Le temps!

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Ptoufle
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Re: Le temps!

#76

Message par Ptoufle » 28 févr. 2008, 13:01

Salut Paparaski,
Lorsqu'elle sera en orbite cette horloge sera synchronisée avec l'horloge témoin sur terre à cause de la relativité, mais quand elle sera de retour elle sera de nouveau désynchronisée avec l'horloge témoin et toujours synchronisée avec les horloges terrestres.
Oui si on définit la synchronisation étant ici la vitesse d'écoulement des secondes sur l'afficheur de l'horloge.
Mais comme elle est allée dans l'espace elle aurait dû ralentir (selon la relativité), elle ne devrait donc plus être synchronisée avec les horloges terrestres alors qu'elle l'est toujours.
La notion de "ralentissement" des battements est liée au lieu et non à l'objet : la relativité n'altère pas l'objet, elle décrit les lois en un lieu donné. Le rythme des battements est lié au lieu présent et non à ce qu'il s'est passé avant.
Donc : Les battements des atomes de l'horloge du satellite, une fois revenue sur terre, auront le même rythme que les battements de l'horloge terrestre non modifiée. Mais les 2 horloges n'auront pas compté le même nombre de battements, l'heure indiquée sera donc différente.

Prenons un exemple concret avec des chiffres arbitraires :
- une seconde terrestre vaut 100 battements atomiques terrestre,
- une seconde terrestre vaut 110 battements atomiques orbitaux
L'horloge A va rester 50s terrestres en orbite. On ne change pas sa loi, donc quand elle compte 100 battements elle marque 1s.
Au bout de 50s terrestre, l'horloge A en orbite aura vu 50x110 battements, soit 5500 battements.

Elle va donc indiqué 55s en revenant sur terre. Une horloge terrestre B indiquera 50s. Une fois les 2 horloges sur terre, le battements seront d'une durée terrestre identique. Donc, imaginons qu'on ne touche plus aux 2 horloges mais qu'on les laisse compter les battements, pendant 200s terrestres de plus , sur terre :
L'horloge A, ayant séjourné 50s terrestres, en orbite marquera 255s
L'horloge B, étant restée sur terre marquera 250s.

Suis-je clair ? Est-on d'accord ?
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Dany
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Re: Le temps!

#77

Message par Dany » 28 févr. 2008, 21:21

Paparaski :
Démonstration:
Nous déterminons une horloge témoin, qui va rester sur terre, et qui va être ajustée pour correspondre au temps orbital prévu par la relativité. Cette horloge doit être accélérée pour être synchronisée avec l'horloge orbitale qui n'aura pas été modifiée, pour les besoins de l'expérience.
Donc, on fait sur terre, une simulation de mesure du temps en secondes du voyage d'un engin montant en orbite géostationnaire, puis redescendant. L’affichage en secondes de cette horloge au sol doit effectivement être accéléré pour émuler une horloge en altitude (on ne peut évidemment pas modifier l’écoulement des transitions atomiques). Pour l’ajustement des secondes, dans ce cas de figure, il faut aussi tenir compte de l’aspect dynamique du problème. Pendant la montée et pendant la descente, le temps relatif évolue sans cesse. Mais jusque là, ok.


Paparaski :
Puis nous mettons en orbite une horloge qui n'a pas été modifiée: avant de quitter le sol elle était donc désynchronisée avec l'horloge témoin et synchronisée avec toutes les horloges terrestres.
L’horloge témoin dont on parle est toujours bien celle qui simule, sur terre, le temps orbital. Toujours ok.


