Le temps!

[paparaski]

Je vais préciser mes formules Ptouffe, désolé mais je ne peux pas utiliser les tienne elles partent d'un faux postulat.

Postulat: le temps ne ralentit pas là-haut donc il faut trouver une autre explication au désynchronisme des horloges en orbite.

Heure satellite réelle(selon le postulat)= heure terre = (n)battements.

On synchronises donc une horloge terrestre (témoin)avec l'heure au niveau de l'orbite du satellite, pour le GPS tu dois diminuer le nombre de battements puisque l'horloge doit marquer une seconde plus rapide:

Heure orbitale (lue de la terre) = heure terre - (x)battements

Lorsque le satellite sera en orbite son heure paraîtra plus rapide (à cause du phénomène d'expansion de la matière):

Heure satellite (lue de la terre) = heure orbitale = heure terre - (x) battements

On pourras donc utiliser le satellite avec notre horloge témoin puisqu'il est synchronisé avec elle. Si on ramènes le satellite sur terre son "Heure satellite réelle" n'aura pas changée et elle sera la même que les horloges terrestres.

Conclusion: l'explication du désynchronisme est que, malgré que ce ne soit pas apparent (sauf pour la gravité), le satellite s'éloigne de nous à grande vitesse et la terre est en expansion derrière lui. Les proportions sont toujours équivalentes ce qui fait que ça ne parrait pas. Mais la gravité en est la preuve flagrante.

[Ptoufle]

On synchronises ensuite une horloge terrestre avec l'heure au niveau de l'orbite du satellite, pour le GPS tu dois diminuer le nombre de battements puisque l'horloge doit marquer une seconde plus rapide:

ça veut dire quoi ça, hormis que l'écoulement du temps n'est pas le même en orbite que sur terre ? Diminuer le nombre de battement, c'est exactement (au signe près) écrire ce que j'ai écrit précédemment :
1 seconde(terre) = n bat(terre)
1 seconde(sat) = n bat(sat)
1 seconde(sat) = (n-x) bat(terre)
précisons :
seconde : durée de temps définie par un nombre de battement atomique.
bat : battement d'un atome
(terre) : le battement atomique a lieu sur terre, le référentiel de temps est terrestre
(sat) : le battement a lieu sur le satellite en orbite, le référentiel de temps est celui du satellite

Si tu n'est pas d'accord avec ça, tu contredis ta propre assertion !!!

Heure orbitale (lue de la terre) = heure terre - (x)battements

Cette formule ne vaut rien te dirait un prof de physique : pas de correspondance entre les grandeurs, pas de définition précise du battement. Un battement sur terre ou en orbite ? Plutôt que de chercher des excuses pour ne pas utiliser mes variables (avec lesquelles tu pourrais écrire aussi tes formules), tu devrais essayer d'être plus cohérent plutôt que d'écrire 3 fois la même chose.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. J'ai l'impression que tu ne maîtrise pas les concepts dont tu parles.

[Ptoufle]

c'est exactement (au signe près) écrire ce que j'ai écrit précédemment

note que le signe, on est bien d'accord, dépend de l'éloignement du satellite de la terre, et de sa vitesse.

[paparaski]

Ptouffe j'avais fait une petite erreur que j'ai corrigée. Relis les formules et essaie de ne pas me diminuer quand tu t'adresse à moi, je haïs ça pour mourir. Tu peux dire que tu ne comprend pas ou que tu n'est pas d'accord mais pas que je m'y connais pas, OK? Sinon tu seras forcé de m'excuser car je ne pourrai plus te répondre, ça me touche trop.

Amicalement

[Dany]

Paparaski :

Je postule:
Si tu ne modifies pas les horloges elles vont avoir le même nombre de battement qu'au sol (mais non, il y aura moins de battements en rotation) et quand elles vont revenir (mais elles ne reviennent jamais) (ben si, elle reviennent, notamment celles qui servent à l’expérimentation) elles vont avoir conservé leur nombre de battements (faux, encore une fois, on voit au retour qu’il y a moins de battements pour l’horloge embarquée. C’est confirmé et reconfirmé par l’expérimentation) et enregistré le même écoulement de temps qu'au sol (non).

Paparaski :

C'est la mesure du temps qui est relative, pas son écoulement

Non, c’est bien l’écoulement du temps qui est relatif


Paparaski :

Postulat: le temps ne ralentit pas là-haut donc il faut trouver une autre explication au désynchronisme des horloges en orbite.

