A propos du Ganzfeld

[Denis]

Salut David,

Puisque, concernant le Redico, nous n'avons plus de grosses épines, j'en parlerai moins. Allons tout de suite à notre autre sujet.

J'ai une question pour vous : selon vous, qu'est-ce qu'on entend par télépathie ? Qu'est-ce qu'un "champion" serait capable de faire, selon vous ?

La télépathie, selon moi, serait un transfert d'information, d'une conscience à une autre, sans passer par les sens corporels (naturels ou techno-artificiels). Et, comme je ne crois pas à la télépathie, je ne crois pas que les champions fassent mieux que le commun des mortels. Même chose pour la lévitation. Là aussi, les champions ne lèvent pas plus que vous et moi.

Je vous retourne cette question. D'après vous, qu'est-ce qu'un champion télépathe (ou un couple de champions émetteur-récepteur) serait capable de faire?

2 - L'existence de la télépathie entre en conflit avec le modèle : "la pensée résulte du fonctionnement du cerveau".

Ok.
Mmmh, je ne suis pas tout à fait d'accord sur ce fait, ce qui me pose le plus de problème, par contre, c'est la clair-voyance et la précognition.

Et les communications avec les âmes défuntes? Et le déplacement d'objets à distance? Et les mots magiques? Où, précisément, mettez vous la frontière entre ce à quoi vous croyez et ce à quoi vous ne croyez pas?

Donc est-ce que vous pensez que ce qui vous bloque le plus à l'idée du Ganzfeld, c'est que cela rentre en conflit avec les affirmations 1 et 2 précédentes, ou c'est la méthode exprimentale qui vous gêne ?

Pas du tout. Je suis un fan inconditionnel de la méthode expérimentale. C'est, concernant les "lois de la nature" notre source de connaissances la plus fiable. Si un jour les parapsychologues parviennent à raffiner leurs "techniques" et à vraiment démontrer (statistiquement) que des champions en Ganzfeld font mieux que 25%, je ne ferai pas la moue. Au contraire.

Mais pourquoi ne le font-ils pas? S'ils ont des sujets qui atteignent le 45%, il suffirait de réaliser une expérience de taille n = 207 pour que cette expérience ait 19 chances sur 20 de démontrer (au niveau 1E-6) que p > 25%.

Pourquoi ne le font-ils pas? En sollicitant officiellement le support organisationnel de l'AAAS. Si le dossier doit débloquer, je ne vois pas de meilleure façon.

Aussi, je trouve que les parapsys devraient essayer d'accélérer la procédure. Pourquoi prendre plus de trente minutes par séance? Ça va mieux qu'en faisant 6 fois plus d'expériences de 5 minutes? Je vois mal pourquoi.

Par exemple, pensez vous qu'un récepteur (doué) "en état Ganzfeld" pourrait faire mieux que 25% en devinant, à chaque 2 minutes, sur lequel de ses quatre membres un émetteur est en train d'éprouver du chaud ou du froid? Ou décrire à haute voix (enregistrée) ce qu'il imagine de l'image que l'émetteur (ou une équipe d'émetteurs) est en train d'observer?

S'ils arrivent à abaisser à, disons, 2 minutes, le temps pour chaque essai, une grosse expérience de taille n = 207 pourrait se faire en une seule journée. Et l'analyse des données le lendemain.

Moi, je leur donne 5 ans.

A vrai dire, je n'en sais rien... Je ne me suis jamais intéressé à çà... Pouvez-vous développer vos idées ? J'ai du mal à voir où vous voulez en venir.

J'hésite à développer. Ça me ferait écrire une lettre trop longue. Disons simplement que je pense qu'il n'y a aucun moyen (même en l'ingérant) de distinguer l'un de l'autre deux granules homéopathiques contenant respectivement zéro molécules d'arsenic et zéro molécules de miel.

De quelle expérience parlez vous, précisément?

C'est l'expérience que je mentionne dès le début de la discussion. C'est celle-ci qui me trouble, en fait... Le protocole a été fait en collaboration avec Hyman, et elles ont été surveillées par deux magiciens.

Je viens de remonter au début de l'enfilade et je n'ai rien trouvé. Connaissez vous un page, sur le net, où l'on parle de cette expérience particulière, de taille 354?

j'ai une question de type Rédico :
(Vous pouvez y répondre, José)

Da1 : Quel est le pourcentage, selon vous, de parapsychologues qui trichent délibérément ?
David : ? | Denis : 5% | José : ?

Da2 : Quel est le pourcentage, selon vous, de parapsychologues sincères, mais incapables ?
David : ? | Denis : 10% | José : ?

Da3 : Quel est le pourcentage, selon vous, de parapsychologues capables, sincères et dont les travaux sont crédibles ?
David : ? | Denis : 85% | José : ?

(note : les ajouts, en rouge, sont de moi)

Commentaire : Je me permets de rappeler la Loi 3 : En REDICO, le proposeur évalue le premier ses propres propositions.

Je mettrais 60 %.

On a donc :

D45 : S'il est VRAI que les expériences de Ganzfeld permettent de hausser la probabilité de succès de 25% à "au-dessus de 30%", ce phénomène fera la une du Skeptical Inquirer et du Scientific American d'ici 5 ans (i.e. d'ici le 18 septembre 2008).
(note : Pour David, la date critique est le 1er mars 2009)
Philippe : 60% | AT : 100% | Mikaël : 70% | Denis : 80% | David : 60%

On est donc pas mal d'accord sur D45. Ça m'inspire un D3 :

D3 : Les expériences de Ganzfeld permettent de hausser la probabilité de succès de 25% à "au-dessus de 30%".
Denis : 0.1% | David : ?

Bon, allez, je vais mettre un chiffre pour vous faire plaisir... Je vais mettre 50% parce que je me dis "c'est beaucoup, quand même", mais en même temps "s'il y a des résultats, pourquoi pas ?".

On a donc :

D2 : En Ganzfeld, il existe des couples émetteur-récepteur de surdoués (des musiciens, par exemple) pour qui la probabilité de succès dépasse 45%.
Denis : 0.01% | David : 50%

Sur celle-là, nos opinions sont orthogonales. Ce n'est pas une tragédie. On le saura peut-être d'ici cinq ans.

Non, çà va. C'est surtout à lire, que c'est barbant...

J'en conviens. Et vous avez particulièrement raison pour le gros Redico que je vous ai livré. C'est un monstre de 457 propositions. Le record Guinness. Par bouts on était même 5 joueurs et chacun voulait parler de ses thèmes préférés. Il n'y a aucun fil conducteur. C'était une sorte de détordage tout azimut. Le thème "Ganzfeld" était loin d'être seul en piste.

Bon. J'ai assez écrit. Je commence à avoir mal aux doigts.

Cordialement,

Denis

[José K.]

Denis:
>Mais pourquoi ne le font-ils pas? S'ils ont des sujets qui atteignent le
>45%, il suffirait de réaliser une expérience de taille n = 207 pour que
>cette expérience ait 19 chances sur 20 de démontrer (au niveau 1E-6)
>que p > 25%.

Pire encore, l'IMI se vante d'une expérience avec 75% de réussite.
La question que je posais à David, et pour laquelle je n'ai eu aucune
réponse, naturellement, c'est pourquoi ne pas avoir poussé l'avantage
de travailler avec des gens doués ?
Alors que d'un autre côté, les expérimentateurs 'psy' geignent comme
quoi ils mesurent des effets minuscules en termes statistiques, que c'est
pour ça que ça coûte cher en temps et en argent de faire des
expériences, et bla-bla-bla.

[Denis]

Salut Philippe,

Content que tu sois toujours aux alentours.

Tu dis :

J'avais déjà fait un redico avec Denis sur un ancien forum dont les données ne sont plus accessibles, qui était centré plus spécifiquement si je me souviens bien sur la controverse Hyman Honorton.

J'ai encore tout le dossier en fichier. On était montés à P74 et D68. La liste des propositions fait au moins 50 Ko. Je pourrais la reposter ici mais j'hésite.

On pourrait peut-être le réviser par morceaux, avec David.

Ce serait pas une petite tâche.

Cordialement,

Denis

[nikoteen]

J'avais écrit cela sur le ganzfeld il y a quelque temps (en me basant sur
des références fournies pas Thomas)...

Des avis ?

