Débat avec un catholique sur la moralité dans un monde sans

[PKJ]

En fait, on voulait simplement laisser passer le temps des fêtes.

le débat est maintenant commencé officiellement. Je suis en train de rédiger mon premier texte.

[Denis]

Salut PKJ,

Je viens d'aller voir où c'en était.

J'ai bien aimé ce règlement-là :

Pour ce qui est de la fin du débat, disons que ça finira quand les arbitres auront leur voyage.

Quand ils jugeront (ce qui est après tout leur job) que c'est fini, ce sera fini.

Ça me paraît excellent.

Quand la majorité des arbitres (au moins 2 sur 3) auront déclaré leur gagnant, la majorité fera loi.

Si les deux premiers arbitres a s'être décidés sont d'accord sur le gagnant, le débat sera terminé. S'ils ne sont pas d'accord (ou si l'un deux a déclaré "verdict nul"), c'est le troisième arbitre qui aura à trancher.

À moins qu'on requière un jugement unanime, comme dans les cas de peine de mort.

Denis

[curieux]

D'emblée je pense que ça ne va pas être de la tarte.
Quand je lis le "palmarés des hérésies" sur le site, avec la première de la liste des :

Erreur doctrinale ou morale
«Dieu, c'est une histoire de religion seulement.»

Réfutation
Faux! On peut prouver scientifiquement l'existence de Dieu. [Denzinger No. 4206]
je vous laisse suivre le lien et lire la conclusion... mon dieu, m'man.

[PKJ]

Ça y est, la bataille fait rage!

C'est à suivre au http://dechamplain.org/category/debat/

ou au http://www.inquisition.ca/reactions/loi ... e.htm#s5p1

Vous pouvez faire vos commentaires ici même, les règlements n'interdisent pas les interventions du "public"

[PhilippeL]

Salut PKJ,

J'ai lu les différentes interventions. Le plus gros problème de ce débat est à mon avis le fait que ton adversaire ait refusé de bien mettre au clair la question initiale.

- Ce que certaines personnes considèrent comme étant
«bien» ou «mal» dépend de multiples facteurs bizarres
(coutumes ancestrales, taux d'alcoolémie, superstitions...)

De la façon qu'il parle, il cherche à exclure toute définition de bien et de mal moindrement relativiste pour faire place à une morale absolue sans faille dont l'existence concrète ne peut être prouvée.

Il cherche à imposer des conditions à l'énoncé "Si Dieu n'existe pas, le bien
et le mal peuvent-ils exister?" qu'il a lui-même refuser de définir clairement au préalable.

Mais n'oublie pas que le but de notre débat n'est précisément
pas de prouver qu'on peut mettre des étiquettes «bien» et «mal»
sur n'importe quoi. (Sinon je vais mettre une étiquette
«Prix de 1000$» sur n'importe quoi!)

J'aurais aimé qu'il poursuivre son idée. Avoir sa version de ce qu'est précisément le but de votre débat. Les notions d'existence de bien et de mal semblent être mises en arrière-plan d'un débat "Dieu existe-t-il?" où là, ça devient compliqué à démolir sans définitions de "Dieu". Heureusement pour toi, ton adversaire semble être un catholique pur et dur qui prend à la lettre les écrits de la bible. S'il veut prouver que dieu existe, tu peux le rammener sur son droit chemin indéfendable, bref l'ammener à défendre l'existence de son dieu créateur biblique.

Je vais suivre avec attention la suite, j'ai bien hâte de voir le dénouement.

Amicalement,
Phil

[curieux]

Mouais, bof, pour ma part je ne perdrais pas mon temps avec ce genre de débat, la fin est courrue d'avance.
Chez les croyants, il y a une idée profondément ancrée, celle que le mal n'appartient pas au côté animal de l'homme, ce n'est pas lui qui l'a "inventé" mais une créature spirituelle, qui lui a fait connaitre cette possibilité.
Le prétendu but de cette créature était de prendre la place du Créateur dans son rôle de Dieu, d'où son stratagème. C'est raconté de diverses façons par toutes les religions, chez les chrétiens il s'appelle Satan, c'est le seul moyen un peu cohérent qu'ils ont trouvé pour perpétuer la mystique religieuse.

