Cerveau et "ondes cérébrales"

[Jean-Francois]

Bonjour Paparaski,

Donc, vous me disiez:
"Les neuronnes sont des sources d'ondes parce que c'est eux qui produisent les ondes du cerveau, pas les anges";
Et "Les chercheurs peuvent détecter les ondes cérébrales mais ils ne savent pas à quoi elles servent";
Et, encore, "je crois connaître la plupart des manifestations chimiques et électriques du cerveau".

Donc, vous prétendez connaître suffisamment la question pour affirmer que les neurones produisent les ondes du cerveau et que ces ondes sont détectées par les scientifiques. Pour que je puisse comprendre votre thèse ("[j]e prètend [que les ondes cérébrales] servent de mémoire, comme les ondes lumineuses dans l'univers"), il faut que je sache ce que vous voulez dire lorsque vous parlez d'"ondes cérébrales". C'est pourquoi je vous demande de définir le terme. Ca devrait être d'autant moins difficile pour vous de le faire que vous dites que ces ondes sont détectées: vous devriez donc être en mesure de me montrer des enregistrements.

Si je demande ça, c'est parce que les seules "ondes cérébrales" que je connaisse (par exemple) ne sont pas des ondes au sens physique du terme. Ce sont des relevés des changements d'activité électrochimique dans des régions du cerveau, activité qui n'a pas grand chose à voir avec les ondulations au sens physique du terme. L'activité électrochimique est le support de la capacité de mémoire du cerveau, pas les "ondes" (qui ne sont que des mesures de cette activité).

Jean-François

[paparaski]

JF, je comprend.

Dans le sens ou tu l'entends il faudrait donc que j'émette plutôt l'hypothèse que ce qui est détecté est la manifestation de cette onde et non l'onde elle-même. Je suis tout à fait d'accord de le considérer de cette façon. Mais est-ce que ce changement peut infirmer "de facto" mon hypothèse d'après toi?

[Jean-Francois]

Dans le sens ou tu l'entends il faudrait donc que j'émette plutôt l'hypothèse que ce qui est détecté est la manifestation de cette onde et non l'onde elle-même

Non, ce que je dis c'est qu'il n'y a pas d'onde telle que vous le pensez. Vous ne comprenez pas que les neurones ne fonctionnent pas sur un principe ondulatoire. Toute votre réflexion porte sur une incompréhension.

Vous dites, sur votre page: Le cerveau humain est constitué de sources d’ondes : les neurones. Les scientifiques le savent et les étudient avec soin". C'est vrai que l'activité électrochimique des neurones est la source des tracés EEG (donc, la source des "ondes cérébrales"). C'est vrai aussi que les scientifiques étudient les neurones. Mais, les scientifiques sont loin de prendre les neurones pour une source de radiation comme vous le faites. Les scientifiques ne pensent pas une seconde que les potentiels d'actions sont des ondes électromagnétiques comparables à la lumière. Pourtant, toute votre discussion est basée comme si les neurones fonctionnaient sur des principes ondulatoires.

Mais est-ce que ce changement peut infirmer "de facto" mon hypothèse d'après toi?

Je ne peux véritablement répondre, en partie parce que vous refusez toujours de me donner les moyens de comprendre vraiment votre hypothèse. Je tiens ce que je comprends de votre hypothèse pour de la (mauvaise, impression personnelle) science-fiction et il est difficile d'infirmer de la science-fiction.