Horloges qui sont toujours désynchronisées, au point de vue de leurs battements atomiques, après leur retour sur terre. On est d’accord sur ça maintenant ?


Evidemment que la terre grandit, c'est cool. Moi, ça ne me gène pas du tout, puisque je suis un zozo.

[paparaski]

Danny un postulat est quelque chose que l'on veut démontrer, c'est en quelque sorte une affirmation gratuite, tu ne peux pas le nier, tu dois en analyser la preuve subséquente.

[Jean-Francois]

Danny un postulat est quelque chose que l'on veut démontrer

Non, un postulat est une affirmation de base - généralement improuvable - mais que l'on tiendra pour vraie afin d'asseoir une démonstration. (La véracité ou la "gratuité" du postulat se révèleront à l'usage, par la cohérence logique des raisonnements qu'il permet.) Si vous tentez de démontrer ce que vous avez postulé, c'est un sophisme: un raisonnement circulaire.

Par exemple: si vous postulez que votre hypothèse est vraie pour démontrer que votre hypothèse est vraie, il n'y a pas de démonstration puisque vous êtes revenu à votre point de départ.

Jean-François

[paparaski]

Tu as raison JF, mais on ne peut tout de même pas commencer une discussion en niant un postulat non?

Postuler que le battement des atomes ne change pas en orbite, c'est un postulat ou non?

[Zwielicht]

Je n'ai pas tout lu, hélas.. mais il faut savoir si nous sommes d'accord sur ceci:

le nombre de transitions effectuées par une horloge atomique augmente de façon appréciable et mesurable lorsque cette horloge est à une certaine altitude

Ce sont les faits. C'est ce que les scientifiques ont observé entre autres avec les GPS et avec les expériences telles que celle rapportée par Raphaël avec un avion à 10 km d'altitude.

On peut reconnaître ces faits, ou soupçonner les scientifiques rapportant ces expériences de falsifier les résultats. Si on ne clarifie pas sa position là-dessus, on ne peut aller nulle part dans le "débat".

Alors paparaski, êtes-vous d'accord avec l'énoncé souligné ou pensez-vous qu'il n'en est pas ainsi ?

[Dany]

Zwi :

le nombre de transitions effectuées par une horloge atomique augmente de façon appréciable et mesurable lorsque cette horloge est à une certaine altitude

Faut faire attention dans la discussion qu’il y a un effet inverse : plus de battements pour une horloge en altitude par rapport à une horloge au sol (effet de la gravitation) et moins de battements pour un horloge en rotation circumterrestre par rapport à une horloge au sol (dilatation du temps, effet de la vitesse). Les deux effets sont contraires et peuvent en tout cas générer des confusions.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilatation_du_temps


Donc, moi, avec Zwi, je repose ma question :
L’expérimentation a t’elle bien montré, après retour sur terre, que le nombre de transitions effectuées par une horloge atomique embarquée dans un engin spatial qui a tourné vite, diminue par rapport à une horloge restée au sol, au repos ? (ouf !)

Mais peut-être que Paparaski se fout de l’expérimentation, sa réponse à Raphaêl tendrait à le faire croire en tout cas.

[paparaski]

Non, les scientifiques ne trichent pas, mais ils se trompent d'interprétation. J'ai trouvé une nouvelle façon d'exprimer mon hypothèse:

Selon mon hypothèse de l'expansion de l'espace, comme la matière est réellement en expansion sans que ça ne paraisse à notre échelle, cela doit nécessairement produire un décallage spectral, puisqu'en réalité les choses s'éloignent vraiment les unes des autres. Ce décallage doit exister et il doit être observable entre tous les corps.

Les observations nous confirment que ce décallage spectral existe bel et bien. Pour les galaxies il est interprété comme un effet Doppler, et pour les satellites, comme pour le soleil, il est interprété comme un ralentissement des atomes. Toutes deux sont de fausses interprétations, mais les observations sont bonnes.

Partant de cette réflexion on peut supposer que les scientifiques n'ont jamais renouvelé l'expérience faite il y a de nombreuses années avec une horloge atomique embarquée sur un avion. De sorte qu'ils se contentent maintenant d'appliquer la théorie les yeux fermés sans se poser de questions. Ils ajustent les horloges des satellites et tout fonctionne.

Cependant quand ils observent des corps extrêmement éloignés de notre dimension dans le cosmos ou les particules, ils pataugent dans la choucroute et n'arrivent pas à s'en sortir. La matière noire a fait son temps, et le Big Bang aussi, ces deux interprétations ne mènent vraisemblablement à rien puisqu'elles ne sont même pas réconciliables.