Alors pourquoi Dieu permet le mal malgré ça ?
Tout simplement parce qu'il faut du temps (pas à Dieu mais au hommes qui ont le cerveau lent) pour démontrer que l'homme est incapable de solutionner ses problèmes sans l'aide de son Créateur.
Avec ça, je défie quiconque de renverser le bac sur le cochon, jamais ceux qui ont été bercés de ces illusions ne prennent le risque de parier sur l'alternative : il n'y a pas de Dieu.
Normal, ils perdent tout ce qui est cher à leur sens de la vie, abandonner ce sens c'est se retrouver à la merci de Satan ; vous voyez le raisonnement circulaire.

[Denis]

Salut Phil,

Tu dis :

Les notions d'existence de bien et de mal semblent être mises en arrière-plan d'un débat "Dieu existe-t-il?"

C'est aussi l'impression que j'ai.

Une façon de tirer ça au clair serait de demander à Stephan si, dans sa question ("Si Dieu n'existe pas, le bien et le mal peuvent-ils exister?"), on peut remplacer le bien et le mal par le beau et le laid, ou le vrai et le faux, ou l'amour et la haine, ou par d'autres axes de même farine.

Si ça ne change pas grand chose, nos impressions seront correcte.

Ma fonction d'arbitre me gêne un peu dans cette affaire. À quel point puis-je activement intervenir ?

Si j'arbitre une sorte de combat de boxe, il est clair que je n'ai pas le droit de porter des coups. Mais si je compare plutôt mon rôle à celui d'un membre d'un comité d'embauche (chargé d'évaluer deux candidats), il en va autrement et je suis justifié de questionner activement.

J'ai déjà posé ma première question : Peut-on remplacer bien-mal par beau-laid sans que ça change grand chose au fond du débat ?

Tu dis aussi :

ça devient compliqué à démolir sans définitions de "Dieu".

En effet, faudrait commencer par ça : lister les attributs qu'on accole à Dieu.

C'est ma question #2, adressée aux deux candidats...

Denis

[PhilippeL]

Salut Denis,

Si j'arbitre une sorte de combat de boxe, il est clair que je n'ai pas le droit de porter des coups. Mais si je compare plutôt mon rôle à celui d'un membre d'un comité d'embauche (chargé d'évaluer deux candidats), il en va autrement et je suis justifié de questionner activement.

J'imagine que ce sera aux participants~créateurs de ce débat de décider. Personnellement, j'opte plus vers ta deuxième comparaison. Je te laisserais le droit de questionner directement un intervenant pour avoir plus de mordant sur une question lorsque sa position est floue. Un peu à la manière d'un juge qui cherche à voir clair dans une affaire pour ensuite être en mesure d'appliquer le bon jugement.

Amicalement,
Phil

[PKJ]

Mise à jour:

La semaine dernière j'ai rédigé un second message et S. Jetchick vient de publier sa réponse. Désolé si les questions de Denis sont restées sans réponse, je vais les aborder dans le 3e tour.

J'ai aussi enregistré une petite capsule pour la radio internet de l'UQAM, j'ai aucune idée ce qu'ils vont en faire mais disons qu'un des animateurs a été vachement impresionné par le site inquisiton.ca

[Science Création]

Effectivement je connais peu de croyants qui estiment que la moralité découle nécessairement de Dieu (i.e. que ce qui est bien est bien car Dieu décide que ce le soit et ainsi de suite).

À part Jetchick. Et Science Création.

Je précise que c'était en tant que athée que j'étais arrivé à cette conclusion. Par la suite en tant que chrétien, j'ai tout simplement gardé la même idée sur ce point.

==============

En conclusion, je demande à nos trois distingués arbitres de
décerner un «Carton jaune» à Guillaume, en plus de le sommer
de s'excuser auprès de tous les chrétiens qui suivent ce
débat.

Que Dieu vous bénisse tous,

Je suis d'accord.

Maranatha !

[PKJ]

Je crois plutôt qu'il est pris "between a rock and a hard place", comme on dit en Grand-Breton.

Primo, sa position est totalement contradictoire. D'un côté il défend le dogmatisme (ou le "manuel" de morale qu'est la Bible) de l'autre il refuse de débattre de points difficiles de l'Ancien Testament et s'insurge que je le fasse. S'il veut mettre de l'avant des doctrines chrétiennes, il devrait au moins m'accorder le droit de dire ce que j'en pense.