Si vous faisiez un changement en tenant compte de ce que les scientifiques savent réellement, vous comprendriez que votre hypothèse ne correspond à rien. Par exemple, vous proposez sur votre site:
"On sait comment les ondes peuvent conserver longtemps une information, il n’y a qu’à regarder la lumière provenant des étoiles pour voir comment elles étaient il y a plusieurs milliards d’années, et cette lumière ce sont des ondes. Comme l’univers, le cerveau est organisé pour conserver les ondes qu’il absorbe durant toute sa vie, comme si l'espace qu'il contient était infiniment grand [...]
Les ondes du cerveau sont organisées en boucle et ne sont jamais absorbées par les neurones [...]".
Premier problème: le très naïf parallèle entre le fait que nous percevions de la lumière venant d'endroits de l'univers très éloignés et la mémoire cérébrale, en tant que maintien de l'information. Ce deux phénomènes n'ont absolument aucun rapport.
Deuxième problème: le cerveau n'est pas organisé pour conserver les ondes qu'il absorbe. (En passant, vous ne trouvez pas qu'il y a une certaine incohérence entre: le cerveau "absorbe les ondes" et les "neurones n'absorbent pas les ondes", sachant que les neurones forment la portion active du cerveau?) Les neurones se modifient en fonction de leur utilisation, mais il n'y a pas d'ondes connues "propagées en boucle" dans un "espace infiniment grand" du cerveau. Votre texte, c'est de la licence poétique pas de la science.

Votre premier message sur le forum mentionnait que vous n'arriviez pas à "faire étudier votre théorie par les scientifiques"* et que vous demandiez un avis rationnel aux sceptiques. Je peux donc vous répondre que vos thèses n'ont pas grand chose à voir avec la réalité connue. En fait, je trouve votre thèse sur le cerveau parfaitement grotesque d'un point de vue scientifique**. Je n'ai pas le temps de faire une critique en règle mais je soulignerai sans doute quelques autres points. Désolé si je vous choque, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait "respecter" toutes les affirmations... mêmes celles qui sont parfaitement fausses.

Jean-François

* Vous parliez de votre thèse du temps, mais c'est certainement aussi valide pour votre thèse sur le cerveau.
** Comme je suis un de ses "scientifiques manquant de recul et d'objectivité", vous pouvez toujours prétendre que je me "trompe dans mon interprétation". Mais, comme je l'ai déjà dit: c'est un argument de peu de portée.

[paparaski]

JF, tu as raison je devrais parler de perception et de transmission d'ondes pour les neurones sensitifs. Je manque de précision, je le sais, c'est une constatation que je me fais depuis longtemps.

Tu semble dire que je veux parler d'ondes électromagnétiques, mais ce n'est pas du tout le cas. La comparaison avec les ondes lumineuses est seulement un parallèle. J'aurais tout aussi bien pu prendre les ondes aquatiques comme comparaison. Le fait est que les ondes transportent de l'information de façon remarquable, et que cette information se comporte avec le temps un peu comme nos souvenirs, elle s'amenuise mais sans jamais disparaître.

Le cerveau est effectivement organisé en boucles de rétroaction à plusieurs niveaux. J'émet l'hypothèse qu'elles servent à la rétroaction, mais que l'information y circule sous forme d'onde, et est traitée comme tel.

Cesse de me traiter de naïf ou je me plains au modérateur, t'as compris, espèce d'antinaïf, sinon je risque de devenir antisceptique!

[Jean-Francois]

tu as raison je devrais parler de perception et de transmission d'ondes pour les neurones sensitifs

Je ne dis pas ça. Je dis que, d'après nos connaissances actuelles, les neurones ne communiquent pas en échangeant des ondes. Il n'y a pas "circulation d'information sous forme d'ondes" dans le cerveau, qu'elles soient électromagnétiques, aquatiques ou autres.

Si vous voulez que votre "hypothèse" soit prise au sérieux, il faudrait que vous ameniez des élément factuels pour l'étayer. Mais, le seul "fait" que vous avez amené est votre incompréhension de ce que sont les "ondes cérébrales" pour les scientifiques. C'est pas très solide.

Le fait est que les ondes transportent de l'information de façon remarquable, et que cette information se comporte avec le temps un peu comme nos souvenirs, elle s'amenuise mais sans jamais disparaître

Ce n'est pas un fait, c'est une image poétique. Vous croyez vraiment que les souvenirs ne peuvent disparaître?