Cordialement,
---
nikoteen.

Qu'est ce que le ganzfeld ?

- le ganzfeld est un terme d'origine allemande qui décrit au
départ une technique d'isolation sensorielle : deux demi-
balles de ping-pong sur les yeux et une lumière rouge bra-
quée sur ceux ci + un bruit blanc emis dans un casque pour
les oreilles

- dans le cadre de recherches en parapsychologie, les scien-
tifiques y ont ajouté une séance de relaxation préalable
pour le recepteur (percipient)

- le challenge est le suivant : l'emetteur ("agent") se con-
centre sur (selon les cas) une photographie ou une sé-
quence vidéo. Dans le même temps, le percipient, situé
dans un endroit différent, décrit verbalement tout ce
qu'il "perçoit". Après un temps de "transmission" donné
(30 minutes la plupart du temps), on présente au perci-
pient quatre "cibles" (photos ou vidéo), la bonne se trou-
vant parmi elles. Il doit la retrouver.

- par extension, on a finalement nommé "ganzfeld" le proto-
cole dans son ensemble.

Plusieurs chercheurs ont mis en place ce protocole. Certains
ont obtenu des résultats positifs (de 33% à plus de 90%),
d'autres ont obtenu des résultats négatifs. Parmi eux, les
plus célèbres sont sans conteste Honorton (qui obtint des
résultats positifs), Wiseman (qui obtint des resultats né-
gatifs) et Hyman (qui critiqua le ganzfeld, après avoir
identifié un certain nombre de biais potentiels dans le pro-
tocole de départ. C'est la première contreverse concernant
ce protocole.

Elle donne lieu à une évolution du protocole. La randomisa-
tion des cibles est faite par ordinateur et Honorton nomme
son nouvel outil l'"autoganzfeld". A priori, chacun s'accor-
de à dire que le protocole tient la route à partir de ce
moment là. Mais deux problèmes se posent:

1- le protocole est lourd en terme de temps passé (un tira-
toutes les 30 minutes au maximum...) et comme les para-
psy soutiennent que la fatigue peut être responsable
d'une dégradation de la performance du percipient, une
étude de ce type peut prendre beaucoup de temps.

2- le nombre de tests doit forcément être important : la
probabilité de tomber par hasard sur la bonne cible étant
forte (p=0.25), il convient de multiplier les tirages
afin de gagner en finesse dans l'analyse statistique

Du coup, les chercheurs ont une (mauvaise ?) idée : certains
se lancent dans des méta-analyses (on prend en compte les
données de plusieurs expériences indépendantes et on leur
fait subir un traitement statistique identique) de protocole
ganzfeld. Une fois encore, certains obtiennent des résultats
positifs, d'autres des résultats négatifs. Une nouvelle con-
treverse nait : "quelles études doit-on intégrer dans les
méta-analyses ?".

Conclusion

Le ganzfeld est un protocole simple, l'autoganzfeld est
un protocole dont la rigueur scientifique semble communément
admise. Mais pourquoi diable se limiter à 4 cibles par tira-
ge ?

[José K.]

Petite remarque sur le projet Alpha pour illustrer l'arguement selon lequel
des scientifiques se concentreraient rapidement vers les sujets les plus
doués, dans le cas d'un effet aussi 'ténu' que la télépathie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Alpha :
>Steve Shaw and Michael Edwards
>Throughout the early phases of the project, many people claiming to
>have psychic powers presented themselves to the lab. The vast majority
>quickly proved to have no such ability, or just as commonly, be using
>sleight-of-hand to make their "abilities" work. However after a short
>while it became apparent that two of the young men were in fact much
>better than the others, and the lab started to focus their energies on
>them, Steve Shaw and Michael Edwards.

Il semble que lorsque les sujets les plus 'doués' ont été repérés par
les scientifiques, ces derniers se soient particulièrement penchés sur
leur cas. C'est très logique comme procédure dans la recherche.
On peut donc se demander pourquoi les musiciens de Julliard n'ont
pas été testés en profondeur, à plusieurs reprises et en présence des
illusionnistes professionnels, lorsqu'on a 'découvert' que leurs résultats
atteignaient 75% de réussite de moyenne au tests de ganzfeld ?

[José K.]

Et enfin, pour ceux qui se plaignent de leurs faibles subsides, il y a
http://en.wikipedia.org/wiki/James_Randi :
>In 1996, Randi established the James Randi Educational Foundation
>(JREF). This organization supports research into paranormal claims and
>attempts to test them in controlled experimental conditions, offering the
>$1,000,000 prize to anyone who can demonstrate a supernatural ability
>under agreed-upon scientific testing criteria. No one has passed a
>preliminary test, which are as mentioned set up and agreed upon
>between both Randi and the applicant.

Vous lisez bien "personne n'a réussi le test préliminaire". Jamais.
Ni Benveniste, ni les crédules du ganzfeld. Personne.

[ti-poil]

Qu'est-ce qu'on fait avec 1million aujourdh'ui,c'est pas beaucoup?
Y'aurait-il moyen de refinancer ces prix par des zezes convaincus?
C'a insiterait les surdoues a sortir de leur cache.
Aller un petit effort les zezes,delie les cordons de vos bourses.






1,000,000 ha ha ha ha......

[José K.]

Ti-poil:
>Qu'est-ce qu'on fait avec 1million aujourdh'ui,c'est pas beaucoup?

On parie que tu n'as même pas le dixième de ça en banque ?

>C'a insiterait les surdoues a sortir de leur cache.

Si un million de dollars ne suffit pas, il vaut mieux qu'ils y restent.

[ti-poil]

Ti-poil:
>Qu'est-ce qu'on fait avec 1million aujourdh'ui,c'est pas beaucoup?

On parie que tu n'as même pas le dixième de ça en banque ?

>C'a insiterait les surdoues a sortir de leur cache.

Si un million de dollars ne suffit pas, il vaut mieux qu'ils y restent.

Si t'etait si convaincu tu pourrait commencer a faire monter la cagnote?
Tiens l'equivalent en taux horaire de tes 2111 posts c'a serait un debut.

[ti-poil]

Ti-poil:
>Qu'est-ce qu'on fait avec 1million aujourdh'ui,c'est pas beaucoup?

On parie que tu n'as même pas le dixième de ça en banque ?

>C'a insiterait les surdoues a sortir de leur cache.

Si un million de dollars ne suffit pas, il vaut mieux qu'ils y restent.

Si t'etait si convaincu tu pourrait commencer a faire monter la cagnote?
Tiens l'equivalent en taux horaire de tes 2111 posts c'a serait un debut.

[José K.]

Ti-poil:
>Si t'etait si convaincu tu pourrait commencer a faire monter la cagnote?

Un million, c'est bien assez. Ca devrait attirer en priorité ceux qui sont
persuadés d'avoir raison et qui en ont besoin comme toi et les chercheurs
en 'psy' qui geignent ne pas avoir assez de crédits.

>Tiens l'equivalent en taux horaire de tes 2111 posts c'a serait un debut.

Ca ne me coûte rien.

[ti-poil]

Ti-poil:
>Si t'etait si convaincu tu pourrait commencer a faire monter la cagnote?

Un million, c'est bien assez. Ca devrait attirer en priorité ceux qui sont
persuadés d'avoir raison et qui en ont besoin comme toi et les chercheurs
en 'psy' qui geignent ne pas avoir assez de crédits.
<
>Tiens l'equivalent en taux horaire de tes 2111 posts c'a serait un debut.

Ca ne me coûte rien.

Justement ces chercheurs devraient egalement contribuer et quand je leurs prouverais, ils auront plus de budjet.


Qui paie pour ca alors?
Arnaqueur.

Alors t'es pas convaincu de mettre quelques euro.[/i]

[thomas]

Bonjour à tous, bonjour David, ,

Pour ce qui concerne le Ganzfeld, j'ai récemment commencé à échanger sur le sujet avec Nikoteen. Voilà a peu près mes conclusions provisoires :

- 1/ Honorton a fait des ganzfeld : analyse stat qui concluent à des
résultats positifs

- 2/ Hyman met en exergue certains biais potentiels : mise en place d'une
charte commune. Hyman et Honorton sont d'accord pour dire que si des Gzanfeld réalisés par des labos indépendants obtiennent des résultats
concluants selon cette charte, le psi pourra être considéré comme existant.