[Dany]

Tout grandit ?
Ce n’est pas vraiment nouveau comme idée.Voilà une réfutation simple. Mais Paparaski y a t’il peut-être déjà pensé ?

[quote]Expansion de l'univers, mais pas des objets astrophysiques
Contrairement à une idée parfois exprimée, l'expansion de l'univers ne signifie pas que les objets astrophysiques voient leur taille varier : ce n'est que leur distance mutuelle qui varie au cours du temps, et ce uniquement pour des objets suffisamment éloignés. Cela est dû au fait que les forces nécessaires pour contrer le mouvement d'expansion à l'échelle d'un atome, d'une planète ou d'une étoile sont extrêmement faibles comparées aux forces gravitationnelles ou non gravitationnelles qui structurent ces objets. Il est donc très facile à la force de gravitation, aux forces électromagnétiques ou à la force nucléaire forte de s'opposer à l'éloignement qui résulterait de l'expansion de l'univers.[/quote]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_ ... 3.A9tation

[paparaski]

Dany, je sais ce que la relativité signifie. Arrête de m'envoyer l'encyclopédie par la tête à chaque message, une bonne fois je la verrrai pas venir et ça va me faire mal, c"est lourd ça.

Sois gentil de commenter le dernier message que j'ai mis svp. Ce que tu fais c'est de l'obstruction, en tout cas c'est ce que je ressens. Tu t'opposes juste pour t'opposer, sans rien apporter de personnel, ça ne fait pas avancer les choses. J'aimerais te convaincre car c'est mon but, mais il faut que j'aie le sentiment que tu es intéressé à comprendre pour trouver par quel bout te prendre.

Amicalement

[Dany]

Difficile de commenter tellement c’est ridicule. Par exemple :

Partant de cette réflexion on peut supposer que les scientifiques n'ont jamais renouvelé l'expérience faite il y a de nombreuses années avec une horloge atomique embarquée sur un avion. De sorte qu'ils se contentent maintenant d'appliquer la théorie les yeux fermés sans se poser de questions. Ils ajustent les horloges des satellites et tout fonctionne.

Des expériences comme ça, on en fait plus souvent que tu le crois, on dirait. En voilà une :

…C'est le projet PHARAO. PHARAO a été proposé au CNES en 1993 et un premier prototype d'horloge en micro-gravité a été réalisé et testé avec succès en vols paraboliques d'avion en mai 1997. En avril 1997 PHARAO a été soumis à l'agence spatiale européenne (ESA) dans le cadre d'une mission plus large appelée ACES (Atomic Clock Ensemble in Space). Son principe est de mettre à bord de la station spatiale internationale (ISS) un ensemble comprenant des horloges ultra-stables et des méthodes de transfert Temps-Fréquences performantes. …

http://www.lkb.ens.fr/recherche/atfroid ... es.html#P2


Dans ce domaine, les « on peut supposer » ne suffisent pas, faut vérifier.

Inutile d’essayer de me prendre par le bout, t’es pas mon genre.
Maintenant, si tu veux vraiment continuer dans ton trip solitaire narcissique sans répondre aux questions et aux réfutations et sans apprendre un minimum de vocabulaire consacré (quand tu parles neurologie, par exemple), je n’ai plus qu’une chose à dire… l’onanisme n’est pas répréhensible à l’heure actuelle. Continue comme ça, on sent que ça vient.
D’ailleurs je pense comme toi, la métamatière est en expansion. C'est l'évidence.

[Ptoufle]

Relis les formules et essaie de ne pas me diminuer quand tu t'adresse à moi, je haïs ça pour mourir.

1/ à aucun moment je n'ai été insultant. Désolé si cela a paru comme tel.
2/ essaye de ne pas faire d'erreur sur mon pseudo, je trouve ça irrespectueux...
3/ peux-tu m'expliquer clairement où est mon erreur quand je traduis ta propre phrase :

On synchronises donc une horloge terrestre (témoin)avec l'heure au niveau de l'orbite du satellite, pour le GPS tu dois diminuer le nombre de battements puisque l'horloge doit marquer une seconde plus rapide:

4/ Si tu t'y connais sur le sujet il doit être possible d'utiliser des variables ayant une définition précise permettant d'éviter toute confusion. Ca doit être la 4ème fois que j'en parle. Merci de les définir toi-même, ou d'utiliser les variables que j'ai définies. Si tu as l'ambition de remettre en cause de telles théories, il faut que tu parles un langage précis et mathématique.
5/ découlant du point 4, merci d'indiquer précisément dans mon raisonnement là où tu penses qu'il est faux. A commencer par l'assertion du point 3 que j'ai développée dans un post précédent.
6/ concernant tes formules, je ne les lirai que quand toutes les grandeurs utilisées respecterons le point 4. Il m'est impossible de discuter sur des grandeurs floues.

