais je continue des fois que cela reviendrait de nouveau, et c'est déjà revenu depuis ces dernières années (quelques rares fois), mais seulement dans des moments de joie et d'enthousiasme (c'est curieux, je sais, mais c'est comme ça).... Oui, je sais aussi qu'il faut que je sois dans un état d'enthousiame, de joie, de bonheur, car c'est ainsi que j'ai obtenu mes résultats les plus probants en TCI comme en PDP. Mais le fait d'avoir déclenché au tout début de ma recherche la matérialisation de mes pensées vient du fait de ma peur (je pense) ; peur que les voix paranormales viendraient de notre psychisme plus que de l'Au-delà.... Cette même peur qui m'avait donné un ulcère à l'estomac, des plaques rouges au visage, des inflammations cutanées, une perte de cheveux, etc....

Tout cela n'est que PSYCHO-SOMATIQUE, tout comme pour l'obtention des mots et phrases projetés mentalement sur les cassettes. Tout est étroitement lié. Et d'ailleurs, je pense très sincèrement qu'il faudrait travailler avec des médecins à l'esprit ouvert en leur demandant de faire des expériences avec des sujets comme moi qui ont une certaine force psychique pour somatiser leurs soucis. Car des soucis et des peurs, nous en avons TOUS dans la vie, mais nous ne réagissons pas tous de la même façon psychiquement, donc je crois que si des médecins faisaient expérimenter la projection de pensée (audio) avec des sujets comme moi, ils obtiendraient eux aussi plus facilement des résultats probants, je pense. Cependant, je reste très lucide face au fait que pendant très longtemps les préjugés négatifs l'emporteront chez les sceptiques pour pouvoir envisager de telles expériences avec des médecins et leurs patients. C'est dommage car sur le plan de la Connaissance scientifique, le FAIT qu'une pensée puisse réellement S'ENREGISTRER de façon AUDIBLE (SANS LES LEVRES) est déjà révolutionnaire !!!!!! J'en SAIS bien quelque chose !!!!!!!!!!!!!!!!!

Les phénomènes des poltergeists témoignent de personnes vivant intensément leurs soucis sur le plan PSYCHIQUE, donc cela rejoint mon propre témoignage. Il y a (pour moi) matérialisations de leurs pensées, conscientes ou incoscientes. Tout comme le cas de DON DECKER : partout où il se trouvait, il se mettait à pleuvoir, à l'intérieur même des locaux, et pas dehors !!! Les témoins sont une patrouille de police, un prêtre catholique, un Directeur de prison, un propriétaire de restaurant, ses amis, sa famille, etc... J'ai la vidéo des témoignages que j'ai transmise à Francis, c'est vraiment très impressionnant !!!! Un officier de Police témoigne de ceci : "En 30 ans dans la Police, j'ai vu des tas de choses dans ma vie, et tout trouvait une explication logique et rationnelle, mais dans le cas de DON DECKER, je ne vois AUCUNE EXPLICATION RATIONNELLE qui puisse expliquer ces FAITS dont nous fûmes témoins !"

Pour en revenir à la PDP :

A un moment donné, je me suis dit que cela serait plutôt "amusant" de pouvoir obtenir un résultat probant en projettant mentalement la phrase : "Je suis au Paradis"... Et cela a réussi !!!!!!!!!!!!!! 6 syllabes que l'on entend assez bien je trouve. Pleins de gens m'ont confirmé en toute sincérité entendre ça aussi, donc c'est pour moi deux fois plus probant du fait que les autres entendent aussi cette phrase enregistrée PSYCHIQUEMENT = SANS L'UTILISATION DE MES LEVRES !!!!!!!!!!!!!!!! Dans un domaine comme celui de la TCI, une telle phrase est évidemment très troublante, n'est-ce pas !!! Celles et ceux qui partagent comme moi la foi en Dieu et en l'Au-delà, le jour où ils s'en iront de l'autre côté.... ils verront bien que je ne leur ai pas menti : TOUT EST VRAI ! à 10000000000 % ! J'ai réellement enregistré de façon volontaire et consciente des mots et des phrases par mes pensées !!! Pas de façon "systématique" et "répétitive", NON, mais seulement de temps à autres, surtout donc quand j'étais très joyeux !! Car même si cette "peur" était en moi au tout début, j'étais vraiment quand même très heureux de pouvoir faire le CONSTAT d'une telle possibilité chez l'être humain. Maintenant, même si les gens doutent de ma bonne foi, je m'en fiche royalement car J'AI MA CONSCIENCE TRANQUILLE !!! Personne ne peut rien contre vous si vous demeurez dans la vérité. Il en est ainsi et pas autrement, que les gens le veuillent ou pas !