Cesse de me traiter de naïf ou je me plains au modérateur

Je peux vous assurer qu'il y a au moins un modérateur au courant

Jean-François

[paparaski]

JF, mettons que pour les souvenirs, on peut dire qu'ils durent assez longtemps, et qu'il s'amenuisent en intensité avec le temps, comme une onde.

À ma connaissance, la seule fonction que les scientifiques attribuent aux ondes cérébrales est qu'elles servent à localiser l'activité cérébrale, je me trompe? Si c'est le cas, ça n'implique pas qu'elles ne puissent pas servir à autre chose, il me semble.

[Jean-Francois]

À ma connaissance, la seule fonction que les scientifiques attribuent aux ondes cérébrales est qu'elles servent à localiser l'activité cérébrale, je me trompe?

Oui, vous vous trompez. Vous comprenez bien moins les "manifestations chimiques et électriques du cerveau" que vous ne le pensez. Vous ne comprenez toujours pas que les scientifiques n'attribuent pas d'autre "fonction" aux "ondes cérébrales" que d'être le reflet de l'activité neuronale. L'activité neuronale (qui n'est pas une onde mais un ensemble de processus chimioélectriques pas mal plus matériels), elle, est associée à la "communication" entre neurones et, donc, à plein de fonction du cerveau, dont la mémoire.

Je ne vous ferai pas un cours de neuro. La meilleure manière de vous renseigner est de tenter de comprendre un manuel de neuroscience comme:
Purves et al. Neurosciences.
Kandel et al. Principles of Neural Science.
Hammon et Tritsch. Neurobiologie cellulaire.

Si c'est le cas, ça n'implique pas qu'elles ne puissent pas servir à autre chose, il me semble.

Titiller l'imagination de ceux qui aimeraient révolutionner la science sans en comprendre les concepts et la démarche, par exemple?

Ajout: Pour essayer de mieux faire comprendre le point qui accroche, je vous propose un "problème":
imaginez que vous placez un thermomètre dans un endroit bien exposé au soleil afin d'enregistrer la température sur un mois. Votre thermomètre est conçu pour faire des relevés de température aux trente minutes, et il relie tous les points par un trait. Le graphique vous obtiendrez sera une courbe plus ou moins sinusoidale, avec des variations (montées et descentes) dont certaines sont cycliques sur à peu près 24 heures.
Avez-vous enregistré une onde?
Si oui, a) qu'elle est-elle, b) quelle est sa fonction?

Jean-François

[paparaski]

Hé hé, où diable est-tu allé chercher cet exemple, il est surprenant!

Quelle définition donnerais-tu à une onde?

Les scientifiques peuvent interpréter l'activité cérébrale comme ils le veulent, ils n'ont toujours pas répondu à la question: comment se produit la mémoire? Il n'y a encore aucune théorie significative à ce sujet.

Je cite:
"L'activité neuronale est associée à la "communication" entre neurones et, donc, à plein de fonctions du cerveau, dont la mémoire". Ça c'est une manière de dire que les scientifiques ne sont pas capable de distinguer les fonctions du cerveau, comme si elles était toutes associées.

Hé bien mon hypothèse implique qu'une onde peut très bien exercer toutes ces fonctions-là en même temps. Relis mon article à ce sujet.

Cesse de dire que je ne comprend pas certaines choses, ce n'est pas éthique sur un forum, pas de sentiments svp.

[Jean-Francois]

"L'activité neuronale est associée à la "communication" entre neurones et, donc, à plein de fonctions du cerveau, dont la mémoire". Ça c'est une manière de dire que les scientifiques ne sont pas capable de distinguer les fonctions du cerveau, comme si elles était toutes associées

Quelle déformation complète de mes propos! Faut vraiment être très ignorant (ou troll) pour énoncer quelque chose comme ça.

Hé bien mon hypothèse implique qu'une onde peut très bien exercer toutes ces fonctions-là en même temps

Votre hypothèse serait encore plus grotesque que je le pensais? Je sens que les scientifiques s'en passeront encore longtemps.