[Zwielicht]

Le cirque est en marche

Zwi :

le nombre de transitions effectuées par une horloge atomique augmente de façon appréciable et mesurable lorsque cette horloge est à une certaine altitude

Faut faire attention dans la discussion qu’il y a un effet inverse : plus de battements pour une horloge en altitude par rapport à une horloge au sol (effet de la gravitation) et moins de battements pour un horloge en rotation circumterrestre par rapport à une horloge au sol (dilatation du temps, effet de la vitesse). Les deux effets sont contraires et peuvent en tout cas générer des confusions.

Relis mon affirmation: je parle d'altitude (gravitation) et non de vitesse. Tu sais ce qu'est une orbite géostationnaire ? La vitesse d'un objet sur une telle orbite est trop petite pour contrer l'effet gravitationnel.

[curieux]

Tu as raison JF, mais on ne peut tout de même pas commencer une discussion en niant un postulat non?

Postuler que le battement des atomes ne change pas en orbite, c'est un postulat ou non?

Salut paparasky

Je suis pas mal en retard sur les posts et je tombe la dessus à bras raccourcis, alors non, ce n'est pas de cette façon que nait un postulat.
Un postulat ne nie pas une vérification expérimentale mainte et mainte fois confirmée.
Et s'il le fait on a le droit de nier que ce soit un postulat parce que c'est juste une erreur.

[Jean-Francois]

Tu as raison JF, mais on ne peut tout de même pas commencer une discussion en niant un postulat non?

Ca dépend: si vous présentez votre raisonnement comme fictionnel, on doit accepter les conditions de celui-ci. Dans ce cas, tous vos postulats sont valables. Vous décrivez votre univers personnel, après tout.

Mais si vous prétendez décrire la réalité et que votre "postulat" (qui n'en est alors pas un) ne correspond à rien, on peut très bien dire que vous êtes dans le champ. C'est ce que je fais en disant que vous errez lorsque vous "postulez" (ce n'est pas un postulat, c'est une mauvaise compréhension des choses) que le cerveau fonctionne par "onde".

Postuler que le battement des atomes ne change pas en orbite, c'est un postulat ou non?

Selon moi non, ce n'est pas un postulat, c'est une manière pour vous de raisonner circulairement en mélangeant ce qui tient de votre subjectivité et ce qui devrait tenir de l'observation. De plus, c'est une affirmation qui tient plus de l'observation que de règles philosophiques fondamentales.

Jean-François

[curieux]

Non, les scientifiques ne trichent pas, mais ils se trompent d'interprétation. J'ai trouvé une nouvelle façon d'exprimer mon hypothèse:

Selon mon hypothèse de l'expansion de l'espace, comme la matière est réellement en expansion sans que ça ne paraisse à notre échelle, cela doit nécessairement produire un décallage spectral, puisqu'en réalité les choses s'éloignent vraiment les unes des autres. Ce décallage doit exister et il doit être observable entre tous les corps.

Les observations nous confirment que ce décallage spectral existe bel et bien. Pour les galaxies il est interprété comme un effet Doppler, et pour les satellites, comme pour le soleil, il est interprété comme un ralentissement des atomes. Toutes deux sont de fausses interprétations, mais les observations sont bonnes.

Partant de cette réflexion on peut supposer que les scientifiques n'ont jamais renouvelé l'expérience faite il y a de nombreuses années avec une horloge atomique embarquée sur un avion. De sorte qu'ils se contentent maintenant d'appliquer la théorie les yeux fermés sans se poser de questions. Ils ajustent les horloges des satellites et tout fonctionne.

Cependant quand ils observent des corps extrêmement éloignés de notre dimension dans le cosmos ou les particules, ils pataugent dans la choucroute et n'arrivent pas à s'en sortir. La matière noire a fait son temps, et le Big Bang aussi, ces deux interprétations ne mènent vraisemblablement à rien puisqu'elles ne sont même pas réconciliables.