Paparaski :
Lorsqu'elle sera en orbite cette horloge sera synchronisée avec l'horloge témoin sur terre à cause de la relativité,…
C’est là qu’il y a un problème. Cette horloge embarquée sera évidemment synchronisée, en terme de secondes, avec celle restée au sol et qui simule le temps orbital. Mais elle sera inévitablement désynchronisée au niveau de ses transitions atomiques. Au retour, elle montrera le même nombre de secondes, mais pas le même nombre de transitions atomiques (il y en aura plus)


Paparaski la suite :
…mais quand elle sera de retour elle sera de nouveau désynchronisée avec l'horloge témoin…
Cette horloge embarquée, non modifiée, sera effectivement désynchronisée au point de vue du nombre de ses transitions atomiques (il y en aura plus), mais l’affichage montrera le même nombre de secondes que l’horloge au sol simulant le temps orbital.
Tu parles de synchronisation et de désynchronisation en mélangeant les secondes et les transitions atomiques.


Paparaski continued :
…et toujours synchronisée avec les horloges terrestres.
Non, là c’est même la totale. L’horloge embarquée en altitude, non modifiée, comptera au retour plus de transitions et donc plus de secondes que toute horloge non modifiée restée à terre. C'est d'ailleurs le cas classique. Il est bien vérifié, je ne vois pas ce qui te fait penser autrement.

Donc, au retour cette horloge embarquée comptera:
Plus de transitions et le même nombre de secondes que l'horloge modifiée, témoin au sol.
Plus de transitions et plus de secondes que toutes les autres horloges.

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Re: Le temps!

#78

Message par Dany » 29 févr. 2008, 02:17

Evidemment, si tu veux parler d’horloges non atomiques, les choses sont plus simples. On peut même dire que les choses sont très connes. Mais bon, t’es plutôt marrant sur la photo avec ton bonnet, alors allons-y… Ouvre bien tes volets. Tire sur la voile !
Paparaski :
Démonstration:
Nous déterminons une horloge témoin, qui va rester sur terre, et qui va être ajustée pour correspondre au temps orbital prévu par la relativité. Cette horloge doit être accélérée pour être synchronisée avec l'horloge orbitale qui n'aura pas été modifiée, pour les besoins de l'expérience.
Donc, on fait, sur terre, une simulation de mesure du temps dans un engin spatial en orbite géostationnaire, avec montée et descente. L’affichage en secondes de cette horloge doit effectivement être accéléré pour émuler une horloge en altitude (l'intervalle de temps entre deux secondes est tout simplement diminué).
Pour l’ajustement des secondes, dans ce cas de figure, il faut aussi tenir compte de l’aspect dynamique du problème. Pendant la montée et pendant la descente, le temps relatif évolue sans cesse. Mais jusque là, ok.

Paparaski :
Puis nous mettons en orbite une horloge qui n'a pas été modifiée: avant de quitter le sol elle était donc désynchronisée avec l'horloge témoin et synchronisée avec toutes les horloges terrestres.
L’horloge témoin dont on parle est toujours bien celle qui simule, sur terre, le temps orbital. Toujours ok.

Paparaski :
Lorsqu'elle sera en orbite cette horloge sera synchronisée avec l'horloge témoin sur terre à cause de la relativité,…
Oui, oui.


Paparaski again :
…mais quand elle sera de retour elle sera de nouveau désynchronisée avec l'horloge témoin et toujours synchronisée avec les horloges terrestres.…
Ok, ok. C’est ce qu’on constate… attention, tu vas te casser la gueule, tire ! Tire !!!



Paparaski again and again :
…Mais comme elle est allée dans l'espace elle aurait dû ralentir (selon la relativité), elle ne devrait donc plus être synchronisée avec les horloges terrestres alors qu'elle l'est toujours.
Boum ! Aïe !

Non, une horloge accélère dans l’espace (selon la relativité, en altitude). Le pire, c’est que tu l’as dit toi même au début : « l’horloge témoin au sol doit être accélérée pour se synchroniser avec l’horloge orbitale ». Pourquoi tu nous sort qu’elle ralentit, maintenant, hein ?

Bon l’horloge accélère en orbite et puis quand elle redescend, elle ralentit bougre de deltaplane à moteur cafouillant. Elle se désynchronise donc petit à petit de l’horloge au sol qui simule le temps relatif en altitude et se resynchronise (en ayant quand-même gagné quelques secondes dans l'aventure) avec les autres horloges terrestres, espèce de concentré de bouffeur de cordes à parachute. C’est la gravité qui fait ça qu’on te dit. Boum ! Aïe !