Si l'on vous soupçonne d'un crime que vous n'avez PAS commis, cela vous embêtera beaucoup, mais au fond de vous-mêmes, vous SAVEZ que vous témoignez de la vérité, n'est-ce pas ? Eh bien il en est ainsi de ce que je vous dis moi-même ; car je rends témoignage de la vérité, aussi bien en TCI qu'en projections de pensées, mais à mes yeux, les résultats acquis en TCI sont bien plus intéressants que ceux obtenus en PDP, car les voix paranormales en TCI sont porteuses d'un immense ESPOIR pour l'ensemble de l'Humanité, elles signifient (j'y crois) que notre conscience SURVIT à la mort de notre corps physique. Mais, bien entendu, cela n'a de sens que pour la personne qui en est le témoin DIRECT; qui obtient de telles voix paranormales dans des conditions très sérieuses.

Pour la PDP, il est curieux de constater que le docteur Yvonne Nehlil (qui a été le premier médecin à faire la première thèse en France sur la Psycho-somatie - c'est elle-même qui l'affirme et le dit publiquement), a également obtenu le prénom : "GUSTAVE" qu'elle avait projeté mentalement sur sa cassette !! Elle ne s'est jamais caché d'avoir obtenu un résultat probant par la pensée, et idem pour Mr. Gérard Ferrandi et d'autres personnes que le père Brune cite publiquement (dont un grand scientifique Autrichien qui a étudié la TCI pendant des années), donc je ne suis pas le "seul" !

De toute façon, que vous y croyez ou pas, vous n'enleverez rien à la Réalité des choses. Une Réalité OBJECTIVE puisqu'elle s'est enregistrée de façon AUDIBLE - donc PROBANTE- à plusieurs reprises !!!

Bien cordialement,

Patrick

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" Tout ce qui semble impossible reste à accomplir."

Jules VERNE
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[Jean-Francois]

Puisque tu sembles OK sur le fait que les poltergeists semblent tourner autour d'adolescents (mais pas toujours) ayant des conflits psychiques avec leurs proches, [...]

Ca vous étonne que des adolescents puissent jouer des tours pour attirer l'attention et prétendre aux "poltergeists" pour ne pas admettre leur responsabilité (si leur tour sont pris un peu trop au sérieux par des adultes naïfs)? Surtout les plus perturbés*, les plus en quête d'attention? Jouer de tels tours, ça arrive aux adultes aussi vous savez. Evidemment, les cas qui se propagent le plus paraissent sérieux (comme votre Tina Resch) mais c'est surtout parce que les enquêtes ont été mal foutues, les adultes enclins à croire à des fariboles, et que le "merveilleux" aide à la propagation de la nouvelle. Quand l'adolescent est pris, il est rare que l'histoire intéresse: dénouement trop banal.

Jean-François

* Je ne parle même pas de ceux qui ont une imagination débordantes, voire de franches hallucinations, ou sont facilement manipulés.

[Salamandre]

Bien sûr, j'ai joué le jeu et j'ai admis ton « supposons » initial. À ton tour :

Supposons qu'un type t'invite à monter avec lui sur un tapis, qu'il le fait voler et t'emmène faire un tour de ta ville, à 100 m au-dessus des toits. Quelle serait, suite à ça, ton opinion sur le phénomène des tapis volants ? Merci de supposer et de répondre.

Eh ademttons que je ne crois ni à la mediumnité, ni aux tapis volant, et qu'un type me fasse monter su un tapis volant fonctionnel et qu'une fois revenu en bas, m'ayant laissé le temps de me calmer les nerfs un peu, il me fait une prédiction du genre de celle que je t'ai décrite, j'aurai beaucoup plus tendance à croire aux tapis volant qu'aux prédictions. C'est pas mal plus impressionnant et il n'y a pas vraiment de doute possible. Le problème avec la médiumnité et les prédictions, c'est que celui qui n'est qu'un observateur extérieur a toute les raisons du monde de douter puisqu'il n'a aucune idée de la nature du phénomène. Mon point n'est pas que tu aurais intérêt à croire à ces choses là parce que moi ou n'importe quelle autre personne te dis que ca existe. Mais tu ne peut pas t'attendre à ce que qui que ce soit te fournisse des preuves. Si le phénomène t'intéresse tant que ça, ne serait-ce pas plus intéressant de le découvrir avec ton propre esprit plutôt qu'avec celui des autres? Même si on te mettait toutes les preuves du monde sous le nez, qu'en ferais-tu si tu n'es pas pour expérimenter le phénomène par toi-même?