Secundo, il dévie le débat. De "Peut-il y avoir de la moralité sans Dieu" rapidement le pugilat a dévié vers "peut-il y avoir de la conscience" à "peut-il y avoir de l'organisation complexe de la matière". À ce rythme, on sera bientôt à "Peut-il y avoir quoique ce soit sans une chiquenaude initiale?" voire "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?". D'une manière ou d'une autre, on se demande encore qu'est-ce que vient faire Dieu dans la moralité. Pourquoi pas le monstre de spaghetti géant? La licorne rose est-elle responsable de la moralité? Qui pourrait prouver que non?

Mais considérons un moment ce dont il m'accuse. La nature des accusations est la suivante:

1) Je n'ai pas respecté la formule concedo-nego. Or on ne s'est jamais entendu officiellement sur ce format de débat. Aussi, je n'ai pas envie de répondre à tout, surtout pas à des affirmations gratuites ou à des propos qu'on m'attribue faussement. En plus, il y a une limite d'environ une page (limite que Stefan ne respecte plus depuis lurette et à laquelle je tente néanmoins de me conformer).

2) Je ne lis pas ses textes, à son avis. En fait, si, je les ai lu. Je n'ai simplement pas été convaincu. Peut-être s'imagine-t-il que le fait de les lire (de les lire "pour vrai") devrait convaincre n'importe qui étant de bonne foi. Il semble effectivement persuadé que mon désaccord provient de mon ignorance et de ma mauvaise foi. Enfin. Reste que l'accusation est sans fondement (sauf pour le texte de 2000 pages, que je n'ai pas lu.)

3) J'insulte tous les catholiques en faisant du racisme "anti-catholique" (sic). Il semblerait qu'il parle au nom de l'Église Catholique? Comme je l'ai dit plus haut, je donne mon opinion sur un principe qu'il a lui-même soulevé (la morale révélée). S'il est incapable de débattre de doctrines sans s'insurger, il n'a qu'à ne pas les mentionner. (Pour rappel, j'ai indiqué que ce dogme était de la bouse de vache et que plusieurs des préceptes bibliques étaient contraires à la loi canadienne.) Mentionnons que monsieurs Jetchick se mérite le prix Sigmund Freud de la projection pour avoir lui-même émis plusieurs opinions condescendantes tout à fait injustifiées.

Mais bon, je vais attendre de voir ce que les juges en pensent.

[Denis]

Salut PKJ,

Tu dis :

Mais bon, je vais attendre de voir ce que les juges en pensent.

À propos de la suggestion d'un "carton jaune" contre toi, je viens justement de t'envoyer un message privé (en guise de "commentaire d'arbitrage").

Puisqu'il ne contient rien de compromettant, aussi bien le "dépriver" et le copier-coller directement ici :

Salut PKJ,

Ne sachant pas comment commenter~arbitrer concrètement ton débat avec Stefan Jetchick, je n'ai rien trouvé mieux que le faire en t'envoyant ce message privé.

Dans son dernier message (5 février 2008), Stefan suggère (point 7) qu'on te donne un "carton jaune" pour non-respect des règlements.

Moi, c'est plutôt à lui que je suis tenté de présenter un carton jaune (pour la même raison). J'estime que son dernier message pèse aux alentours de 80 Ko, sans compter les nombreux liens qui en décuplent la lourdeur. Or il avait été convenu (Stefan a déclaré : « Ça ne pose pas problème pour moi ») de limiter à 50 lignes la longueur des messages. Son dernier message est donc environ 15 fois trop long.

Comme il le dit lui-même (plus précisément, son "vieux dicton") : « Une fois ça passe, deux fois ça lasse, trois fois ça casse ».

Dans ce message, j'ai écrit : « Je pense que Jetchick cherche avant tout à être lu et je ne suis pas vraiment intéressé à me taper ses mégabytes. ». Je veux bien être un lecteur captif, mais pas "sans limite".

Dans cette page (point 3.1), Stephan écrit : « À moins que vous n'ayiez une meilleure idée, je propose la méthode de débat suivante: Concedo, Nego, Distinguo et Qui dit vrai? ».