- 3/ Les Ganzfeld sont réalisés et arrivent a peu près au même résultats
sign. qu'avec les expériences initialement obtenues par Honorton. Comme je l'avais déjà dit, il ne s'agit pas là d'un mince effet : il est 10 fois
superieur à celui de l'aspirine dans le cadre de traitement thérapeutique de troubles cardio-vasculaires. Ce n'est pas une déviances stat minime qui
reviendrait finalement à arrêter les résultats au "bon moment", non c'est un résultat qui a une chance infinitesimale d'être due au hasard

- 4/ D'autres chercheurs reprennent le Ganzfeld et modifient les conditions
initiales dans le but de déterminer plus avant les facteurs qui
caracterisent le psi (normal puisque les résultats précédent prouvaient son
existence, on pouvait à présent essayer de le déterminer plus précisement).
Certaines de ses expériences permettent de déterminer certains facteurs qui ne fonctionnent pas avec le psi mais en revanche cela fait bien évidemment baisser les stat globales des exp. de Ganzfeld

- 5/ Weisman fait une meta analyse en reprenant les nouveaux ganzfeld, ceux ne correspondant pas à la charte, et montre que les résultats ne sont plus sign.

- 6/ Honorton et Bem reprenent les analyses de Wiesman et montrent que les résultats ne sont plus sign car le Ganzfeld a été "victime de son propre succès". Si on reprend tous les ganzfeld effectués selon la charte initiale, et en reprenant mêmes les nouveaux ganzfelds effectués depuis et en adequation avec la charte, les résultats sont toujours aussi significatifs.

Voilà ce que j'en déduis :

- Le protocole Ganzfeld utilisant la charte d'origine est une expérience qui
mène à des résultats stat. significatifs. En ce sens, si on se fie aux
normes statistiques utilisées en science, le psi est prouvé comme existant.

- Quand on modifie les paramètres du Ganzfeld, on obtient des résultats non concluants. ça me parait tout à fait normal : pour n'importe quelle
expérience, si on modifie les paramètres, il est normal de ne plus obtenir
d'effet.

********

Voilà c'est une position provisoire, je suis actuellement en train de débattre de certains points avec nikoteen. Tout argument dans un sens comme dans l'autre est le bienvenue.

La question est de savoir si finallement le Ganzfeld est reproductible ou non ? A cette question, j'ai donc tendance à répondre à la vue des travaux publié que si on utilise les paramètres déterminés par la charte Hyman Honorton, le ganzfeld est reproducible.

Cela veut dire que si demain tu mets en place un Ganzfeld selon cette charte, tu obtiendras des résultats qui ne peuvent renvoyer simplement au hasard. Il y a donc un autre facteur qui rentre en jeu.

Pour ma part, c'est ensuite une approche holistique qui me fait tendre vers une explication psi. Elle me parait cohérente mais je suis tout à fait pret à changer d'avis si on m'explique scientifiquement le pourquoi de ces résultats.


*******

Par ailleurs, je pense david que tu perds ton temps à discuter avec les sceptiques présents sur ce forum sur des théories plus gobales. Ils n'ont pas la même culture et évoluent selon une idéologie différente fortement teintée d'athéisme et de positivisme. Ils ne connaissent pas le domaine de la parapsychologie et ça ne les intéresse pas.

Ils peuvent en revanche être d'excellent conseille en ce qui concerne l'étude affinée de certains protocoles. Dans le cas de peoc'h, ils m'ont permis de remarquer des erreurs de méthodologie et de calcul.

Plus globalement, tu pourras échanger avec eux sur un plan experimental stricte (mais cela à déjà été fait dans le cas du ganzfeld avec des sceptiques plus compétents et qualifiés) mais sur une approche globale ce n'est que perte de temps.

tu remarqueras rapidement que leur discours n'est pas cohérent et logique sur certains points. Mon but n'est pas de rentrer à nouveau dans un débat qui est inexistant sur ce forum, mais je reprendrai simplement quelques arguments récurrents et irrecevables si l'on s'en tient à un aspect purement logique et objectif des choses. Ce sont des arguments "rassurants" qui sont à la périphérie de l'idéologie sceptique et qui d'une certaine façon les fortifie quand ils sont en dificulté devant des faits gênants (d'ou d'ailleurs le glissement effectués dans vos échanges vers des débats plus généraux). Ce sont des mécanismes de psychologie sociale que tu peux clairement repérer et qui ont déjà été démontrés dans les fonctionnements sectaires (travaux de Festinger notamment).

Reprenons quelques uns de ces arguments :

-"si le psi existait, cela ferait longtemps que des sujets auraient gagné ces prix" :

>>> Comme je l'ai déjà mentionné dans un autre message, la mise en place de prix s'est déjà trouvée chez les négationnistes. Sur un plan psycho-social cela permet de ramener un fait exterieur, au groupe. C'est très rassurant et ça permet d'évacuer des angoisses profondes (c'est à son paroxisme chez José par exemple). Le fait initial est vidé pour se plier aux impératifs du groupe, même si la réalité ne doit plus être en adequation. Ne pouvant se plier aux impératifs groupaux, le fait n'existe donc pas. C'est une forme de refoulement comme une autre. C'est finalement la réalité qui doit se plier aux postulats initiaux dans ce cas.

Tout ce discours serait vide de sens sans plusieurs exemples qui montrent la non adequation des prix avec la réalités des faits psi :

- les travaux scientifiques effectués sur l'effet mouton/chèvre démontrent clairement que l'influence des croyances de l'experimentateur, et du sujet, dans les mêmes conditions protocolaires, mènent à des résultats négatifs dans le cas de personnes qui n'y croient pas et de résultats positifs dans le cas de personnes qui y croient. A partir de là, un prix sceptique tel qu'il est mis en place actuellement, a nécessairement de fortes chances de ne pas marcher.

La solution la plus cohérent serait alors, pour tout individu objectif, d'effecteur des expériences en partenariat entre sceptiques et pro-psi. Dans le cas des sceptiques purs et durs, qui n'ont de sceptique que le nom, type Hansel chez les anglo saxons par exemple ou le cercle zetetique en france, il y a une ignorance quasiment totale des expériences réalisées et donc l'idée de devoir prendre en compte ces paramètres ne leur vient même pas. Je pense de toute façon que ça ne les intéresse pas.

Dans le cas de sceptiques intelligents, ces expériences ont été réalisées et ont été concluantes. Quand certains de ces sceptiques deviennent des pro-psi, ils perdent soudainement toute légitimité aux yeux des sceptiques de la première catégorie. dans le cas de gens comme Blackmore et Hyman, ils sont en situation très délicate actuellement.

- la mise en place de protocoles qui permettent l'emergence des phénomènes psi. les sceptiques tiennent le discours suivant :
* le psi n'a pas été démontré
* puisque le psi n'a pas été démontré, c'est mettre la charrue avant les boeux que d'utiliser des paramètrs qui ne reposent sur rien
* donc ils n'utilisent pas de paramêtres précis.
* ils n'obtiennent pas de résultats
Je ne sais pas comment fonctionne les anglosaxons ( j'ai eu des égos très négatifs de Randi mais qui seraient à vérifier) mais dans le cas de Broch il y a un transfert des paramètres à mettre en place vers la parole de la personne : on écoute ce qu'elle à à dire car c'est elle qui sait et on ne met pas en place des paramètres déjà déterminés par des travaux précédents. C'est une démarche qui n'a rien de scientifique à mon avis. Dans une expérience, on fait une revue de lecture des travaux déjà effectués et on utilise les paramètres déjà déterminés. C'est la moindre des chose me semble-t-il.
Cela est possible car il y a un rejet des résultats des expériences déjà effectuées. C'est symptomatiques vis à vis des expériences de Rhine pour lesquelles bon nombre de sceptique continuent à coloporter des affirmations erronnées et mensongère.
Ainsi, dans les cas des phénomènes psi, il existe énorméments de travaux effectués (aussi bien sur des plans qualitatifs que quantitatifs) qui démontrent des facteurs à prendre en compte.
Par conséquent, les sceptiques experimentent (mais toujours de façon primaire hormis de réels sceptiques type hyman ou blackmore) et n'obtiennent pas des résultats.