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#79

Message par Dany » 01 mars 2008, 16:32

Es-tu toujours là ? Nul ne le sait, Paparaski. Mais note bien (au-delà de ton absence) que dans mes deux derniers posts, j’ai adopté le point de vue de Zwielicht qui parlait d’une horloge embarquée sur un satellite géostationnaire. Alors que dans mes premières interventions sur ce sujet, je parlais d’une horloge embarquée sur un engin qui évolue vite (très vite), donc avec un effet de dilatation du temps (inverse de l’altitude, contraction du temps). Ceci pour te dire que mes remarques pourraient te paraître bizarres à la (très improbable) relecture.
A ce sujet, c’est en relisant ton blog que je me suis aperçu que tu ne parlais pas d’horloges atomiques, comme nous le pensions, Ptoufle et moi., mais d’horloges conventionnelles. Ce n’est évidemment pas un problème, sauf que tu mélanges allègrement les accélérations et les décélérations de temps.
Fais attention, c’est important. Parce qu’en faisant un peu n’importe comment, tu peux aussi bien prouver que la matière est en rétraction.
Note que, pourquoi pas ? La terre qui rapetit, c’est aussi marrant que la terre qui grandit. Hein ? Non ?

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Re: Le temps!

#80

Message par Ptoufle » 04 mars 2008, 14:34

Visiblement Paparasky ne souhaite pas répondre.

Il n'a je suppose rien à opposer aux réflexions de Dany et moi-même. Il s'est peut-être même rendu compte de son erreur de raisonnement, mais n'ose pas l'avouer.

Une non-réponse est, en ce sens, significative.
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Re: Le temps!

#81

Message par Raphaël » 05 mars 2008, 07:27

Ptoufle a écrit :Visiblement Paparasky ne souhaite pas répondre.

Il n'a je suppose rien à opposer aux réflexions de Dany et moi-même. Il s'est peut-être même rendu compte de son erreur de raisonnement, mais n'ose pas l'avouer.
Ça m'étonnerait beaucoup qu'un zozo aussi convaincu se rende compte de ses erreurs. Il a probablement mis beaucoup trop de temps, d'énergie et d'espoir dans ses hypothèses pour les abandonner aussi facilement.

J'ai l'impression qu'il n'est venu ici que pour chercher des appuis. Étant donné qu'il n'en trouve pas, il va probablement en chercher ailleurs.

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#82

Message par Zwielicht » 05 mars 2008, 16:48

J'avais tendance à penser qu'il n'est pas un zozo endurci, mais un néo-zozo.. un type avec un certain sens pratique, les deux pieds sur terre qui, au crépuscule de la vie, se met à réfléchir à des sujets auxquels il n'avait peu ou pas osé penser auparavant. Autodidacte et patenteux de nature, habitué à se méfier des professionnels de toute sorte, il s'est vite convaincu qu'il était fort possible d'avoir raison dans un domaine réservé aux universitaires.

Il a monté son site web et a tenté de chercher des réactions, ce qu'il a probablement fait d'abord sur des forums moins critiques que celui-ci, où les gens ne comprennent pas trop le sujet et n'osent pas trop s'en mêler, son aggressivité aidant à décourager les discussions..

Et il arrive ici. Croyant saisir à qui j'avais à faire j'ai tenté de prendre un ton conciliant en évitant les insultes afin de ne pas faire intervenir son orgueil dans le débat. Tout comme j'avais fait avec Vinety (avant de pogner les nerfs, et là, comme il faut). Car une fois leur orgueil touché, peu de ces gens, ces soi-disant Galilée auto-didactes, peuvent admettre avoir tort. On l'a vu dans le passé..

Je pense que paparaski s'est rendu compte de son erreur de raisonnement une fois qu'on lui a exposé en quoi consistent les observations qui touchent à la relativité générale et restreinte, mais qù'à ce moment, il a écouté son ego et a préféré continuer dans la confusion, pour finalement en sortir doucement.