L'exemple que je t'ai donné avec le Tarot m'est arrivé lors de ma première lecture à vie avec le Tarot. Evidemment j'ai été impressioné et j'ai été tenté de remettre ca. Je trouve que les tests qui sont fait pour prouver le phénomène sont interressant, mais en bout de ligne, c'est pas mal plus le fun de jouer avec son propre esprit et d'apprendre à discerner par soi-même le vrai du faux. J'y crois parce que ca m'est arrivé. Plusieurs fois même et sous plusieurs formes (tarot, rêves, intuition...) Est-ce que je peux prouver à qui que ce soit que ca existe pour autant? bien sur que non. Certain me croieront seulement parce qu'il veulent croire en quelquechose. C'est un phénomène qui ne peut pas être mis dans une boite pour être observé. Ca serait comme de remplir un seau de l'eau d'une rivière, d'apporter celle-ci dans un laboratoire, de l'analyser et de s'imaginer qu'on comprend la dynamique d'une rivière.

Est-ce que je suis clair où est-ce que je donne l'impression de délirer complètement?

[Salamandre]

Salamandre a écrit:
J-F, pour un modérateur de forum, t'as vraiment une attitude arrogante de p'tit fendant


Bof. Vos jugements moralisateurs n'ont pas vraiment d'intérêt selon moi.

Bah le contraire m'aurait surpris. Je ne m'attend pas à ce que les gens écoute ce que je leur dis et ce n'est pas pour ca que j'exprime ce que j'ai à dire.

Vous n'avez rien à dire sur le sujet? Par exemple, vous savez comment on mesure une "ambiance psi"?

J'ai à dire qu'une "ambiance psi" ne se mesure PAS, aussi réelle soit-elle. Du moins, pas à ce que je sache. Je suis bien sur ouvert à d'autres opinions sur le sujet, si quelqu'un d'autre en a.

[DanB]

Alors comment la définit-on?

De plus, si Gatti veut prouver «une decouverte scientifique d epremiere gran», il faut qu'ils soit en mesure de respecter les mêmes exigeances que les autres «decouvertes scientifiques d epremiere gran». Pas de deux poids, deux mesures.

S'il ne veut pas répondre à ses exigeances, il ne peut demander d'avoir la même reconnaissance. Ça finit là.

[Salamandre]

Alors comment la définit-on?

Bah ca depend de qui l'expérimente. Comme je l'ai déjà dis, c'est aussi subjectif que réèl! :P

De plus, si Gatti veut prouver «une decouverte scientifique d epremiere gran», il faut qu'ils soit en mesure de respecter les mêmes exigeances que les autres «decouvertes scientifiques d epremiere gran». Pas de deux poids, deux mesures.

S'il ne veut pas répondre à ses exigeances, il ne peut demander d'avoir la même reconnaissance. Ça finit là.

Je suis d'accord. Je devrai lire plus à propos de sa méthode et me faire ma propre idée, mais je crois que ce type de recherche est vouée à l'échec.

«decouvertes scientifiques d epremiere gran»

de kossé??

[Jean-Francois]

Comme je l'ai déjà dis, c'est aussi subjectif que réèl! :P

Ou aussi "subjectif que fantasmagorique". C'est facile de dire n'importe quoi si on n'avance pas d'argument.

Est-ce que le sujet d'une hallucination - ce qu'une personne hallucine - est réel, selon vous? (Par exemple, les araignées qu'un schizophrène est le seul à voir grimper le long de sa jambe.)

Jean-François

[Salamandre]

Ou aussi "subjectif que fantasmagorique". C'est facile de dire n'importe quoi si on n'avance pas d'argument.

Je dis tout simplement que chacun trouvera ses propres mots pour décrire cet état d'être. À quoi bon se faire une définition d'un phénomène qui n'est pas quantifiable de la façon dont ceux qui veulent des preuves voudraient qu'il le soit. Vous perdez votre temps!

Votre argument à vous, c'est quoi? Le manque d'arguement de ceux qui déclare que ca existe?

[Jean-Francois]

Salamandre,

Vous avez évité de répondre à ma question: Est-ce que le sujet d'une hallucination - ce qu'une personne hallucine - est réel, selon vous? Par exemple, les araignées qu'un schizophrène est le seul à voir grimper le long de sa jambe.

À quoi bon se faire une définition d'un phénomène qui n'est pas quantifiable de la façon dont ceux qui veulent des preuves voudraient qu'il le soit

Dans ce cas-ci, à juger de la cohérence des propos tenus. Là, on voit que vous affirmez la réalité de quelque chose que vous êtes incapable de définir. On peut bien penser que vous ne savez pas de quoi il s'agit.