A la vue des deux paramètres indiqués précédemment, rien d'étonnant à cela. Les résultats de leurs expériences les confortent dans leurs idées et ainsi de suite...

Ensuite tu trouves des arguments plus généraux du type :

" Si la télépathie existait ça se saurait depuis des siècles"

Argument qui ne tient pas la route pour celui qui étudie un peu en détail l'aspect historique et socioogique des choses. Comme l'indique Meheust, il y a à ce sujet un discours révisonniste qui fait l'impasse sur les débat effectués sur le sujet au début du siècle.
La plupart des sceptiques n'étant pas de formation sciences humaines, ils n'abordent ces problématiques que partiellement et superficiellement. Ils piochent historiquement les faits qui les arrangent. de plus, ils rejettent generalement toute vision holistique pour ne preter attention qu'a l'experimentation. C'est une choix épistémologique comme un autre mais qui me semble-t-il ne peut mener qu'a des débats sur le plan expérimental et surtout devrait les dispenser d'argument du type "si ça existait ça se saurait".

Voilà, c'était simplement quelques exemples d'incohérences, il y'en a bien d'autre. Tu perds ton temps si tu cherches à les faire changer d'avis (surtout sur un forum) car sur un plan psychologique, je pense qu'ils n'ont pas les ressources nécessaires. De plus, sur un plan sociologique, il ya la même "structure" qui rend tout changement de position extrèmement fastidieux.

[José K.]

Thomas:
>Quand on modifie les paramètres du Ganzfeld, on obtient des résultats
>non concluants. ça me parait tout à fait normal : pour n'importe quelle
>expérience, si on modifie les paramètres, il est normal de ne plus
>obtenir d'effet.

Pareil que pour Péoc'h: il n'obtient d'éffet que si l'on 'suit' son protocole.
Et encore !

>Pour ma part, c'est ensuite une approche holistique qui me fait tendre
>vers une explication psi.

Toujours la même ânerie. Expliquer par "psi" ou par magie ne change
rien à l'affaire: une explication, ce n'est pas mettre un mot pour dire
qu'on ne sait pas.

>tu remarqueras rapidement que leur discours n'est pas cohérent et
>logique sur certains points.

De la part de quelqu'un qui n'a pas arrêté de faire des inversions de la
charge de la preuve et qui ne connaît même pas la loi binômiale, cette
remarque ne manque pas de saveur.

>Comme je l'ai déjà mentionné dans un autre message, la mise en place
>de prix s'est déjà trouvée chez les négationnistes.

Petit amalgame ? Hmmm ?
On ne peut à la fois se plaindre de ne pas avoir de crédits et négliger
de ramasser un prix qui vous reviendrait de droit si ce qu'on prétend
était vrai.

>les travaux scientifiques effectués sur l'effet mouton/chèvre démontrent
>clairement que l'influence des croyances de l'experimentateur

Le 'clairement' n'est clair que pour Thomas. Aucun effet de ce genre
n'a jamais été noté par les sceptiques ayant passé les tests.

>Dans le cas des sceptiques purs et durs, qui n'ont de sceptique que le
>nom

C'est vrai que Thomas se prend pour un sceptique. Ca fait plutôt
fantasme, quand on voit le crédit qu'il a donné à Péoc'h malgré ses
failles expérimentales monumentales.

>Dans le cas de sceptiques intelligents, ces expériences ont été réalisées
>et ont été concluantes.

Comprenez de "sceptiques crédules".

>* le psi n'a pas été démontré

Pour ça il faudrait d'abord savoir ce qu'est le 'psi'. Personne chez les
'psy' ne l'a jamais défini.

>C'est symptomatiques vis à vis des expériences de Rhine pour
>lesquelles bon nombre de sceptique continuent à coloporter des
>affirmations erronnées et mensongère.

En voila deux:
1) Rhine a eu des collaborateurs douteux.
2) l'effet 'psi' diminuait au fur et à mesure que les portocoles devenaient
séreux.

>" Si la télépathie existait ça se saurait depuis des siècles"

Surtout si elle est aussi évidente que 75% de réussite au ganzfeld.

>Comme l'indique Meheust

Aïe le revoilà. Méheust n'est pris au sérieux par personne ici. Ses
conceptions sur les scepticisme à propos des sceptiques sont outranciers
et manichéens.

>Voilà, c'était simplement quelques exemples d'incohérences, il y'en a
>bien d'autre.

Oui, du genre il faudrait un illusionniste pour surveiller les expériences
de ganzfeld, surtout avec les musiciens.

[David]

Bonjour,

D'abord, je vais répondre à José :

Denis:

J'arrive à 0.017332, soit une chance sur 57.7. Je donne donc raison à
David.

Désolé, je donnais le chiffre de mémoire.

Bon, me voilà rassuré.
Comment vous faire confiance, alors que vous avez affirmé catégoriquement que mon calcul était mauvais, sans même le vérifier ?

J'espère que ce n'est pas une habitude chez vous de réfuter avant de vérifier....
En tout cas, c'était de votre part, ce que vous appelez une "conclusion hâtive"...

L'expérience est un simple test sur Internet (lien sur le site de la PA que
j'ai suivi). Le résultat était 'significatif' à partir de 9 résultats corrects.
Ca veut dire que par le plus simple des hasards, j'ai fait mieux que
les 34% du ganzfeld avec mes 40% de résultats corrects.

Cette petite expérience n'est pas argument valable contre le Ganzfeld ; vous avez fait un essai sur un très petit nombre de cartes... Par ailleurs, rien ne me dit que vous n'avez pas essayé 40 fois l'expérience avant d'avoir un bon résultat.

Par contre, aucun des prétentieux ayant affirmé qu'ils avaient des dons supérieurs à la moyenne (donc 34% pour un test de ganzfeld) n'a
essayé de passer mon expérience. Ce qui me fait terriblement douter

Cela n'a pas grand-chose à voir avec les expériences de Ganzfeld en labo.

Par ailleurs, le but du Ganzfeld n'est pas de travailler avec des sujets doués. La privation sensorielle étant justement un moyen d'obtenir des résultats significatifs avec des sujets normaux. Le sujet psi est censé pouvoir utiliser ses dons sans mise en condition particulière.

Tout le monde vous confirmera pourtant que mon 'profil' ne ressemble
pas du tout à ça. Ca ne m'a pas empêché de faire mieux que la moyenne,
bien qu'ayant un ordinateur comme 'émetteur'.

Voir deux citations au-dessus.

La définition d'un profil psychologique étant déjà sujette à caution, tout outil de prétendue mesure de ce 'profil' me paraît douteux.

Comme vous voulez. Ce genre d'outils est pourtant utilisé fréquemment en sciences humaines.

Le "profil psychologique" utilisé ici est fondé sur la théorie de la personnalité développée par Carl Gustav Jung (çà ne prouve rien, mais c'est juste pour info)

Je crois que rien ne vous convaincrait, même si çà crevait les yeux...

Je crois que j'ai déjà entendu Thomas (un des hurluberlus vantards dont
nous parlions) dire ce genre de chose.

C'est parce que vous réfutez toujours tout d'une manière extrêmement catégorique. Vous ne modérez jamais vos affirmations et je doute que vous puissiez un jour changer d'avis sur un des sujets qui vous tient à coeur, même s'il devenait admis... Peut-être que je me trompe, mais j'en doute...

Le problème est que rien ne crève les yeux, sauf vos croyances.

Il y a une différence entre croyance et ouverture d'esprit. Mon but ici n'est pas de vous convaincre que les expériences de Ganzfeld sont 'réelles', mais de voir quels sont les arguments des sceptiques contre. Je n'ai pas de "croyance" particulière, je pense juste qu'il faut se poser des questions et ne pas rejeter catégoriquement toute nouvelle chose... Mais bon, si çà vous amuse de croire que je ne jure que par le Ganzfeld... (oui-oui, je sais ce n'est pas la peine de le dire, j'ai fait un Strawman, mais c'était délibéré !)

Dans ce cas là, quand on regarde l'écart avec le hasard et
l'homogénéité des résultats, on peut en conclure qu'elles sont quasiment
toutes biaisées...?

On peut en conclure que la plupart le sont.