Jean-François

[paparaski]

Mouais, je sens que je t'ai légèrement frustré là, alors sache que ce n'est pas du tout mon intention! On dirait que tu te sens personnellement pointé par mes interventions, ce qui n'est absolument pas le cas.

Je ne minimise aucunement le travail fait par les chercheurs, il est précieux, ils en tirent des informations qui leur permettent de progresser dans la théorie, et qui peuvent procurer des traitements aux maladies.

Si tu peux te reprendre, j'aimerais que tu répondes à ma question: "quelle est ta définition d'une onde?"

Sinon ce n'est pas grave, ce sujet n'est pas ma priorité dans le moment, comme tu le sais.

Merci de ton attention!

Savant-fou
alias: Raymond Potvin

[Jean-Francois]

Si tu peux te reprendre, j'aimerais que tu répondes à ma question: "quelle est ta définition d'une onde?"

Pas de problème, je vous réponds aussitôt que j'ai vos réponses à mes nombreuses questions que vous avez éludées.

Jean-François

[paparaski]

Je suis désolé si j'ai éludé tes questions JF, ce n'était pas mon intention, je crois que tu peux mettre ça sur le dos de mon imprécision crasse. Il faut que tu sois plus indulgent avec moi je suppose!

[DanB]

"quelle est ta définition d'une onde?"

Il y a différentes formes d'ondes.

Par exemple :
-Sonores : c'est un changement de pression qui se déplace. L'air qui sort de notre bouche ne va pas à l'oreille de la personne qui l'entend
-Vagues : généralement, l'eau ne bouge pas, elle va de haut en bas à une certaines fréquence, ce qui donne l'impression d'un mouvement de côté
-Vagues : sur le même principe, la vague dans un amphithéâtre fait le tour de celui-ci, mais personne ne se déplace de côté.
-ondes électromagnétiques : émissions de photons
-Onde de tension : variation périodique de la tension dans un conducteur
-Onde de courant : variation du courant dans un conducteur. Je ne suis pas sûr qu'on peut appeler ça une onde
-Onde sismique : vibration transmise dans la croute terrestre, sur le même principe que l'onde sonore je crois
-etc

Dans le cerveau, je crois que ce sont des ondes de courant et de tension qu'il y a, comme dans le nerfs. D'ailleurs, on utilise de l'appareillage électrique pour stimuler certaines zones. Je me trompe peut-être, mais finalement, ça ressemble quand même pas mal à ce qui se passe dans un ordi : des fils et des transistors. On peut mesurer les variations du champ électrique produisent une variation du champ magnétique que l'on peut détecter dans certains cas. Le conducteur est alors comme le primaire d'un transfo alors que le capteur est le secondaire. Mais ce champ magnétique est un effet secondaire. Mais cela nécessite le passage du courant, et je ne suis pas sûr que ce soit le cas dans le système nerveux. Il se peut que ce ne soit qu'une variation du niveau de tension, sans qu'il y ait variation du courant.

[Poulpeman]

Bonjour Paparaski,

Les scientifiques peuvent interpréter l'activité cérébrale comme ils le veulent, ils n'ont toujours pas répondu à la question: comment se produit la mémoire? Il n'y a encore aucune théorie significative à ce sujet.

Encore une fois vous vous avancez bien vite sur ce que savent ou ne savent pas les scientifiques.
Jean-François a précédemment parlé de "potentialisation à long terme", qui est actuellement l'hypothèse favorite pour expliquer la mémoire. Il n'est nullement question d'onde dans cette théorie. Il n'est nullement question d'onde tout court lorsqu'il s'agit d'expliquer le fonctionnement du cerveau.

Hé bien mon hypothèse implique qu'une onde peut très bien exercer toutes ces fonctions-là en même temps. Relis mon article à ce sujet.

Votre hypothèse est basée sur un manque de compréhension du fonctionnement du cerveau. Vous partez du postulat (erroné) que le cerveau fonctionne sur un modèle ondulatoire, mais ce n'est pas le cas.