A-t'on contribué à créer un zozo, c'est-à-dire, est-ce que les remarques humiliantes qu'il a lues ici vont faire de lui un zozo endurci plus déterminé que jamais à se battre contre les institutions qui représentent la science ou le scepticisme; ou l'a-t'on aidé à se détordre ? Je ne sais pas, mais ça regarde "mal".
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#83

Message par curieux » 07 mars 2008, 10:39

Salut Zwielicht

qui sait, un cas n'est pas l'autre, il y a quelques années quand j'ai commencé à me sortir doucement de l'idée que j'avais raison de douter du bien fondé de l'athéisme, ce sont les remarques acerbes de ces derniers face à certains de mes arguments(sur certains forums) qui m'ont forcés à me pencher la dessus plus sérieusement. Mais bon, tout le monde na pas une nature raisonnable. Faut laisser le temps au temps, à chacun ses problèmes.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Le temps!

#84

Message par Marco Paulo » 07 mars 2008, 13:48

curieux a écrit :Salut Zwielicht
quand j'ai commencé à me sortir doucement de l'idée que j'avais raison de douter du bien fondé de l'athéisme.
Houla, j'ai lu cette phrase plusieurs fois de suite, et je ne suis pas encore sur de sa signification ;-)

Je re-essaye.

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Re: Le temps!

#85

Message par White Wolf » 07 mars 2008, 14:46

Le temps est une chose physique.
C'est l'égo, et il prend fin le 21/12/2012
Pourquoi va-t-il de + en + vite, tout en diminuant?
Tout est pyramidal, alors dessinez un triangle la pointe en bas, vu que ce sytème par lequel le monde vit est négatif ( profit, taxes ), et voyez l'espace entre la gauche et la droite avant d'arriver au point zéro, l'espace-temps sont liés l'un à l'autre jusqu'au nul, ou jusqu'à l'Unité.
Il n'y a plus beaucoup de sable dans le sablier, et tout va aller très vite maintenant jusqu'au Hors-temps, où ceux et celles qui auront suivi l'Unité seront non seulement des Êtres Cosmiques, et Intergalactiques, mais aussi Multidimensionnels.

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#86

Message par Marco Paulo » 07 mars 2008, 15:37

White Wolf a écrit :Le temps est une chose physique.
C'est l'égo, et il prend fin le 21/12/2012
Pourquoi va-t-il de + en + vite, tout en diminuant?
Tout est pyramidal, alors dessinez un triangle la pointe en bas, vu que ce sytème par lequel le monde vit est négatif ( profit, taxes ), et voyez l'espace entre la gauche et la droite avant d'arriver au point zéro, l'espace-temps sont liés l'un à l'autre jusqu'au nul, ou jusqu'à l'Unité.
Il n'y a plus beaucoup de sable dans le sablier, et tout va aller très vite maintenant jusqu'au Hors-temps, où ceux et celles qui auront suivi l'Unité seront non seulement des Êtres Cosmiques, et Intergalactiques, mais aussi Multidimensionnels.
Ca serait chouette, j'en ai marre d'être monodimensionnel.
Mon état de point m'ennuie.

Quand ch's'rais grand, ch's'rait une courbe.

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Re: Le temps!

#87

Message par Lambert85 » 07 mars 2008, 15:54

White Wolf a écrit :Le temps est une chose physique.
C'est l'égo, et il prend fin le 21/12/2012
Pourquoi va-t-il de + en + vite, tout en diminuant?
Tout est pyramidal, alors dessinez un triangle la pointe en bas, vu que ce sytème par lequel le monde vit est négatif ( profit, taxes ), et voyez l'espace entre la gauche et la droite avant d'arriver au point zéro, l'espace-temps sont liés l'un à l'autre jusqu'au nul, ou jusqu'à l'Unité.
Il n'y a plus beaucoup de sable dans le sablier, et tout va aller très vite maintenant jusqu'au Hors-temps, où ceux et celles qui auront suivi l'Unité seront non seulement des Êtres Cosmiques, et Intergalactiques, mais aussi Multidimensionnels.
Si nous sommes encore vivant le 22/12/2012, tu te suicide ? Où tu change de prédiction ? :lol:
Русский военный корабль, иди нахуй ! 🇺🇦 :sniper:

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Re: Le temps!