Stop.
Récapitulons. Vous allez me dire si vous êtes d'accord (je veux m'assurer d'avoir bien compris vos arguments) :

Le gros problème du Ganzfeld est que l'on ne peut s'assurer que les protocoles n'ont pas été biaisés ; la raison principale de penser çà est la non-participation d'un magicien à la mise en place des protocoles et à la surveillance du déroulement des expériences.
Par ailleurs on observe des résultats significatifs et relativement homogènes quel que soit l'expérience ou le laboratoire, d'où la conclusion que la plupart des expériences on eut un protocole biaisé.

Dites-moi si c'est bien cela, et si vous avez des choses à rajouter (des arguments touchant directement les expériences et les résultats du Ganzfeld, pas des arguments connexes)

Il est vrai que la présence d'un magicien réduirait les risques d'erreurs,
mais je veux souligner le fait que la non-présence d'un magicien n'implique pas un protocole biaisé.

La encore, inversion de la charge de la preuve. Ce n'est pas aux autres
de montrer que les expérimentateurs ont pensé à tout.

Non-non, je ne pense pas. Je soulignais simplement le fait que je considérais l'implication suivante :

absence de magicien ==> protocole biaisé

non valable.

Par contre :

absence de magicien ==> protocole potentiellement biaisé

ok.

Hé non, les choses avancent quand ceux qui y croient les font avancer.

D'accord.

Je ne peux rien dire, je n'en ai jamais vu, pour l'instant (mais je compte bien m'y intéresser de plus près). Mais il doit bien y avoir certains rapports bien détaillés.

On peut toujours le croire.

Et on peut toujours affirmer avec certitude qu'il n'y en a pas eu... Je ne peux ni vous montrer qu'il n'y en a pas eu, ni qu'il y en a eu. Donc je ne dirai rien.

75% c'est énorme comme chance.
Facilement vérifiable et expérimentable. Or là, rien ! Aucune tentative
des 'chercheurs' de répliquer l'expérience.

cf un peu plus bas.

Belle échappatoire. Si un labo 'psy' avait des problème financiers, c'était une raison supplémentaire pour se concentrer sur ce qui avait le plus de chance de donner des bons résultats.

Ces résultats ont été quasiment les derniers (sinon les derniers) à être publié par les PRL. Ils ont même été publié après la fermeture des PRL...

Le résultat est que certains profils psychologiques ont de meilleurs résultats au Ganzfeld, c'est tout. Et cela a été confirmé par la suite.

Mais bien sûr. Vos références sont particulièrement inexistentes sur ce
sujet. Je n'ai eu que des affirmations sans fondement, des hypothèses
"chèvres-moutons" soi-disant "vérifiées", etc.

En effet, j'ai très peu lu sur le sujet.

Mais si çà vous intéresse, j'ai les références exactes des publications :

Effet mouton/chèvre :
L'étude originale sur les "mouton" et les "chèvres" se trouve dans Gertrude R.Schmeiler et Robert A.McConnel, ESP and Personality Patterns (1958 ; réédition Westport, Connecticut : Greenwood Press 1973). Pour un point de vue plus récent, voir John Palmer, "Extrasensory Perception : Research Findings", dans Stanley Krippner éd., Extrasensory Percetion, "Advances in Parapsychological research", vol.2 (New York : Plenum, 1978), p.59-243

En ce qui concerne l'extraversion :
Carl L.Sargent, "Extraversion and Performance in 'Extrasensory' Perception Tasks", Personnality and Individual Differences, 1981, n°2, p.137-143.


En ce qui concerne l'étude des profils psychologiques (pas en Parapsychologie) :
"An Assesment of the Myers-Briggs Type Indicator", Journal of Personnality Assesment, 1977, n°41, p. 461-473.

Pour l'affirmation selon laquelle les personnes ayant déjà vécu une expérience psychique ont de meilleurs résultats :
Honorton et Schechter, "Ganzfeld Target Retrieval with an Automated Testing System : A model for Initial Ganzfeld Success", dans Debra H.Weiner et Roger Nelson, éds., Research in Parapsychology 1986 (Metuchen, New Jersey : Scarecrow Press, 1987), p.36-39.

Et pour la confirmation de ces données par un autre labo que les PRL :
Richard S. Broughton, H. Kanthamani et Anjum Khilji, "Assessing the PRL Success Model on an Independant Ganzfeld Database", dans Linda Henkel et John Palmer, éds., Research inParapsychology 1989 (Metuchen, New Jersey : Scarecrow Press, 1990)

Voilà, bonne lecture !

l'IMI se vante d'une expérience avec 75% de réussite.

Vous déformez les propos de l'IMI. L'expérience n'avait PAS 75% de réussite. C'est un échantillon des sujets sur l'ensemble qui a eu ce résultat.

La question que je posais à David, et pour laquelle je n'ai eu aucune réponse, naturellement, c'est pourquoi ne pas avoir poussé l'avantage
de travailler avec des gens doués ?

Je n'ai pas réponse à tout.

Rien ne prouve dans l'article qu'il y avait des sujets particulièrement doués.
Peut-être qu'il y n'y a eu que 40 séances avec 30 de ces élèves-musiciens, par conséquent, le nombre de séance par sujet étant extrêmement faible, on ne peut pas conclure que les élèves sont doués (ce n'est pas parce qu'un sujet a fait 2 touches sur 2 qu'il est doué).

Mais peut-être que ce n'est pas le cas, c'est à vérifier. Je n'ai pas les références exactes de cette expérience.

On peut donc se demander pourquoi les musiciens de Julliard n'ont pas été testés en profondeur, à plusieurs reprises et en présence des illusionnistes professionnels, lorsqu'on a 'découvert' que leurs résultats atteignaient 75% de réussite de moyenne au tests de ganzfeld ?

cf plus haut.

A propos du prix Randi :

Vous lisez bien "personne n'a réussi le test préliminaire". Jamais.

Oui, enfin, si les gens qui se présentent sont du même genre que pour le prix du Cercle Zététique, ce n'est pas étonnant que personne n'ai eu le prix...
Je sais ce que vous allez me dire : et pourquoi n'y a-t-il que des huluberlus à se présenter ?
Réponse : je pense qu'il n'y a que les huluberlus que leur don est infaillible et qui croient pouvoir convaincre des sceptiques purs et dûrs. Mais à part cette réponse (incomplète et stupide à vos yeux, je suppose), je n'ai pas d'idée...

A propos du message de Thomas :

Pareil que pour Péoc'h: il n'obtient d'éffet que si l'on 'suit' son protocole.
Et encore !

Mmh... Je ne crois pas que l'on puisse comparer le protocole du Ganzfeld avec celui de Péoc'h. Le protocole officiel du Ganzfeld est très rigoureux, et directement dérivé (et souvent encore amélioré) de celui élaboré en collaboration avevc Hyman.

une explication, ce n'est pas mettre un mot pour dire
qu'on ne sait pas.

Pourtant c'est très courant en sciences.

Par exemple, la force qui attire les masses entre elles ; on a appelé çà la Gravitation... Mais on ne savait pas ce que c'était (d'ailleurs, on ne sait toujours pas exactement)... Tout ce qu'on avait, c'était une équation, mais pas une explication, et on a donné un mot.

Je pense qu'en cherchant un peu, on doit pouvoir trouver pas mal d'exemples...

Ses conceptions sur les scepticisme à propos des sceptiques sont outranciers et manichéens

Heuu.. En ce qui concerne le manichéisme, je ne pense pas faire un strawman en disant que c'est un peu déplacé de votre part en disant cela...

Bien, je répondrai aux autres participants un peu plus tard,

Bonne journée,

David.

[David]

Bonjour,

D'abord, je vais répondre à José :

Denis:

J'arrive à 0.017332, soit une chance sur 57.7. Je donne donc raison à
David.

Désolé, je donnais le chiffre de mémoire.

Bon, me voilà rassuré.
Comment vous faire confiance, alors que vous avez affirmé catégoriquement que mon calcul était mauvais, sans même le vérifier ?

J'espère que ce n'est pas une habitude chez vous de réfuter avant de vérifier....
En tout cas, c'était de votre part, ce que vous appelez une "conclusion hâtive"...

L'expérience est un simple test sur Internet (lien sur le site de la PA que
j'ai suivi). Le résultat était 'significatif' à partir de 9 résultats corrects.
Ca veut dire que par le plus simple des hasards, j'ai fait mieux que
les 34% du ganzfeld avec mes 40% de résultats corrects.