Votre argument à vous, c'est quoi?

Que c'est inobservable (entièrement subjectif), si c'est inobservable on peut bien penser que ce n'est pas réel. Ce qui est réel, c'est l'état interne (physiologique) de la personne qui ressent. La réalité, c'est le dysfonctionnement du cerveau du schizophrène, pas les araignées.

Jean-François

[Gatti]

PF : Tout comme le cas de DON DECKER : partout où il se trouvait, il se mettait à pleuvoir, à l'intérieur même des locaux, et pas dehors !!! Les témoins sont une patrouille de police, un prêtre catholique, un Directeur de prison, un propriétaire de restaurant, ses amis, sa famille, etc... J'ai la vidéo des témoignages que j'ai transmise à Francis, c'est vraiment très impressionnant !!!! Un officier de Police témoigne de ceci : "En 30 ans dans la Police, j'ai vu des tas de choses dans ma vie, et tout trouvait une explication logique et rationnelle, mais dans le cas de DON DECKER, je ne vois AUCUNE EXPLICATION RATIONNELLE qui puisse expliquer ces FAITS dont nous fûmes témoins !"

JF: Jouer de tels tours, ça arrive aux adultes aussi vous savez. C'est surtout parce que les enquêtes ont été mal foutues

GATTI: Avec un argument bateau de ce genre je crois que la discussion sur les poltergeist (comme celle sur les hantises ou le spiritisme) est close. Il est vain de vouloir débattre avec des interlocuteurs qui ont le culot de nier effrontément des faits aussi patents . La seule raison étant qu'ils ignorent ces faits faute de les avoir étudiés. Il est plus simple de traiter tous ces témoins* de cons), d'ignorants qui se sont laissés leurrés ou de menteurs. C'est une mentalité de gamin espiègle , d'enfants gâtés de laquelle ils ne pourront jamais se débarrasser puisqu'ils refusent catégoriquement d'étudier les dossiers paranormaux comme ils refusent d'étudier sérieusement les dossiers scientifiques pointus qui en sont directement la cause . Il n'y a pas d'effets sans causes mais uniquement des ignorants qui se plongent la tête dans le sable a chaque fois qu'une affaire poltergeist PDP ou TCI se présente a eux

Patrick et moi avons tout en main pour réaliser une noble tâche de salubrité publique (notre rêve) en démontrant a tous ces grands intellectuels ignorants et malfaisants (au sens noble du terme) la réalité des PDP qui sont le ba ba prouvant l'existence du pouvoir PSI capable d'agir a distance de manière merveilleuse par la magie de notre cerveau. Ce qui me fait vraiment plaisir, c'est le fait que ce s phénomènes sont le plus souvent générés par des malades mentaux (autistes , psychotiques etc.. ou des adolescents en situation extrême similaire** . Le Christ ne faisait que justice entre le s hommes de toutes conditions en disant :" Heureux les simples d'esprit ; le royaume des cieux leur appartient" Messieurs JF, Denis et autres zeteticiens orgueilleux et imbus de votre personne ; sachez qu'a l'avenir il vous faudra un peu plus d'humilité et regarder les malades mentaux avec beaucoup plus de respect car ce sont eux qui vous montrent le chemin de la connaissance.

* Pour beaucoup prestigieux: des évêques, des commissaires de police , des professeurs d'université ( William ROLL) , dont un prix Nobel (Brian Josephson)

** Sachez aussi que leurs exploits transcendent la mort car le temps N'a pas d e prise sur leurs fantasmes lors de leur vivant (c'est ici que je vous étonnerai le plus)

[Doomsday]

" Messieurs JF, Denis et autres zeteticiens orgueilleux et imbus de votre personne ; sachez qu'a l'avenir il vous faudra un peu plus d'humilité et regarder les malades mentaux avec beaucoup plus de respect car ce sont eux qui vous montrent le chemin de la connaissance.

Malgré votre respect Monsieur, je crois qu'on s'éloigne du sujet. En regardant cette discussion de fond en comble, l'essentiel tourne autour de: l'expérimentation scientifique de manière objective de "votre phénomène" et la reproductivité de celui-ci si cela est possible. Je crois que nous, sceptiques, serions les premiers à vous appuyer et à vous reconnaître si les résultats seraient le fruits d'expérimentations respectant une rigueur scientifique et une objectivité totale dans l'interprétation des résultats. En dehors de cela, il ne faut pas en vouloir aux gens qui tentent seulement de questionner et de susciter la discussions face à ce que vous tentez d'expérimenter.....