#88

Message par DDL » 07 mars 2008, 21:30

White Wolf a écrit :Le temps est une chose physique.
C'est l'égo, et il prend fin le 21/12/2012
Oh putain.... :ouch:

Allez, soyons cool. Arguments STP ?
"On m'a dit un jour : Quand les cons voleront... vous connaissez la suite ? Depuis je fais gaffe, j'ai pas envie de me retrouver sur orbite !" - Coluche

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Re: Le temps!

#89

Message par Alexandre » 07 mars 2008, 22:35

Salut White Wolf,

tu dis :
White Wolf a écrit :Le temps est une chose physique.
C'est l'égo, et il prend fin le 21/12/2012
[...]
Il n'y a plus beaucoup de sable dans le sablier, et tout va aller très vite maintenant jusqu'au Hors-temps, où ceux et celles qui auront suivi l'Unité seront non seulement des Êtres Cosmiques, et Intergalactiques, mais aussi Multidimensionnels.
Je ne sais vraiment pas ce que tu prends, mais à mon avis c'est pas bon pour la santé. :?

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Re: Le temps!

#90

Message par curieux » 09 mars 2008, 12:35

Marco Paulo a écrit :
curieux a écrit :Salut Zwielicht
quand j'ai commencé à me sortir doucement de l'idée que j'avais raison de douter du bien fondé de l'athéisme.
Houla, j'ai lu cette phrase plusieurs fois de suite, et je ne suis pas encore sur de sa signification ;-)

Je re-essaye.
Rien de bien compliqué à comprendre, avant j'étais un croyant, après je suis devenu plus que sceptique sur la question de l'existence de Dieu.
Mais ça ne s'est pas fait en une semaine.
En clair ma position était que, bien que croyant, j'admettais plus facilement l'agnosticisme que l'athéisme.

Voilà, maintenant, relis la phrase... ;)
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Le temps!

#91

Message par curieux » 09 mars 2008, 12:39

Alexandre a écrit :Salut White Wolf,

Je ne sais vraiment pas ce que tu prends, mais à mon avis c'est pas bon pour la santé. :?
A mon avis il n'a plus grand chose à craindre de ce côté là. :twisted:
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Le temps!

#92

Message par Marco Paulo » 10 mars 2008, 10:44

curieux a écrit :
Marco Paulo a écrit :
curieux a écrit :Salut Zwielicht
quand j'ai commencé à me sortir doucement de l'idée que j'avais raison de douter du bien fondé de l'athéisme.
Houla, j'ai lu cette phrase plusieurs fois de suite, et je ne suis pas encore sur de sa signification ;-)

Je re-essaye.
Rien de bien compliqué à comprendre, avant j'étais un croyant, après je suis devenu plus que sceptique sur la question de l'existence de Dieu.
Mais ça ne s'est pas fait en une semaine.
En clair ma position était que, bien que croyant, j'admettais plus facilement l'agnosticisme que l'athéisme.

Voilà, maintenant, relis la phrase... ;)
Yep, avec le mode d'emploi, et j'ai mentalement mis des parenthèses, ca va, je m'en sors ;-)

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Re: Le temps!

#93

Message par paparaski » 25 mars 2008, 20:44

Salut les gars, je suis de retour.