De plus votre modèle ondulatoire ne collerais pas avec les observations actuelles, à savoir que la mémoire fait intervenir divers neurotransmetteurs, des modifications de synapses, une synthèse de protéine (et meme, de façon discutable, la formation de nouveaux neurones).
Bref, si l'hypothèse n'intègre pas les faits actuellement connus (à propos de la mémoire), alors l'hypothèse n'est pas valide.

A DanB :

Mais cela nécessite le passage du courant, et je ne suis pas sûr que ce soit le cas dans le système nerveux. Il se peut que ce ne soit qu'une variation du niveau de tension, sans qu'il y ait variation du courant.

Effectivement il s'agit d'une variation de potentiel électrique, généré par des mouvements d'ion. Pas de courant, que du potentiel qui se propage dans les ramifications des neurones.

Cordialement.

[Jean-Francois]

Je suis désolé si j'ai éludé tes questions JF, ce n'était pas mon intention

Ca doit être ça

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[la potentialisation à long terme] est actuellement l'hypothèse favorite pour expliquer la mémoire

C'est un des mécanismes qu expliquerait la mémoire au niveau moléculaire. Toutefois, il y en a d'autres (bourgeonnement des épines, collatéralisation, expression spécialisée de certaines molécules de transports axonal en fonction de l'activité locale, etc.)*. Mais, on ne peut pas expliquer la mémoire en tant que phénomène psychologique seulement en ces termes. Pour comprendre la mémoire, il faut tenir compte de la structure des connexions entre les différentes parties du cerveau car ce sont elles qui "agencent" les fonctions du cerveau. Et c'est un des nmbreux problèmes du "modèle" de paparaski que de laisser totalement tomber cet aspect: il unifie le cerveau en une grosse masse homogène où le plus important est la circulation des "ondes".

Un autre des nombreux problèmes du machin à paparaski (malgré toute la tendresse que lui porte sa maman-t'à-lui) est qu'il pense qu'il y a une distinction entre "onde" et l'"information" que l'onde contiendrait. Mais, à ce qu'on sache**, les ondes ne contiennent pas d'autre information que leurs propriétés physiques. Ce sont ces propriétés qui permettent parfois un décodage du "signal" par un récepteur approprié. Cela ne permet pas à l'onde en tant que tel d'être un bon support mnésique. Ce qui est plus important d'un point de vue de la mémoire, c'est le système d'analyse et de stockage de l'information (qui est de nature cellulaire/moléculaire dans le cerveau), pas l'onde. C'est en grande partie pourquoi je trouve le parallèle de paparaski entre la lumière des étoiles et le cerveau parfaitement foireux... il y a aussi que cette analogie demande une grande license poétique - à base d'"espace infiniment grand contenu dans le cerveau" - pour que, superficiellement, elle apparaisse valide.

* A ce propos, savais-tu que certains groupes de recherche sont capable de suivre les modifications des épines dendritiques in situ dans le cortex de différents animaux, sur de très longues périodes de temps! C'est vraiment une réalisation absolument incroyable que d'être capable de revenir placer un microscope (confocal biphoton) exactement au même endroit afin de retrouver une structure de l'ordre de la centaine de nanomètres dans une structure épaisse de quelques milimètres et d'une superficie de quelques centimètres carrés. On est vraiment très loin de l'"hypothèse" fictionnelle de paparaski.
** Il y a beaucoup d'affirmations zozoes sur le sujet, je reste pragmatique.

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Dans le cerveau, je crois que ce sont des ondes de courant et de tension qu'il y a, comme dans le nerfs

Les potentiels membranaires suivent grandement les lois qui régissent les courants électriques avec des différences, dont une particulièrement notable: ce ne sont pas des électrons mais des ions qui supportent les réactions, cela fait que les processus sont plus variés et plus complexes que dans un ordinateur (sans compter que les circuits d'un ordinateur ne se modifient pas structurellement en fonction de leur utilisation***). De plus, la transmission synaptique ne permet pas de considérer la propagation de l'influx nerveux comme une véritable onde (une meilleure analogie serait peut-être un phénomène de résonnance).