Cette petite expérience n'est pas argument valable contre le Ganzfeld ; vous avez fait un essai sur un très petit nombre de cartes... Par ailleurs, rien ne me dit que vous n'avez pas essayé 40 fois l'expérience avant d'avoir un bon résultat.

Par contre, aucun des prétentieux ayant affirmé qu'ils avaient des dons supérieurs à la moyenne (donc 34% pour un test de ganzfeld) n'a
essayé de passer mon expérience. Ce qui me fait terriblement douter

Cela n'a pas grand-chose à voir avec les expériences de Ganzfeld en labo.

Par ailleurs, le but du Ganzfeld n'est pas de travailler avec des sujets doués. La privation sensorielle étant justement un moyen d'obtenir des résultats significatifs avec des sujets normaux. Le sujet psi est censé pouvoir utiliser ses dons sans mise en condition particulière.

Tout le monde vous confirmera pourtant que mon 'profil' ne ressemble
pas du tout à ça. Ca ne m'a pas empêché de faire mieux que la moyenne,
bien qu'ayant un ordinateur comme 'émetteur'.

Voir deux citations au-dessus.

La définition d'un profil psychologique étant déjà sujette à caution, tout outil de prétendue mesure de ce 'profil' me paraît douteux.

Comme vous voulez. Ce genre d'outils est pourtant utilisé fréquemment en sciences humaines.

Le "profil psychologique" utilisé ici est fondé sur la théorie de la personnalité développée par Carl Gustav Jung (çà ne prouve rien, mais c'est juste pour info)

Je crois que rien ne vous convaincrait, même si çà crevait les yeux...

Je crois que j'ai déjà entendu Thomas (un des hurluberlus vantards dont
nous parlions) dire ce genre de chose.

C'est parce que vous réfutez toujours tout d'une manière extrêmement catégorique. Vous ne modérez jamais vos affirmations et je doute que vous puissiez un jour changer d'avis sur un des sujets qui vous tient à coeur, même s'il devenait admis... Peut-être que je me trompe, mais j'en doute...

Le problème est que rien ne crève les yeux, sauf vos croyances.

Il y a une différence entre croyance et ouverture d'esprit. Mon but ici n'est pas de vous convaincre que les expériences de Ganzfeld sont 'réelles', mais de voir quels sont les arguments des sceptiques contre. Je n'ai pas de "croyance" particulière, je pense juste qu'il faut se poser des questions et ne pas rejeter catégoriquement toute nouvelle chose... Mais bon, si çà vous amuse de croire que je ne jure que par le Ganzfeld... (oui-oui, je sais ce n'est pas la peine de le dire, j'ai fait un Strawman, mais c'était délibéré !)

Dans ce cas là, quand on regarde l'écart avec le hasard et
l'homogénéité des résultats, on peut en conclure qu'elles sont quasiment
toutes biaisées...?

On peut en conclure que la plupart le sont.

Stop.
Récapitulons. Vous allez me dire si vous êtes d'accord (je veux m'assurer d'avoir bien compris vos arguments) :

Le gros problème du Ganzfeld est que l'on ne peut s'assurer que les protocoles n'ont pas été biaisés ; la raison principale de penser çà est la non-participation d'un magicien à la mise en place des protocoles et à la surveillance du déroulement des expériences.
Par ailleurs on observe des résultats significatifs et relativement homogènes quel que soit l'expérience ou le laboratoire, d'où la conclusion que la plupart des expériences on eut un protocole biaisé.

Dites-moi si c'est bien cela, et si vous avez des choses à rajouter (des arguments touchant directement les expériences et les résultats du Ganzfeld, pas des arguments connexes)

Il est vrai que la présence d'un magicien réduirait les risques d'erreurs,
mais je veux souligner le fait que la non-présence d'un magicien n'implique pas un protocole biaisé.

La encore, inversion de la charge de la preuve. Ce n'est pas aux autres
de montrer que les expérimentateurs ont pensé à tout.

Non-non, je ne pense pas. Je soulignais simplement le fait que je considérais l'implication suivante :

absence de magicien ==> protocole biaisé

non valable.

Par contre :

absence de magicien ==> protocole potentiellement biaisé

ok.

Hé non, les choses avancent quand ceux qui y croient les font avancer.

D'accord.

Je ne peux rien dire, je n'en ai jamais vu, pour l'instant (mais je compte bien m'y intéresser de plus près). Mais il doit bien y avoir certains rapports bien détaillés.

On peut toujours le croire.

Et on peut toujours affirmer avec certitude qu'il n'y en a pas eu... Je ne peux ni vous montrer qu'il n'y en a pas eu, ni qu'il y en a eu. Donc je ne dirai rien.

75% c'est énorme comme chance.
Facilement vérifiable et expérimentable. Or là, rien ! Aucune tentative
des 'chercheurs' de répliquer l'expérience.

cf un peu plus bas.

Belle échappatoire. Si un labo 'psy' avait des problème financiers, c'était une raison supplémentaire pour se concentrer sur ce qui avait le plus de chance de donner des bons résultats.

Ces résultats ont été quasiment les derniers (sinon les derniers) à être publié par les PRL. Ils ont même été publié après la fermeture des PRL...

Le résultat est que certains profils psychologiques ont de meilleurs résultats au Ganzfeld, c'est tout. Et cela a été confirmé par la suite.

Mais bien sûr. Vos références sont particulièrement inexistentes sur ce
sujet. Je n'ai eu que des affirmations sans fondement, des hypothèses
"chèvres-moutons" soi-disant "vérifiées", etc.

En effet, j'ai très peu lu sur le sujet.

Mais si çà vous intéresse, j'ai les références exactes des publications :

Effet mouton/chèvre :
L'étude originale sur les "mouton" et les "chèvres" se trouve dans Gertrude R.Schmeiler et Robert A.McConnel, ESP and Personality Patterns (1958 ; réédition Westport, Connecticut : Greenwood Press 1973). Pour un point de vue plus récent, voir John Palmer, "Extrasensory Perception : Research Findings", dans Stanley Krippner éd., Extrasensory Percetion, "Advances in Parapsychological research", vol.2 (New York : Plenum, 1978), p.59-243

En ce qui concerne l'extraversion :
Carl L.Sargent, "Extraversion and Performance in 'Extrasensory' Perception Tasks", Personnality and Individual Differences, 1981, n°2, p.137-143.


En ce qui concerne l'étude des profils psychologiques (pas en Parapsychologie) :
"An Assesment of the Myers-Briggs Type Indicator", Journal of Personnality Assesment, 1977, n°41, p. 461-473.

Pour l'affirmation selon laquelle les personnes ayant déjà vécu une expérience psychique ont de meilleurs résultats :
Honorton et Schechter, "Ganzfeld Target Retrieval with an Automated Testing System : A model for Initial Ganzfeld Success", dans Debra H.Weiner et Roger Nelson, éds., Research in Parapsychology 1986 (Metuchen, New Jersey : Scarecrow Press, 1987), p.36-39.

Et pour la confirmation de ces données par un autre labo que les PRL :
Richard S. Broughton, H. Kanthamani et Anjum Khilji, "Assessing the PRL Success Model on an Independant Ganzfeld Database", dans Linda Henkel et John Palmer, éds., Research inParapsychology 1989 (Metuchen, New Jersey : Scarecrow Press, 1990)

Voilà, bonne lecture !

l'IMI se vante d'une expérience avec 75% de réussite.

Vous déformez les propos de l'IMI. L'expérience n'avait PAS 75% de réussite. C'est un échantillon des sujets sur l'ensemble qui a eu ce résultat.

La question que je posais à David, et pour laquelle je n'ai eu aucune réponse, naturellement, c'est pourquoi ne pas avoir poussé l'avantage
de travailler avec des gens doués ?

Je n'ai pas réponse à tout.

Rien ne prouve dans l'article qu'il y avait des sujets particulièrement doués.
Peut-être qu'il y n'y a eu que 40 séances avec 30 de ces élèves-musiciens, par conséquent, le nombre de séance par sujet étant extrêmement faible, on ne peut pas conclure que les élèves sont doués (ce n'est pas parce qu'un sujet a fait 2 touches sur 2 qu'il est doué).

Mais peut-être que ce n'est pas le cas, c'est à vérifier. Je n'ai pas les références exactes de cette expérience.