Pour la justification de mon absence vous n'y êtes pas du tout, j'ai juste eu un petit problème de santé................mentale! :shock:

J'ai dû cesser mes activités car je prenais ça trop à coeur et, comme je ne suis pas certain de mes affaires, je ressentais de l'angoisse à chaque fois qu'un nouveau message apparaissait. C'est insécurisant la recherche car on n'est jamais certain d'être sur la bonne voie, mais il faut en même temps y croire sinon on n'arrive à rien. J'ai vécu des moments difficiles cette dernière année car j'ai dû cesser de m'occuper de mon bébé "le paraski" après avoir été remercié de mes services par celui qui en fait la production. Le coup classique quoi, le créateur se fait presque toujours tasser par le producteur car il tient le gros bout du bâton. Par chance j'avais pris un brevet sinon....J'ai résisté un moment mais je n'aurais pas dû, ça m'a sérieusement amoché. Quand j'ai décidé de lâcher prise j'ai tout de suite entrepris cette démarche, mais je n'aurais pas dû non plus, ça m'a amoché encore plus.

J'ai donc pris des vacances suite aux conseils de mon médecin. Qui l'eut cru, j'avais jamais fait ça de ma vie. J'ai toujours imaginé devoir m'ennuyer à faire autre chose que ce qui me passionnait, mais je me trompais. Si Dieu a dû se reposer le septième jour c'est que, comme moi, il devait ressentir de l'insécurité ou de l'angoisse face à sa création :a7: , l'homme, sitôt qu'il a réalisé que la femme allait un jour pouvoir s'en dispenser. :a8:. C'est pour ça qu'il a dû prendre des vacances éternelles. Tant mieux, s'il s'est trompé une fois, il aurait pu se tromper deux fois. Maintenant je vais mieux et je prend un break de temps en temps pour que ça continue.

En consultant les derniers messages, je me suis rappelé pourquoi ce forum m'avait attiré: vous êtes vraiment intéressants quand vous ne discutez pas de chose sérieuses; vous avez de la répartie et du bagou, ça me plait. Comment faire pour ne pas être considéré comme un troll, ça c'est une autre affaire. Quelqu'un associait le scepticisme et la science comme si les deux allaient de pair, je suis d'accord jusqu'à un certain point, mais là ou il y a un os, c'est si la science se trompe, car elle peut se tromper non? Qui va alors pouvoir le démontrer? On ne peut pas accepter que la science ne puisse se tromper, car il faudrait alors la considérer comme une religion, comme une croyance surnaturelle, non?

Comme vous, je ne crois pas non plus à grand chose, en fait la seule chose que je considère comme une référence, la seule raison à l'existence d'une chose, c'est sa non-existence. En d'autres mots toute chose existe grâce à son contraire, point. Toute chose a un début, une évolution et une fin. Pour être perçue dans le temps elle doit en plus se reproduire. Je ne crois rien qui ne soit utile ou reproductible. Pour moi tout concept humain provient de son système nerveux et celui-ci ne contient que des choses naturelles. Le surnaturel est une conception humaine, une idée, il n'a aucune prise sur la réalité.

C'est pourquoi la Relativité Restreinte m'a toujours titillé, cette théorie relève du surnaturel: point n'est besoin de la comprendre il faut y croire. Quoique certains en disent et tentent de prouver par des explications interminables, le "Paradoxe des Jumeaux" est totalement incompréhensible, et le GPS le prouve en démontrant que le temps ne varie pas en fonction du mouvement relatif des satellites, mais bien en fonction de la gravitation. L'expérience de Hafele-Keating mise sur pied pour le prouver en 1971, ne peut donc pas avoir obtenu les résultats prétendus. Ces résultats ont d'ailleurs été contestés à l'époque par le concepteur-même des horloges:http://en.wikipedia.org/wiki/Hafele-Keating_experiment./

Le problème c'est que les calculs de la Relativité fonctionnent pour la technologie qui les utilise. Le GPS et les accélérateurs de particules fonctionnent; comment la théorie pourrait-elle fonctionner sans que son interprétation ne soit vraie. Bien sûr le raisonnement que je présente semble indiquer que ce soit possible, mais cela devrait impliquer un étonnant concours de circonstances. En effet, et c'est ce concours de circonstance, dont j'ai pris conscience progressivement, qui m'a amené ici. J'ai encore des doutes, même si je persiste, car il y a encore d'énormes évidences à essuyer. Je dois donc faire comme si j'y croyais, alors essayez d'être pas trop durs avec moi, svp.