[Adonesis]

Re :


Nous traversons tou(te)s dans la vie des moments de stress, d'émotions fortes vécues intensément, mais qu'est-ce qui détermine le fait que chez certains sujets, comme moi-même (entre autres), cela se traduit par la manifestation de phénomènes paranormaux, tandis que chez d'autres personnes traversant les mêmes épreuves de la vie, il ne se passe rien ? Le psychisme se manifeste de façon différente d'une personne à l'autre, sans pour autant que la personne soit forcément "malade mentale". Nous avons par exemple des personnes dites "normales" mais qui se suicident parce qu'elles ne parviennent pas à se sortir d'une épreuve difficile, tandis que d'autres personnes en apparence "fragiles psychiquement" mais qui n'ont jamais eu d'envies de suicides, même dans les épreuves extrêmement difficiles de la vie. Donc en fait, je ne pense pas que l'on puisse définir une quelconque "normalité" chez les individus.

Je trouve cher Jean-François que tu te raccroches à chaque fois à la solution de "facilité" en objectant toujours (de façon systématique) l'hypothèse de la supercherie, comme si tous les témoins voulaient se "payer ta tête" et te prendre pour un "con".

Dans le cas du poltergeist d'ENFIELD, tu as un agent de Police Britannique (une femme, j'ai la vidéo qui en témoigne, Francis aussi) qui a eu le courage de témoigner publiquement de ce qu'elle a vu : un gros fauteuil a fait un bond de 1 mètre devant ses yeux alors qu'elle était toute seule dans la pièce !!! Elle affirme avoir bien vérifié s'il y avait des fils accrochés dans les pieds du fauteuil ou autour du fauteuil (qui auraient pû ainsi le traîner), mais elle dit que ce n'était pas le cas. Alors elle a eu l'idée de mettre une bille qu'elle a trouvé par terre (dans les jouets des enfants) à l'endroit même où le fauteuil avait bougé, histoire de voir s'il y avait un glissement naturel possible de tout objet s'y trouvant, mais elle témoigne que la bille est restée statique. Donc aucune explication rationnelle en vue ! Alors évidemment, tu vas nous sortir que ce Policier était sûrement de bonne foi mais qu'elle a pû être victime d'un manque de rigueur dans son observation. Donc voilà ton gros problème, tu suspectes toujours la fraude de quelqu'un, et là en l'occurence celles des enfants HARPER. Se seraient-ils donc "cachés dans un coin", et, à 5 mètres de là, auraient-ils "soufflé" dans la direction du fauteuil pour le faire se déplacer d'un bon mètre tout seul ??? Alors évidemment tu vas nous sortir qu'un bon illusionniste, dans les mêmes conditions, aurait réalisé un bel "exploit" sans se faire voir. Quand on a le "doute maladif ", on ne cherche qu'à objecter tout ce qui pourrait être contraire à l'hypothèse paranormale, comme si c'était une "honte" ou un "déshonneur" en toi que d'envisager l'existence possible de lois naturelles autres que celles connues par la Physique actuelle. Tu veux à tout prix que la vérité soit "conforme" à l'idée que tu t'en fais. Tu te crois "objectif" dans ton jugement mais tu ne l'es pas à cause du fait que tu ne te fies qu'à tes idées préconçues et tous tes préjugés négatifs sur la question.

Beaucoup de sceptiques comme toi voudraient bien observer des phénomènes paranormaux "reproductibles à volonté" pour pouvoir en faire le CONSTAT. Mais ces phénomènes n'obéissent pas au "doigt et à l'oeil" de notre volonté ! Nous ignorons les lois naturelles qui les régissent mais ils semblent bien se greffer autour de personnes qui vivent sur le plan psychique des émotions intenses et très particulières, c'est tout ce que l'on peut en dire. Si tu étudies l'ensemble du dossier de tous les poltergeists sérieux, tu verras que les FAITS sont vraiment très troublants. Je SAIS personnellement que les phénomènes paranormaux EXISTENT, mais cette expérience n'est valable QUE pour moi qui en ai été le témoin DIRECT. Donc partant de mes expériences PROBANTES en TCI et en PDP, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait à chaque fois que des "trucages" et des "supercheries" dans tous les cas connus des poltergeists ?????

Et même si dans le passé il a pû exister quelques cas frauduleux, n'oublions jamais que ce n'est pas parce que l'on trouve de la fausse monnaie que la vraie n'existe pas ! Il faut toujours positiver et revenir au bon sens de la logique.