On peut donc se demander pourquoi les musiciens de Julliard n'ont pas été testés en profondeur, à plusieurs reprises et en présence des illusionnistes professionnels, lorsqu'on a 'découvert' que leurs résultats atteignaient 75% de réussite de moyenne au tests de ganzfeld ?

cf plus haut.

A propos du prix Randi :

Vous lisez bien "personne n'a réussi le test préliminaire". Jamais.

Oui, enfin, si les gens qui se présentent sont du même genre que pour le prix du Cercle Zététique, ce n'est pas étonnant que personne n'ai eu le prix...
Je sais ce que vous allez me dire : et pourquoi n'y a-t-il que des huluberlus à se présenter ?
Réponse : je pense qu'il n'y a que les huluberlus que leur don est infaillible et qui croient pouvoir convaincre des sceptiques purs et dûrs. Mais à part cette réponse (incomplète et stupide à vos yeux, je suppose), je n'ai pas d'idée...

A propos du message de Thomas :

Pareil que pour Péoc'h: il n'obtient d'éffet que si l'on 'suit' son protocole.
Et encore !

Mmh... Je ne crois pas que l'on puisse comparer le protocole du Ganzfeld avec celui de Péoc'h. Le protocole officiel du Ganzfeld est très rigoureux, et directement dérivé (et souvent encore amélioré) de celui élaboré en collaboration avevc Hyman.

une explication, ce n'est pas mettre un mot pour dire
qu'on ne sait pas.

Pourtant c'est très courant en sciences.

Par exemple, la force qui attire les masses entre elles ; on a appelé çà la Gravitation... Mais on ne savait pas ce que c'était (d'ailleurs, on ne sait toujours pas exactement)... Tout ce qu'on avait, c'était une équation, mais pas une explication, et on a donné un mot.

Je pense qu'en cherchant un peu, on doit pouvoir trouver pas mal d'exemples...

Ses conceptions sur les scepticisme à propos des sceptiques sont outranciers et manichéens

Heuu.. En ce qui concerne le manichéisme, je ne pense pas faire un strawman en disant que c'est un peu déplacé de votre part en disant cela...

Bien, je répondrai aux autres participants un peu plus tard,

Bonne journée,

David.

[David]

Oups désolé, j'ai du appuyer 2 fois sur le bouton "envoyer" (la page était très lente à s'afficher)

David.

[José K.]

David:
>Comment vous faire confiance, alors que vous avez affirmé
>catégoriquement que mon calcul était mauvais, sans même le vérifier ?

Qui t'a demandé de me faire confiance ? Ce n'est pas dans mes
habitudes. Les tiennes peut-être ?

>Cette petite expérience n'est pas argument valable contre le Ganzfeld ;

Pourtant, elle se permet de me donner un résultat 'significatif'.
Mettez vous d'accord avec Thomas qui prend ce mot au pied
de la lettre avec Péoc'h.

>Par ailleurs, rien ne me dit que vous n'avez pas essayé 40 fois
>l'expérience avant d'avoir un bon résultat.

Non, rien. Je ne l'ai passé qu'une fois et une seule. Rien ne me prouve
non plus que les expériences de ganzfeld ont été effectuées correctement
non plus, si tu vois ce que je veux dire.

>Cela n'a pas grand-chose à voir avec les expériences de Ganzfeld en
>labo.

En éliminant toutes les conditions inutiles, si.

>Par ailleurs, le but du Ganzfeld n'est pas de travailler avec des sujets
>doués. La privation sensorielle étant justement un moyen d'obtenir des
>résultats significatifs avec des sujets normaux.

Encore des théories invérifiées.

>Le sujet psi est censé pouvoir utiliser ses dons sans mise en condition
>particulière.

Encore et toujours.

>Comme vous voulez. Ce genre d'outils est pourtant utilisé fréquemment
>en sciences humaines.

Bigre ! Quelle référence.

>Le "profil psychologique" utilisé ici est fondé sur la théorie de la
>personnalité développée par Carl Gustav Jung (çà ne prouve rien, mais
>c'est juste pour info)

Jung étant considéré comme un zozo de première classe, c'est une
indication quand même.

>C'est parce que vous réfutez toujours tout d'une manière extrêmement
>catégorique.

Normal, lorsqu'il n'y a que du vent en face.

>Vous ne modérez jamais vos affirmations et je doute que
>vous puissiez un jour changer d'avis sur un des sujets qui vous tient à
>coeur, même s'il devenait admis...

2+2=3,99999 ?

>Mais bon, si çà vous amuse de croire que je ne jure que par le
>Ganzfeld... (oui-oui, je sais ce n'est pas la peine de le dire, j'ai fait un
>Strawman, mais c'était délibéré !)

Tant mieux. Ca m'évite de le relever.

>Le gros problème du Ganzfeld est que l'on ne peut s'assurer que les
>protocoles n'ont pas été biaisés ; la raison principale de penser çà est la
>non-participation d'un magicien à la mise en place des protocoles et à la
>surveillance du déroulement des expériences.

Comme le projet Alpha aurait dû l'apprendre aux chercheurs du
ganzfeld.

>Par ailleurs on observe des résultats significatifs et relativement
>homogènes quel que soit l'expérience ou le laboratoire, d'où la
>conclusion que la plupart des expériences on eut un protocole biaisé.
>Dites-moi si c'est bien cela, et si vous avez des choses à rajouter (des
>arguments touchant directement les expériences et les résultats du
>Ganzfeld, pas des arguments connexes)

Non. L'homogénéité des résultats n'est pas un indice pour ou contre.

>Non-non, je ne pense pas. Je soulignais simplement le fait que je
>considérais l'implication suivante :
>
>absence de magicien ==> protocole biaisé
>
>non valable.

C'est une implication strawmaniaque, en fait.

>absence de magicien ==> protocole potentiellement biaisé
>
>ok.

C'était bien ça que je disais.

>Ces résultats ont été quasiment les derniers (sinon les derniers) à être publié par les PRL. Ils ont même été publié après la fermeture des PRL...

Amusant, sachant que le projet Alpha a porté le coup fatal.

>Effet mouton/chèvre :
>L'étude originale sur les "mouton" et les "chèvres" se trouve dans
>...
>Voilà, bonne lecture !

Pardon, tu n'aurais pas des références scientifiques ?

>Vous déformez les propos de l'IMI. L'expérience n'avait PAS 75% de
>réussite. C'est un échantillon des sujets sur l'ensemble qui a eu ce
>résultat.

Et cet échantillon n'a pas passé l'expérience ? Je ne comprend pas.

>Rien ne prouve dans l'article qu'il y avait des sujets particulièrement
>doués.

Houla ! Rien compris. Des sujets arrivent à 75% de réussite au lieu
des 25% attendus et il ne seraient pas doués ?

>Peut-être qu'il y n'y a eu que 40 séances avec 30 de ces élèves->musiciens, par conséquent, le nombre de séance par sujet étant >extrêmement faible, on ne peut pas conclure que les élèves sont doués
>(ce n'est pas parce qu'un sujet a fait 2 touches sur 2 qu'il est doué).

Dans ce cas, comment peut-on affirmer sur le site de l'IMI le score
ahurissant de 75% avec les musiciens et en déduire que cela conforte
l'hypothèse sur les profils psychologiques des "créatifs qui sont doués" ?

>Oui, enfin, si les gens qui se présentent sont du même genre que pour
>le prix du Cercle Zététique, ce n'est pas étonnant que personne n'ai eu
>le prix...
>Je sais ce que vous allez me dire : et pourquoi n'y a-t-il que des >huluberlus à se présenter ?

Gagné !

>Réponse : je pense qu'il n'y a que les huluberlus que leur don est
>infaillible et qui croient pouvoir convaincre des sceptiques purs et dûrs.
>Mais à part cette réponse (incomplète et stupide à vos yeux, je
>suppose), je n'ai pas d'idée...

Elle est surtout défaillante dans le fait que personne ne demande que
les dons soient infaillibles pour se présenter au prix Randi. Il suffit
que le protocole soit accepté par les deux parties. Randi a réussi
à invalider l'expérience de Benvéniste qui prétendait y arriver
systématiquement.

>Mmh... Je ne crois pas que l'on puisse comparer le protocole du
>Ganzfeld avec celui de Péoc'h.