Depuis que je suis remis sur pied j'ai trouvé une façon plus simple d'exprimer mon raisonnement, de grâce ne tentez pas de prouver que j'ai tord de penser que la Relativité puisse être fausse, car ça empêche d'aborder la question qui me préoccupe. Alors revoici mon raisonnement, mais je rappelle tout d'abord que l'écoulement du temps se mesure actuellement à partir de la fréquence lumineuse émise par les atomes de césium, que je nomme leur battement.

"La Relativité Restreinte stipule qu'un observateur situé dans un vaisseau circulant à haute vitesse verra le temps ralentir par rapport à un autre au repos, mais qu'il n'aura aucun moyen de le reconnaître puisque son horloge ralentira elle aussi. Cela signifie que le même observateur sur un satellite du GPS ne pourra pas reconnaître que son horloge accélère par rapport à l'horloge terrestre, s'il n'est pas en communication avec elle. Cela signifie aussi que si son horloge n'avait pas été préalablement modifiée pour être synchronisée avec l'horloge terrestre, elle indiquerait toujours le même nombre de battements par secondes en orbite que l'horloge terrestre, tout en paraissant décalée lorsqu'en communication avec elle. En conséquence nous pouvons admettre que le mécanisme électronique secondaire qui compile le nombre de battements par seconde des atomes de césium, aura accéléré au même rythme que le battement des atomes de césium eux-mêmes.

Si ce raisonnement est valable il signifie que, même si le battement de ses atomes de césium est raccourci, l'horloge en orbite indiquera toujours le même nombre de battements par secondes qu'au sol puisque la mesure de cette seconde aura elle aussi diminuée. Par conséquent si elle est ramenée au sol, n'étant dès lors plus décalée avec l'horloge terrestre, elle devra indiquer la même heure que celle qui y est demeurée, ce qui va à l'encontre du principe-même de la Relativité."


Bien sûr tout le monde ici sait que je me base sur le principe de l'Expansion de la Matière pour expliquer le décallage spectral, mais j'aimerais commencer par discuter du raisonnement, avant de passer à ma théorie, si vous voulez bien.

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Re: Le temps!

#94

Message par curieux » 26 mars 2008, 18:39

Salut paparaski

ne te rends pas malades parce que les autres ne pensent pas comme toi, ça n'en vaut pas la peine.
Comme vous, je ne crois pas non plus à grand chose, en fait la seule chose que je considère comme une référence, la seule raison à l'existence d'une chose, c'est sa non-existence. En d'autres mots toute chose existe grâce à son contraire, point.
En physique ça ne fait pas forcément une vérité parce qu'une chose peut aussi être son contraire. Si la matière existe parce que l'antimatière existe alors dit moi pourquoi le photon existe sans l'antiphoton ?
Pourquoi le Pion neutre existe sans l'anti-pion neutre ?
La gravitation existe bien sans l'antigravitation.
Et il y en a des tas comme ça.
En fait, ta référence n'en est pas une, il vaut mieux dire que l'inexistence d'une chose est possible par le fait qu'une chose existe, c'est plus conforme à l'expérience.
Par exemple, la matière existe parce que le néant existe ne veut rien dire, c'est l'absence d'une chose qui n'existe pas et une absence ne peut pas démontrer son contraire puisque rien, ça n'existe pas.
Toute chose a un début, une évolution et une fin.
ça, c'est clair, mais ça n'a aucun rapport avec l'affirmation précédente.
On ne peut pas faire une science en mélangeant des choses vraies avec des fausses.

Voilà, déjà, rien qu'avec ça je n'éprouve aucune envie de faire le tri avec le reste de tes supputations pour déméler le vrai du faux, ça me semble être mission impossible, je laisse ça à de plus courageux.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Le temps!