Eh bien, justement, j'en ai une "meilleure idée". C'est que le débat soit dévaselinisé et qu'on mette des dents aux engrenages cognitifs. Bref, qu'on en fasse un Concedo-Nego-Distinguo concentré, c'est-à-dire, un "vrai" Redico.

Par exemple, j'aimerais beaucoup savoir à quel point Stefan est d'accord avec la proposition suivante :

Stefan et la chatte de Denis ont des ancêtres communs.

J'estime que c'est tout à fait pertinent au débat.

Bon. J'espère candidement ne pas avoir outrepassé ma fonction d'arbitre, ni la limite de 5 Ko.

Denis

Denis

[A.T.]

En tant qu'un des trois arbitres, je décernerais plutôt un carton jaune à M. Jetchick pour ne pas avoir respecté la longueur des textes qui est d'une cinquantaine de lignes (voir le courriel du 19 octobre 2007) et pour ses très nombreux hors sujets. Son dernier message comptait des centaines de lignes! Qu'en pense le troisième arbitre?

Et je suggère que le débat se recentre sur son objet et qu'il n'est pas nécessaire de concéder, nier ou apporter des distinctions sur chaque affirmation de l'adversaire, seulement sur les plus pertinentes à la question du débat.

[PKJ]

Bon, rien ne va plus dans le débat!

Remarque: j'ai une amie musulmane, est-ce que ça compte si je lui fais le coup du "Petit conte sur le dogmatisme" et qu'elle trouve ça drôle / innofensif / édifiant? Autre question (tant qu'à rigoler): j'ai enseigné un cours sur le combat de Descartes contre le dogmatisme au cégep Ahuntsic il y a quelques mois. Il y avait plusieurs élèves musulmans dans la classe et ils ont trouvé le cours hyper intéressant. Est-ce que ça compte?

[Science Création]

Le concedo, nego, distinguo n’est pas une obligation. Dans les règlements du concours, on en parle comme une méthode proposée

Pourtant il est écrit ici

3.1) [...] À moins que vous n'ayiez une meilleure idée, je propose la méthode de débat suivante: Concedo, Nego, Distinguo et Qui dit vrai?

Elle n'est que proposée dans le sens où il laisse la possibilité à l'autre de le convaincre d'une meilleure méthode. S'il n'est pas convaincu que l'autre a une meilleure méthode alors l'autre ce doit de comprendre que c'est la méthode Concedo, Nego, Distinguo et Qui dit vrai? qui devra être utilisé.

Dans les échanges du préparatoire au débat que l'on retrouve ici nous lisons ceci:

Si tu es intéressé à employer cette méthode [REDICO], Denis serait heureux d'héberger le débat et de faire les calculs redico. Sinon, il préfère le Concedo Nego, et aimerait qu'on limite les messages à un maximum de 50 lignes (excluant les citations de l'autre) par jour par participant

On constate que G. Loignon propose la méthode REDICO à S. Jetchick et lui laisse le choix final de la méthode à la condition que s'il choisit le Concedo Nego que le nombre de ligne soit limité à 50 lignes maximum excluant les citations.

À cela S. Jetchick répond ceci :

Il va falloir que j'aille voir ça.

Par le fait qu'il n'a pas signifié qu'il considère que la méthode REDICO est une meilleure idée et que dans les faits, il ne l'a pas utilisé alors dans le contexte de ce débat, c'est la méthode Concedo, Nego, Distinguo et Qui dit vrai? qui est la méthode a utilisé pour le débat. Et G. Loignon en est conscient ou bien devrait l'être.

Par la suite avec

On s'était aussi entendu sur un maximum de 50 lignes par message (environ 500 mots)....

On constate donc que G. Loignon a pris conscience que c'est la méthode Concedo, Nego, Distinguo et Qui dit vrai? qui devra être utilisé.

Shalom !

[PKJ]

Il n'y a jamais eu d'entente sur la méthode à employer. Dès le premier message j'ai montré clairement que je n'employais pas systématiquement le CND, et ça n'a pas semblé être un problème. Avec le même argument tordu, on pourrait affirmer que les deux participants ont tort puisque personne n'a employé REDICO.

Bel effort tout de même pour trouver une faille technique.