A la grosse limite, si on veut vraiment prendre une analogie, dans un but pédagogique par exemple, on pourrait prétendre que les neurones fonctionnent grâces aux ondes. (Encore faudrait-il être en mesure de dire ce que sont ces ondes, ce que paparaski est incapable de faire.) Mais, comme Poulpeman le signale, cela n'explique pas grand chose car nos connaissances permettent de dépasser le stade des analogies pour s'attarder à la réalité.

Jean-François

*** Classique. Il me semble que des groupes de recherche cherchent à développer des ordinateurs basés sur un modèle plus "neural" de fonctionnement.

[de_passage]

*** Clasique. Il em semble que des groupes de recherche cherchent à développer des ordinateurs basés sur un modèle plus "neural" de fonctionnement.

Si c'est des "réseaux de neurones"dont tu veux parler , ça fait belle lurette qu'ils sont expérimentés ... mais sans grand succès commercial à ma connaissance.
On a cru au début qu'on avait répliqué le cerveau et qu'on tenait là enfin une vraie "Intelligence artificielle" (capable d'apprendre notamment), mais en réalité, quoique parfois spectaculaires, ces réseaux neuronaux semblent avoir un périmètre d'usage très limité (lire l'article)

A+

[curieux]

Toutes ces analogies avec des ondes pour expliquer le fonctionnement de la mémoire sont bien trop simplistes pour tenir la route.
La nature a quantité de moyens autres que les ondes pour mémoriser l'information, d'ailleurs, un simple tour sur le site 'comment ça marche' pour les novices permet de comprendre qu'un disque dur ou une ROM ne fabriquent pas des ondes stationnaires en attendant d'être exploités, étant hors tension ils auraient bien du mal. (Tout de même curieux qu'un cerveau mort puisse repartir avec la totalité de ses souvenirs dès que le coeur se remettre à battre...
L'âme d'une ROM va-t-elle errer au nirvana en attendant la remise sous tension ?)

C'est tout de même ahurissant le nombre de personnes qui versent dans le phénomène bizarroïde dès qu'un mécanisme est reconnu comme mal compris par les scientifiques et aussi sidérant qu'ils s'empressent de trouver l'explication ad'hoc basé sur l'ensemble de toutes les lacunes qu'ils ont été incapables de combler.
Moralité, tous les hommes de science sont des conspiros qui font de l'obstruction caractérisée envers les chercheurs géniaux et entousiastes.

[Sylvain]

Bonjour,

Juste une précision :

Si c'est des "réseaux de neurones"dont tu veux parler , ça fait belle lurette qu'ils sont expérimentés ... mais sans grand succès commercial à ma connaissance.

C'est juste utilisé dans les systèmes de vison (reconnaissance de caractères, de visages). Dans la transcription de phrases audio, dans des applications relatives à la météo par l'interprétation des vagues de surface par satelites... Sans compter toutes les applications industrielles (tri automatique de courier par lecture des codes postaux).

Arriver à lire un chiffre manuscrit sans qu'on ait eu à écrire de programme, juste par essai erreur, ça n'est pas rien.

La reconnaissance de la vision est la première étape avant de faire quelque chose. Et le travail du cerveau par la vision et celui fait sur une caméra ou un scanner puis le passage par un réseau de neurones pour de la lecture est le même.

Le contre exemple me semble être la méthode globale pour la lecture. On a voulu sauter la reconnaissance par lettre, syllabe et mot et ça a été une catastrophe. J'ai vraiment compris ça en voyant le film "être et avoir" où on voit l'instituteur montrer un mot sur une étiquette et l'enfant dire "copain" au lieu de lire "ami" qui était écrit.