Bonne soirée !

Bien cordialement,

Patrick

[Denis]

Salut Adonesis,

Tu dis :

le cas de DON DECKER : partout où il se trouvait, il se mettait à pleuvoir, à l'intérieur même des locaux, et pas dehors !!! Les témoins sont une patrouille de police, un prêtre catholique, un Directeur de prison, un propriétaire de restaurant, ses amis, sa famille, etc... J'ai la vidéo des témoignages que j'ai transmise à Francis, c'est vraiment très impressionnant !!!! Un officier de Police témoigne de ceci : "En 30 ans dans la Police, j'ai vu des tas de choses dans ma vie, et tout trouvait une explication logique et rationnelle, mais dans le cas de DON DECKER, je ne vois AUCUNE EXPLICATION RATIONNELLE qui puisse expliquer ces FAITS dont nous fûmes témoins !"

Je suppose que tu parles de cet épisode de la série "Mystères". On trouve aussi l'émission originale en anglais, en 3 parties, ici.

Difficile de dire où commence la dramatisation artistique et si elle multiplie par 10, par 100 ou par 1000 l'intensité du phénomène original. Concernant la quantité d'eau, par exemple, dans le restaurant ou la cellule de prison.

Moi, je parie pour "entre 50 et l'infini".

Denis

[Gatti]

JF: c'est surtout parce que les enquêtes ont été mal foutues

GATTI: cet argument passe partout est une forme d'échappatoire.. Toutes les affaires poltergeist laissent la porte ouverte a l'explication par la supercherie; c'est la solution de facilité employée par les intellectuels imbus de leur science infuse qui n'ont rien a dire.

DANB: De plus, si Gatti veut prouver «une découverte scientifique de première gran», il faut qu'ils soit en mesure de respecter les mêmes exigences que les autres «découvertes scientifiques de première gran». Pas de deux poids, deux mesures

GATTI: Je n'ai jamais dis le contraire ; mais comme les scientifiques refusent de participer aux expériences de PDP pour attester de notre bonne foi avouez que cela nous complique singulièrement la tâche. déjà que la reproductibilité des PDP n'est pas systématique; si en plus il n'y a personne d'habilité a attester de la réalité des faits , dans ces conditions, les sceptiques ont encore de beaux jours devant eux pour radoter avec leurs inepties préformatées et passe partout sans jamais avoir a entrer dans le débat.(Les enquêtes ont été mal faites , tout ça c'est des conneries, etc..


PF: Dans le cas du poltergeist d'ENFIELD, tu as un agent de Police Britannique (une femme, j'ai la vidéo qui en témoigne, Francis aussi) qui a eu le courage de témoigner publiquement de ce qu'elle a vu : un gros fauteuil a fait un bond de 1 mètre devant ses yeux alors qu'elle était toute seule dans la pièce !!! Elle affirme avoir bien vérifié s'il y avait des fils accrochés dans les pieds du fauteuil ou autour du fauteuil (qui auraient pû ainsi le traîner), mais elle dit que ce n'était pas le cas. Alors elle a eu l'idée de mettre une bille qu'elle a trouvé par terre (dans les jouets des enfants) à l'endroit même où le fauteuil avait bougé, histoire de voir s'il y avait un glissement naturel possible de tout objet s'y trouvant, mais elle témoigne que la bille est restée statique. Donc aucune explication rationnelle en vue ! Alors évidemment, tu vas nous sortir que ce Policier était sûrement de bonne foi mais qu'elle a pû être victime d'un manque de rigueur dans son observation.


PF: Un officier de Police declare : "En 30 ans dans la Police, j'ai vu des tas de choses dans ma vie, et tout trouvait une explication logique et rationnelle, mais dans le cas de DON DECKER, je ne vois AUCUNE EXPLICATION RATIONNELLE qui puisse expliquer ces FAITS dont nous fûmes témoins !"



DENIS Je suppose que tu parles de cet épisode de la série "Mystères". On trouve aussi l'émission originale en anglais, en 3 parties, ici. Difficile de dire où commence la dramatisation artistique et si elle multiplie par 10, par 100 ou par 1000 l'intensité du phénomène original. Concernant la quantité d'eau, par exemple, dans le restaurant ou la cellule de prison. Moi, je parie pour "entre 50 et l'infini".