Edit: cartoon.

[Science Création]

Il n'y a jamais eu d'entente sur la méthode à employer

Disons plutôt que tu n'as pas compris que si tu ne proposais et ne t'endendais pas sur une meilleure méthode c'est sa méthode, par défaut, qui devait être utilisée.

Dès le premier message j'ai montré clairement que je n'employais pas systématiquement le CND, et ça n'a pas semblé être un problème.

Il te laissait une chance de t'exprimer et de t'habituer à la méthode. Il comptait sur le support des arbitres pour te ramener à la méthode. Quand il s'est aperçu que tu ne répondais pas d'une façon constructive, ne tenais pas compte de ses arguments et insultais les chrétiens alors il ne pouvait plus te laisser de chance.

Avec le même argument tordu, on pourrait affirmer que les deux participants ont tort puisque personne n'a employé REDICO.

Non car par

3.1) [...] À moins que vous n'ayiez une meilleure idée, je propose la méthode de débat suivante: Concedo, Nego, Distinguo et Qui dit vrai?

on constate que la méthode par défaut pour le débat est la sienne à moins qu'il reconnaisse une meilleure méthode que l'autre pourrais ammener. Dit autrement, tu rentre dans le débat avec sa méthode ou bien tu le convainc que ta méthode est meilleure et il accepte en le disant ou dans les fait dans ce qu'il écrit, que ce soit cette méthode que tu proposes qui sera utilisé.

De plus, les faits nous montre que tu étais conscient qu'il n'avait pas choisi la méthode REDICO.

Bel effort tout de même pour trouver une faille technique

Pas de faille technique, simple incompréhension de ta part.

Shalom !

N.B. : Il pourrait décider d'arrêter le débat sur ce point de désaccord et tu pourras le poursuivre en cour des petites créances pour réclamer ton $1 000.00. Le juge détermineras qui a raison.

[PhilippeL]

De toute façon, difficile de prendre systématiquement position sur les phrases vagues de S. Jetchick, surtout quand ses messages en compte près de 500!

Sa principale erreur est de surévalué ses liens prémisses-conclusions. Combien de fois a-t-il emprunté un pattern du genre "Si X (un X banal, pas nécessairement faux mais souvent tordu) est vrai alors Y l'est aussi" ou "Lis cette référence/histoire X et tu comprendras pourquoi Y est vrai" alors que le lien logique était loin de respecter cette prétention?

Maintenant, si j'étais à ta place, Guillaume, je continuerais sur ton courant de bonne foi (tu as déjà accepté de ne plus parler de la religion catholique) et j'y irais de quelques Concedo, Nego, Distinguo sur les 50 premières lignes des messages de Jetchick avant que la situation dégénère et que Jetchick prenne la première porte de sortie pour annuler le débat et sortir son 1000$ du jeu. Si le débat se termine comme prévu par les arbitres, alors là, ce sera beaucoup plus compliqué pour lui.

Amicalement,
Phil

[PKJ]

Disons plutôt que tu n'as pas compris que si tu ne proposais et ne t'endendais pas sur une meilleure méthode c'est sa méthode, par défaut, qui devait être utilisée.

C'est ça le problème. Dans un concours il n'y a pas de "par défaut". Les règlements sont clairs ou ne sont pas. En l'absence de convention sur la méthode à employer, j'y suis allé à ma guise. Vous remarquerez, en fait, que j'ai tout de même fait la chasse aux concedo, seulement en ne reprenant pas les points triviaux ou non sequitur afin de respecter la longueur maximale.

Il faut lire un peu plus attentivement (par exemple le début de mon message du 17 janvier, concedo pour lequel SJ me dit "Bonne idée!"). Mon dernier message, par ailleurs débute par le recensement des points majeurs d'accord (ceux qui sont pertinents pour le débat).

Il te laissait une chance de t'exprimer et de t'habituer à la méthode. Il comptait sur le support des arbitres pour te ramener à la méthode. Quand il s'est aperçu que tu ne répondais pas d'une façon constructive, ne tenais pas compte de ses arguments et insultais les chrétiens alors il ne pouvait plus te laisser de chance.