A+

[de_passage]

Oui, ça n'est pas rien la reconnaissance d'images.
Il y a plus de 20 ans lors d'un stage chez IBM on m'avait montré avec fierté les premiers systemes de reconnaissance optique sur les chaines d'assemblages de cartes mères, capables de détecter une pièce mise "dans le mauvais sens", avant qu'elle ne soit rejetée ou qu'elle ne bloque la chaine.
Mais bon, en vingt ans on n'est guère allé plus loin, et on est encore aussi loin de "l'intelligence artificielle" dont on rêvait à l'époque. C'est juste ce que je voulais dire.
Avec les systèmes experts et moteurs d'inférence (0+, 1, ...) on s'était dit : injectons la connaissance des experts humain, et l'IA va ensuite agir toute seule ==> marche pas (pas trop, pas assez , pas souvent), because impossible de modéliser et entrer toute cette fameuse "connaissance" empirique
Avec les réseaux de neurones on s'est dit : pas grave, créons une IA "vide" et faisons lui apprendre par l'expérience (série de manips réussies/ratées). Bin le résultat est pas franchement plus flagrant je trouve, en terme d'IA je me répète.

Il manque peut être une brique nouvelle, un concept qui nous aurait échappé et qui permettrait une plus grande autonomie de ces IA potentielles. Le droit à l'erreur, au "flou", au "peut être", bref une logique non binaire ?

A+

[Jean-Francois]

Avec les réseaux de neurones on s'est dit : pas grave, créons une IA "vide" et faisons lui apprendre par l'expérience (série de manips réussies/ratées). Bin le résultat est pas franchement plus flagrant je trouve, en terme d'IA je me répète

Il n'est peut-être pas (encore) sorti grand chose de ces réseaux de neurones sur le plan technologique. Mais, sur le plan de la recherche expériementale cela a apporté des moyens de recherches. Le développement de modélisations de systèmes neuronaux ayant un impact réel sur la recherche, par exemple. Mais, il est vrai qu'on est assez loin du compte.

En fait, je pensais à autre chose: une autre manière de concevoir les puces elles-mêmes. Sauf que je ne retrouve pas de référence.

Jean-François

[Sylvain]

Bonjour,

Je ne suis que programmeur Excel, mais je regarde ça de loin et quand on dit

Il manque peut être une brique nouvelle, un concept qui nous aurait échappé et qui permettrait une plus grande autonomie de ces IA potentielles. Le droit à l'erreur, au "flou", au "peut être", bref une logique non binaire ?

Quand même la logique floue ça existe, j'ai même fait une utilisation avec excel sous forme de jeu.
http://sn1.chez-alice.fr/floue/ia.html
Je crois que l'on retrouve de la logique floue dans les fours automatiques, les programmes automatiques de certaines machines à laver, la conduite de fours dans l'industrie...

Mais si on prend ces technologies, l'utilisation militaire est bien sûr le plus évident. Et c'est bien sûr les USA qui ont les projets les plus avancés. On peut penser au projet DARPA qui concerne des véhicules qui doivent traverser une zone sans conducteur juste avec leurs capteurs et un gps.
http://www.vieartificielle.com/index.ph ... uvelle=967
Et ça sans les technologies indiquées comme les réseaux de neurones et la logique floue, ça n'est pas possible.

A+

[de_passage]

En fait, je pensais à autre chose: une autre manière de concevoir les puces elles-mêmes. Sauf que je ne retrouve pas de référence.

Jean-François

Bin c'est peut être pas si éloigné de mon idée d'un nouveau concept de type logique non-binaire (ou "floue" pour Sylvain , la "fuzzy logic" étant effectivement expérimenté depuis quelques années, mais ce n'est pas exactement la même chose). Je crois en effet que l'une des voies de recherche actuelles pour l'ordinateur du futur c'est le processeur Quantique (à base de Qbits, si si !). Sauf erreur ce nouveau genre de puces serait capable de manipuler des unités élémentaires d'information (des Qbits au lieu de bits) qui pourraient prendre non pas 2 valeurs seulement (0 ou 1), mais une infinité de valeurs entre 0 et 1, avec une distribution de probablités pour chacune de ces valeurs , bref .... une quasi "fonction d'onde" comme on dit en MQ !
Et voilà, la boucle et bouclée ... on est revenu sur les "ondes"

A+

[curieux]

Avec un minimum de connaissances sur le sujet (des ondes) on sait pertinemment que ce moyen de communication n'est pas un processus principal dans le cerveau.
C'est juste un effet secondaire dû aux phénomènes chimico-électriques mis en jeu.