#95

Message par paparaski » 26 mars 2008, 19:16

Curieux ce que je voulais dire c'est qu'une chose existe face à son inexistence. La lumière existe seulement en contraste avec l'ombre, le vrai en opposition avec le faux, le mal avec le bien.....ça te va là espèce de troll mal embouché? (J'ai pas pu installer l'icone alors je siffle en faisant semblant de rien)

Ptoufle,j'ai vu plus haut que tu avais commencé à débattre de mon raisonnement, pour une fois que ça m'arrivait et je n'ai même pas pu en profiter, c'est dommage. Voilà donc ma réponse en différé:

Tu pars de la prémisse que le temps change vraiment là-haut, d'accord. Ce que je prétend c'est que le mécanisme qui justifie la seconde, change aussi là-haut. Si les battements d'atomes sont plus long en orbite, alors forcément la mesure de la seconde l'est aussi puisqu'elle dépend d'un mécanisme électronique fabriqué avec des atomes. La Relativité affirme que ce phénomène existe bel et bien, et que par conséquent il ne sera pas observable. Un astronaute ne pourra donc pas savoir que son horloge diverge, car pour lui, elle indiquera toujours le même nombre de battements par seconde.

Si c'est le cas la quantité de secondes sera toujours la même une fois sur terre, même si le temps a ralenti là-haut. Conclusion, le phénomène n'est observable que vu du sol.

Il faut bien comprendre que la synchronisation des horloges est possible uniquement parce que l'horloge en orbite calcule plus de battements par seconde que celle du sol, et non pas parce qu'elle cacule plus de secondes. À chaque seconde orbitale correspond une seconde terrestre. Si elle calculait plus de secondes, à la fin elle aurait accumulé plus de secondes, mais ce n'est pas nécessaire, il suffit que sa seconde soit légèrement plus longue à chaque seconde terrestre, et les horloges sont synchronisées.

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Re: Le temps!

#96

Message par Dany » 26 mars 2008, 22:51

Paparaski :
Il faut bien comprendre que la synchronisation des horloges est possible uniquement parce que l'horloge en orbite calcule plus de battements par seconde que celle du sol, et non pas parce qu'elle cacule plus de secondes.
Non, c’est (doublement) le contraire. La synchronisation est possible parce que l’horloge en orbite calcule moins de fractions de seconde par battement (puisque ceux-ci sont accélérés avec l’altitude).
Les secondes ne sortent pas de nulle part. Leur valeur est fixée après calcul à partir des battements atomiques.
De retour sur terre, cette horloge comptera plus de battements atomiques qu’une horloge au sol, mais le même nombre de secondes, c’est ça la synchronisation.
On te l’a déjà dit, on ne peut pas bidouiller le déroulement des battements atomiques eux-même.

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Re: Le temps!

#97

Message par paparaski » 26 mars 2008, 23:06

Danny, je répondais à un message de Ptoufle qui parlait d'horloges qui ralentissaient, je sais que les horloges du GPS sont accélérées, tu me prends pour un troll je suppose? Alors troll toi-même, tu as tout faux mais je ne te répondrai pas, tu n'en vaux pas la peine, à moins que tu ne changes de ton. Changes de fil, je ne veux plus te voir.

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Re: Le temps!

#98

Message par Denis » 26 mars 2008, 23:15


Salut paparaski,

Ta réplique à Dany me surprend.

Je n'ai strictement rien trouvé dans son message (simplement factuel) qui justifie un tel débordement de bêtises.

Ai-je manqué quelque chose de subliminal ?

:) Denis
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Re: Le temps!

#99

Message par Christian » 26 mars 2008, 23:18

paparaski a écrit :Alors troll toi-même, tu as tout faux mais je ne te répondrai pas, tu n'en vaux pas la peine, à moins que tu ne changes de ton. Changes de fil, je ne veux plus te voir.
Misère! C'est quoi le problème? Dany emploie un ton neutre dans son message et vous l'envoyez promener! :ouch:

On se calme?

Christian

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Re: Le temps!

#100

Message par Dany » 27 mars 2008, 00:32

Et oui, c'est dur d'apprendre. Ca demande un minimum de modestie.

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