Ah oui et comment savez-vous cela? Vous lisez dans les pensées, mon cher SC? Ou peut-être êtes vous Stefan Jetchick lui-même? (Ça serait bien drôle, remarquez bien). Et comment expliquez-vous que SJ n'a lui-même pas employé cette méthode au début du débat? Je devine: il voulait s'adapter à mon niveau

Non car par

3.1) [...] À moins que vous n'ayez une meilleure idée, je propose la méthode de débat suivante: Concedo, Nego, Distinguo et Qui dit vrai?

J'ai indiqué dans un courriel que Denis préférait REDICO et la suite n'était pas claire. Ce courriel était subséquent au passage que vous citez. Au risque de me répéter, s'il n'y a pas de consensus sur X, rien ne sert de se plaindre ensuite du respect ou non-respect de X.

GL

[Science Création]

C'est ça le problème. Dans un concours il n'y a pas de "par défaut". Les règlements sont clairs ou ne sont pas.

Rappel :

3.1) [...] À moins que vous n'ayiez une meilleure idée, je propose la méthode de débat suivante: Concedo, Nego, Distinguo et Qui dit vrai?

Le par défaut en question est une évidence pour celui qui lit avec attention ce qu'on lui écrit. Voici un exemple afin que tu puisses réaliser l'évidence de sa proposition :

Tu es sur le bord de la route et tu faits du pouce. Je m'arrête à ta hauteur, je baisse la vitre et je te dits - À moins que vous n'ayiez une meilleure idée, je propose que vous embarquiez en arrière avec votre valise sur vos genoux.

Si tu veux embarquer et le respecter tu as 2 choix, le convaincre qu'il serait mieux de faire autrement ou d'embarquer à ses conditions. Es-tu d'accord ? Ce que tu as fait est d'embarquer où tu veux sans tenir compte de ce qu'il t'a proposé comme choix. Si tu me faisais cela, je tenterais tranquilement de t'expliquer ce que je m'attends de toi mais un moment donné, je devrais appeler la police pour te sortir de l'auto. Car j'ai mes raisons et c'est mon droit de ne pas vouloir que tu t'assois à côté de moi. Je suis certain que dans la vrai vie, en situation normale, tu ne t'imposerais pas de cette façon et tu ne voudrais pas que l'on te fasse cette affront. Donc, le par défaut est une évidence. Tu embarques à ces conditions dans la discussion ou tu essais de le convaincre d'une autre méthode.

En l'absence de convention sur la méthode à employer, j'y suis allé à ma guise.

Par distraction tu n'avais pas compris mais maintenant que tu as compris, tu te dois (si le mal et le bien veut dire quelque chose pour toi) de t'excuser de ton erreur et de soit sortir de la discussion ou bien soit d'accepter ses conditions pour la discussion.

Vous remarquerez, en fait, que j'ai tout de même fait la chasse aux concedo [...]

Tu y es allé à ta guise ou tu as utilisé sa méthode ? J'ai remarqué que de tant en temps tu mettais la valise sur tes genoux.

Shalom !

[A.T.]

Les arbitres viennent d'envoyer ce message aux deux participants:

RAPPORT D'ARBITRAGE # 4 : DÉCISION

Nous, arbitres, proclamons M. Guillaume Loignon grand vainqueur du débat

1) pour la qualité supérieure de son argumentation,

2) pour cause d'abandon explicite de son adversaire.

Par conséquent, nous enjoignons M. Stefan Jetchick à émettre son chèque de $1,000 dans les meilleurs délais.

[Science Création]

Les arbitres viennent d'envoyer ce message aux deux participants:

RAPPORT D'ARBITRAGE # 4 : DÉCISION

Nous, arbitres, proclamons M. Guillaume Loignon grand vainqueur du débat

1) pour la qualité supérieure de son argumentation,

Faux

2) pour cause d'abandon explicite de son adversaire.

Ce n'est pas la réalité.

Shalom !

[Hallucigenia]

Nous, arbitres, proclamons M. Guillaume Loignon grand vainqueur du débat

Bravo PKJ !

[PKJ]

Super!

J'ai bien hâte de recevoir mon chèque, peut-être me sera-t-il livré par une licorne?

[Zwielicht]

Ce n'est pas la réalité.

Depuis quand t-y connais-tu en réalité?
Je viens de lire le débat et je suis d'accord avec la décision des arbitres.