GATTI: Là Denis réalise son numéro habituel d'équilibriste sans filet pour rattraper la mauvaise foi de JF ; il amène subrepticement la discussion sur la quantité d'eau générée par DON DECKER .C'est une manière détournée de faire passer les enquêteurs pour des déséquilibrés mentaux .Enfin, ces officiers de polices et autres témoins respectables se seraient trompés sur la quantité d'eau. Pourtant ces nombreux témoins en de nombreux endroits disent clairement :
" partout où DON DECKER se trouvait, il se mettait à pleuvoir" la quantité d'eau est assez facile a évaluer dans ce cas précis. Les dossiers paranormaux faisan état d'apparition inexpliquée de grandes quantité d'eau sont pourtant bien dans la littératures paranormale mais notre DENIS ne les connaît certainement pas .



DOOMSDAY : Malgré votre respect Monsieur, je crois qu'on s'éloigne du sujet. En regardant cette discussion de fond en comble, l'essentiel tourne autour de: l'expérimentation scientifique de manière objective de "votre phénomène" et la reproductivité de celui-ci si cela est possible. Je crois que nous, sceptiques, serions les premiers à vous appuyer et à vous reconnaître si les résultats seraient le fruits d'expérimentations respectant une rigueur scientifique et une objectivité totale dans l'interprétation des résultats. En dehors de cela, il ne faut pas en vouloir aux gens qui tentent seulement de questionner et de susciter la discussions face à ce que vous tentez d'expérimenter.....



GATTI: Effectivement l'essentiel tourne autour de l'expérimentation scientifique objective; pourtant faute de grives nous sommes bien obligés de nous contenter de palabrer lamentablement ici sur ce forum puisque les laboratoires de recherche travaillant sur le cerveau (neurobiologie etc…. ) ne risquent pas de se mouiller en expérimentant de manière protocolaire avec nous pour témoigner de la réussite des PDP ;Notre calvaire est bien là car les gens ayant les connaissances en physique suffisamment pointues capables de faire converger les dossiers paranormaux avec nos connaissances académiques nous feront défaut encore pas mal de temps.
Alors avec Patrick nous allons continuer les tentatives de PDP jusqu'à ce que nous puissions arriver a une fréquence de réussite qui ne laissera plus aucun doute a personne. Ma positions est assez inconfortable car la majorité des gens qui font des TCI refusent catégoriquement de collaborer avec moi , ils me considèrent que les PDP une fois prouvées permettraient aux rationalistes de réfuter l'existence l'au-delà . Je pense pour ma part que le principe de physique fondamentale mis en œuvre lors des projection de pensée est le même qui permet la réalisation des TCI. En démontrant la réalité des PDP (ceci est a ma portée avec PF ) je pense servir intelligemment les recherches sur les TCI afin que celles-ci puissent entrer dans le domaine de compétence des laboratoires de physique .

[Adonesis]

JF: c'est surtout parce que les enquêtes ont été mal foutues

GATTI: cet argument passe partout est une forme d'échappatoire.. Toutes les affaires poltergeist laissent la porte ouverte a l'explication par la supercherie; c'est la solution de facilité employée par les intellectuels imbus de leur science infuse qui n'ont rien a dire.

PF : c'est très bien dit ça Francis !

Dans l'affaire DON DECKER, deux officiers de Police présents ont affirmé avoir BIEN VU une goutte d'eau se former, rester en flottement dans l'air, puis partir en traversant la pièce à l'horizontale, et ceci après que DON DECKER ait été violemment propulsé en arrière par une sorte de "force invisible". J'aimerais bien trouver un illusionniste qui saurait créer dans l'atmosphère une goutte d'eau, la maintenir en équilibre un instant, en flottement, puis la faire partir à l'horizontale en traversant la pièce....

Cherchez donc un illusionniste qui sache faire ça, OK ?

Cordialement,

Patrick

[Gatti]

PF: Dans l'affaire DON DECKER, deux officiers de Police présents ont affirmé avoir BIEN VU une goutte d'eau se former, rester en flottement dans l'air, puis partir en traversant la pièce à l'horizontale

GATTI:C'est exactement ce que disent les acteurs de l'affaire LJ (details sur le site CASAR ) Les pieces de monnaie apparaissent brusquement dans le vide , visibles seulement a quelques metres accompagnées d'un bruit sec qui signale leur arrivée.(le CD rom distribué actuellement traite cette fantastique affaire qui ne pourra que servir la recherche dans le futur (Apres ma mort, peu importe) puisque tout es t vrai.Vraiment ta remarque sur le comportement de la goutte d'eau me fait chaud au coeur . Les specialistes en poltergeist ne courent pas les rues car ici en France les zeteticiens et surtout le sparapsy sont curieusement muets sur ces questions d edetail qui engagent loin en avant l'avenir de la physique fondamentale

PS: N'oublie pas de me faire parvenir l'enregistrement
concernant BS

[curieux]