ça ne va pas servir à grand chose mais j'ai envie de commenter ça.

Quelqu'un a vraiment envie de continuer à nourrir ce troll qui pense savoir reflechir parce qu'il parvient à faire la supposition qu'il est plus fûté que l'ensemble de la communauté scientifique ?

[Dany]

De quel cirque tu parles, Zwi ? Ton affirmation est juste. Je l’ai juste citée pour introduire le fait que l’altitude et la vitesse donnent des résultats inverses en ce qui concerne la dilatation du temps, ce qui génère parfois des confusions.
« Parfaitement, Dany ! », voilà ce que tu aurais pu dire, si tu n’étais pas un petit excité.

[Zwielicht]

Le cirque est que tout un chacun lit un des messages de paparaski puis décide d'intervenir sans tenir compte des messages qui précèdent, sans s'inquiéter de répéter exactement ce qui a déjà été dit dans d'autres mots. Ça donne une succession d'interventions disant la même chose en des mots différents, de liens vers Wikipedia, et de réponses confuses de la part de paparaski qui doit se vouer à 3-4 personnes différentes avec des termes de référence différents sur des sujets qui se chevauchent. Il devient impossible d'amener celui-ci à nous identifier exactement où se situe son point de litige avec la physique.

[Zwielicht]

Quelqu'un a vraiment envie de continuer à nourrir ce troll qui pense savoir reflechir parce qu'il parvient à faire la supposition qu'il est plus fûté que l'ensemble de la communauté scientifique ?

Je ne pense pas qu'il soit un troll. Il semblait, du moins au début, convaincu d'avoir raison et je ne pense pas qu'il joue un jeu. On aurait pu l'amener à se détordre, comme dirait Denis, mais on est mal parti (voir mon message précédent).

[Ptoufle]

Le cirque est que tout un chacun lit un des messages de paparaski puis décide d'intervenir sans tenir compte des messages qui précèdent, sans s'inquiéter de répéter exactement ce qui a déjà été dit dans d'autres mots.

Désolé si moi aussi je donnecette impression.
Il me semble cependant incontournable que Paparaski s'xprime en termes précis et formels avant de partir sur un malentendu. D'où mes interventions.

[Jean-Francois]

JF tu peux partir un autre fil de discussion si tu le désires, tout d'un coup que je pourrais faire progresser mon autre patente en même temps?

Je l'ai fait, ici (il suffit de cliquer sur le "ici" en rouge pour y accéder).

Jean-François

[paparaski]

Zwielicht, merci de remettre les pendules à l'heure.(pendules, temps, relativité, vous la saisissez?)

Ptoufle, je m'excuse pour ton nom et parce que j'avais fait une erreur dans ma formulation. Je l'ai corrigée.... c'est mélangeant le temps hein?? Alors voici à nouveau:

Hypothèse: le temps ne ralentit pas en orbite.

Démonstration:
Nous déterminons une horloge témoin, qui va rester sur terre, et qui va être ajustée pour correspondre au temps orbital prévu par la relativité. Cette horloge doit être accélérée pour être synchronisée avec l'horloge orbitale qui n'aura pas été modifiée, pour les besoins de l'expérience.

H terrestre = (n) battements
H témoin = H terrestre - (x)battements = (n-x) battements

Puis nous mettons en orbite une horloge qui n'a pas été modifiée: avant de quitter le sol elle était donc désynchronisée avec l'horloge témoin et synchronisée avec toutes les horloges terrestres.

H satellite = H terrestre = (n) battements
H orbitale (relativité) = H satellite - (x) batt = (n-x) batt = H témoin

Lorsqu'elle sera en orbite cette horloge sera synchronisée avec l'horloge témoin sur terre à cause de la relativité, mais quand elle sera de retour elle sera de nouveau désynchronisée avec l'horloge témoin et toujours synchronisée avec les horloges terrestres. Mais comme elle est allée dans l'espace elle aurait dû ralentir (selon la relativité), elle ne devrait donc plus être synchronisée avec les horloges terrestres alors qu'elle l'est toujours.

Interprétation:
Les ondes radios des satellites subissent un décallage spectral qui décalle les fréquences observées, et le battement des horloges en est une. Ce décallage spectral pourrait être dû à l'expansion de l'espace entre le satellite et la terre, tel que je le propose. Ce décallage spectral nous force à ajuster, soit les horloges des satellites, soit les horloges terrestres, si on a besoin qu'elles soient synchronisées.