C'est un peu comme le champ magnétique constaté autour d'une lampe traversée par un courant, ce n'est pas le principal mais l'accessoire qui se manifeste pour l'occasion.
En sciences physique c'est tout ce qui fait la nuance entre la cause et l'effet.
(Une comparaison : Avec un vélo, c'est tout ce qui fait la nuance entre le freinage de la roue et l'échauffement du patin de frein. La chaleur découle du freinage mais avec une méthode parfaite elle pourrait disparaitre sans que ça feine moins bien.)

[de_passage]

(Une comparaison : Avec un vélo, c'est tout ce qui fait la nuance entre le freinage de la roue et l'échauffement du patin de frein. La chaleur découle du freinage mais avec une méthode parfaite elle pourrait disparaitre sans que ça feine moins bien.)

Euh ... là je crois que vous dérapez (si je puis dire, pour un vélo ...)
En application du principe de conservation de l'énergie, il faut bien que l'énergie cinétique du vélo en mouvement se transforme en quelque chose. En l'occurence elle sera entièrement dissipée en chaleur par frottement des patins de frein contre la jante.
Je ne vois pas quelle "méthode parfaite" pourrait à la fois freiner (et stopper à la limite) le vélo, et en même temps ne générer aucune chaleur. Et dans ce cas, en quelle énergie serait transformée l'énergie initiale (et la quantité de mouvement) du vélo ?

Bien sûr on peut jouer ensuite sur les matériaux, certains conduisent et dissipent plus la chaleur que d'autres (le métal versus le caoutchouc par exemple). Mais le fait est qu'il y aura quand même de la chaleur dégagée, plus ou moins en fonction de l'intensité du freinage.

Non ?

A+

[Marco Paulo]

Je crois en effet que l'une des voies de recherche actuelles pour l'ordinateur du futur c'est le processeur Quantique (à base de Qbits, si si !). Sauf erreur ce nouveau genre de puces serait capable de manipuler des unités élémentaires d'information (des Qbits au lieu de bits) qui pourraient prendre non pas 2 valeurs seulement (0 ou 1), mais une infinité de valeurs entre 0 et 1, avec une distribution de probablités pour chacune de ces valeurs , bref .... une quasi "fonction d'onde" comme on dit en MQ !
Et voilà, la boucle et bouclée ... on est revenu sur les "ondes"
A+

J'avais compris de mon côté que les Qbit pouvaient avoir les deux valeurs 1 et 0 superposées, intriquées. Mais pas qu'ils puissent contenir un valeur entre 0 et 1. Le boxon étant de les désintriquer pour lire la valeur qui nous interresse.
Par exemple sur Huit bit, il est possible de coder une des valeur de 0 a 255.
Sur 8 Qbit, il est possible de coder plusieurs valeurs de 0 a 255.
L'ordinateur Quantique, pour calculer pas exemples les nombres premiers inferieur à 255, au lieu de le faire par itération, et de ranger chacune des réponses dans un octet, calcule en une seule itération toutes les solutions, et les résultats sont tous dans le Qoctet. Problème, pour lire 1 résultat, il faut désintriquer tout le bazar, par des tranformés de Fourier.
(Ce n'est que de la vulgarisation que j'ai lu et les souvenirs d'une conférence d'un spécialiste canadien du sujet, pas de prétention à détenir la vérité ;-)

Par contre, jusque là, je n'ai vu d'interret aux ordinateurs quantique que en temps d'execution ( une itération au lieu de N, mais il faut ajouter le temps de desinterication), mais je ne pense pas, et n'ai pas lu jusque là que ça puisse faire avancer L'ia (à part le gain de puissance).