PF : Tout comme le cas de DON DECKER : partout où il se trouvait, il se mettait à pleuvoir, à l'intérieur même des locaux, et pas dehors !!! Les témoins sont une patrouille de police, un prêtre catholique, un Directeur de prison, un propriétaire de restaurant, ses amis, sa famille, etc... J'ai la vidéo des témoignages que j'ai transmise à Francis, c'est vraiment très impressionnant !!!! Un officier de Police témoigne de ceci : "En 30 ans dans la Police, j'ai vu des tas de choses dans ma vie, et tout trouvait une explication logique et rationnelle, mais dans le cas de DON DECKER, je ne vois AUCUNE EXPLICATION RATIONNELLE qui puisse expliquer ces FAITS dont nous fûmes témoins !"

C'est un témoignage éloquent.
Tu penses quoi de celui-ci ?

1.18 Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.
1.19 Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.
1.20 Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit;
1.21 elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
1.22 Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:
1.23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
1.24 Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.
1.25 Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

[Adonesis]

Voir ici la vidéo en Français sur RON DECKER :

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http://www.dailymotion.com/video/x54x5_ ... s-rain-boy

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Comment croire que des officiers de Police puissent vous raconter des "conneries", vous "inventer" tout ça, en sachant qu'ils risquent leur carrière et leur crédibilité auprès du grand public ????? Mais aussi le prêtre Catholique, le directeur de prison, et tous les autres témoins (très nombreux dans cette histoire)....

Nous-mêmes avons été 7 témoins d'une apparition lumineuse chez le docteur Yvonne Nehlil le mercredi 19 avril 2000, je fais écouter la bande sonore de ce moment sur l'autre site (OUTRE-VIE), tout cela est VRAI.


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Pourquoi TOUJOURS DOUTER DE LA BONNE FOI DES TEMOINS ???????
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Personne parmi nous n'a à y gagner quoi que ce soit dans l'histoire, on n'a donc aucun "intérêt" à inventer tout ça, nous l'avons vraiment vécu !!! Il faut que la science officielle cesse de toujours suspecter la parole des témoins, sinon nous n'avancerons jamais ! Francis GATTI a le mérite de faire le boulot que devrait faire n'importe quel scientifique qui se veut digne de ce nom, donc je lui rends de nouveau hommage ici, son attitude est exemplaire pour la science officielle, car s'il n'a pas les diplômes qu'il faut, il a au moins l'âme d'un vrai scientifique, celle d'un chercheur à l'esprit ouvert (en plus de son bon sens de la logique), comme le fît autrefois Camille Flammarion de son temps.

Bien cordialement,

Patrick

[Gatti]

me faire parvenir l'enregistrement concernant la seance PDP du 13 fevrier.Tu dis que ce n'est pas tres probant mais je voudrais quand même l'ecouter attentivement pour voir les similitudes avec la premiere fois.

Merci
C'est plus important que d eplabrer ici

[Adonesis]

Re :


OK, je vais le faire ce soir Francis, il faut pour cela que je transfère les 25 minutes de notre premier enregistrement audio sur mon logiciel COOL EDIT PRO, et j'extrairai les passages qui pourraient être probants, mais sous réserve qu'il puisse s'agir d'éventuelles reprises de souffles respiratoires entre mes efforts psychiques de concentrations, car je rappelle que le micro était à environ 20 centimères de moi, donc je me méfie d'éventuelles sonorités acoustiques qui pourraient s'apparenter à ce que tu m'avais demandé de projeter, vue la grande sensibilité de mon micro utilisé (SONY : ECM-717). Mais la prochaine fois, ce problème ne se posera plus, je mettrai mon magnéto et mon enregistreur numérique tout près de moi, mais leur micro seront, eux, à plus d'un mètre de moi (le plus loin que possible selon la longueur maximale de leur cordon).

Une fois passés sur COOL EDIT PRO, je pourrai te donner en même temps que ces extraits la minute précise à laquelle ils ont été obtenus, je te calculerai ça Francis. Si tu veux, nous nous fixons tous les mercredis soirs pour expérimenter et la prochaine fois je serai prêt au niveau des piles qui seront chargées toute la nuit la veille. Mieux vaut évoluer sur des résultats ne laissant pas trop d'ambiguïté quant au contenu de ce que l'on entend, en espérant bien sûr que des résultats probants seront au rendez-vous, ce que l'on ne peut jamais prévoir à l'avance, tu le sais bien. Expérimenter est bien plus important que toutes ces discussions ici, aussi intéressantes soient-elles.

Bien amicalement,

Patrick