A condition qu'on le suive et que ce soit un auto-ganzfeld. Rappelle-toi le
projet Alpha. Mélanger les ganzfeld et les auto-ganzfeld n'est pas bon
non plus.

>>une explication, ce n'est pas mettre un mot pour dire
>>qu'on ne sait pas.
>
>Pourtant c'est très courant en sciences.
>
>Par exemple, la force qui attire les masses entre elles ; on a appelé çà
>la Gravitation... Mais on ne savait pas ce que c'était (d'ailleurs, on ne
>sait toujours pas exactement)... Tout ce qu'on avait, c'était une
>équation, mais pas une explication, et on a donné un mot.

Tu l'as très bien dit: on avait une équation. Ce n'était donc pas juste
mettre un mot pour dire qu'on ne sait pas. Sinon, il faut remonter à la
physique d'Aristote et des 4 éléments.

>Je pense qu'en cherchant un peu, on doit pouvoir trouver pas mal >d'exemples...

Il y en a quand même, mais on appelle ça de la mauvaise science, ici.
Tu peux mentionner l'éther pré-Einsteinien par exemple.

>>Ses conceptions sur les scepticisme à propos des sceptiques sont >>outranciers et manichéens
>
>Heuu.. En ce qui concerne le manichéisme, je ne pense pas faire un
>strawman en disant que c'est un peu déplacé de votre part en disant
>cela...

Tu peux toujours le dire. 2+2=4.00001 ?

[Mikaël]

Pardon, tu n'aurais pas des références scientifiques ?

Qu'est-ce qui te prouve que ce ne sont pas des références scientifiques ?

>>une explication, ce n'est pas mettre un mot pour dire
>>qu'on ne sait pas.
>
>Pourtant c'est très courant en sciences.
>
>Par exemple, la force qui attire les masses entre elles ; on a appelé çà
>la Gravitation... Mais on ne savait pas ce que c'était (d'ailleurs, on ne
>sait toujours pas exactement)... Tout ce qu'on avait, c'était une
>équation, mais pas une explication, et on a donné un mot.

Tu l'as très bien dit: on avait une équation. Ce n'était donc pas juste
mettre un mot pour dire qu'on ne sait pas. Sinon, il faut remonter à la
physique d'Aristote et des 4 éléments.

On a eu une équation à partir du moment où Newton a étudié la gravitation de manière quantitative. Mais il se doutait bien qu'il y avait une certaine force qui agissait, même s'il ne savait pas bien comment elle fonctionnait. Sinon, il ne se serait pas amusé à approfondir la question. Penses-tu que Newton aurait eu tort s'il avait appelé cette force gravitation, quand il n'en n'avait qu'une intuition empirique pré-théorique ? Je pense que non.

De même, s'il existe un certain "truc" qui permet de la transmission d'information d'un cerveau à un autre sans passer par les sens, pourquoi ne pas appeler ce "truc" psi, même si on n'en a pas encore une formulation théorique mais seulement une preuve empirique ?

A+
Miky

[ti-poil]

De même, s'il existe un certain "truc" qui permet de la transmission d'information d'un cerveau à un autre sans passer par les sens, pourquoi ne pas appeler ce "truc" psi, même si on n'en a pas encore une formulation théorique mais seulement une preuve empirique ?

A+
Miky

Je ne peut laisser passer une telle grossierete;
Pour faire un mot de jeu,c'a n'a pas de sens ce que tu dit.

Pourquoi exclure les sens,car si il y a demonstration de la telepathie un jour,ce sera forcement par un sens different de ceux connus,genre un melange d'intuition de presentiment ou quelque chose du genre.

Alors comme je le disais si la telepathie est demontre un jour,c'est forcement l'homme qui l'aura decouvert,ce sera assex logique a ce moment de lui donner un nom comme pour les autres avant de les nommer.

[José K.]

Mikaël:
>Qu'est-ce qui te prouve que ce ne sont pas des références
>scientifiques ?

Articles non-publiés dans un journal scientifique peer-reviewed.

>On a eu une équation à partir du moment où Newton a étudié la
>gravitation de manière quantitative. Mais il se doutait bien qu'il y avait
>une certaine force qui agissait, même s'il ne savait pas bien comment
>elle fonctionnait.

Mais il ne s'est pas contenté d'un simple nommage. Donner un nom
à un phénomène, ce n'est pas faire de la science. Et quand le
phénomène nommé n'existe même pas, c'est au mieux de la "science
"Canada Dry" (ou "culte de l'avion cargo").

>De même, s'il existe un certain "truc" qui permet de la transmission
>d'information d'un cerveau à un autre sans passer par les sens,
>pourquoi ne pas appeler ce "truc" psi, même si on n'en a pas encore
>une formulation théorique mais seulement une preuve empirique ?

Voir ci-dessus.

[thomas]

Bonjour à tous, bonjour nikoteen,

je reprends le message que tu pas posté sur le ganzfeld et y ajoute quelques petits commentaires :

Qu'est ce que le ganzfeld ?

- le ganzfeld est un terme d'origine allemande qui décrit au
départ une technique d'isolation sensorielle : deux demi-
balles de ping-pong sur les yeux et une lumière rouge bra-
quée sur ceux ci + un bruit blanc emis dans un casque pour
les oreilles

- dans le cadre de recherches en parapsychologie, les scien-
tifiques y ont ajouté une séance de relaxation préalable
pour le recepteur (percipient)

- le challenge est le suivant : l'emetteur ("agent") se con-
centre sur (selon les cas) une photographie ou une sé-
quence vidéo. Dans le même temps, le percipient, situé
dans un endroit différent, décrit verbalement tout ce
qu'il "perçoit". Après un temps de "transmission" donné
(30 minutes la plupart du temps), on présente au perci-
pient quatre "cibles" (photos ou vidéo), la bonne se trou-
vant parmi elles. Il doit la retrouver.

>>> - l'emetteur est parfois lui aussi placé dans un état modifié.
- Actuellement, généralement le percipient ne désigne pas la cible, il donne des pourcentages d'affinité entre ses ressentis et les différentes cibles. Cependant, cela peut revenir au même dans le cas ou c'est l image avec le plus fort pourcentage ( l'utilisation de pourcentage n'ayant alors que pour but de modifier l'attidude vis a vis des cibles du sujet ou des juges) qui est sélectionnée mais cela dépend des protocoles.

- par extension, on a finalement nommé "ganzfeld" le proto-
cole dans son ensemble.

Plusieurs chercheurs ont mis en place ce protocole. Certains
ont obtenu des résultats positifs (de 33% à plus de 90%),
d'autres ont obtenu des résultats négatifs. Parmi eux, les
plus célèbres sont sans conteste Honorton (qui obtint des
résultats positifs), Wiseman (qui obtint des resultats né-
gatifs) et Hyman (qui critiqua le ganzfeld, après avoir
identifié un certain nombre de biais potentiels dans le pro-
tocole de départ. C'est la première contreverse concernant
ce protocole.

Elle donne lieu à une évolution du protocole. La randomisa-
tion des cibles est faite par ordinateur et Honorton nomme
son nouvel outil l'"autoganzfeld". A priori, chacun s'accor-
de à dire que le protocole tient la route à partir de ce
moment là. Mais deux problèmes se posent:

>>> il me semble important de souligner que Hyman et Honorton ont mis en place un protocole ensemble et que les résultats furent positifs. ces résultats ont par ailleurs été confirmés d'autres labo independants.

1- le protocole est lourd en terme de temps passé (un tira-
toutes les 30 minutes au maximum...) et comme les para-
psy soutiennent que la fatigue peut être responsable
d'une dégradation de la performance du percipient, une
étude de ce type peut prendre beaucoup de temps.

2- le nombre de tests doit forcément être important : la
probabilité de tomber par hasard sur la bonne cible étant
forte (p=0.25), il convient de multiplier les tirages
afin de gagner en finesse dans l'analyse statistique

Du coup, les chercheurs ont une (mauvaise ?) idée : certains
se lancent dans des méta-analyses (on prend en compte les
données de plusieurs expériences indépendantes et on leur
fait subir un traitement statistique identique) de protocole
ganzfeld. Une fois encore, certains obtiennent des résultats
positifs, d'autres des résultats négatifs. Une nouvelle con-
treverse nait : "quelles études doit-on intégrer dans les
méta-analyses ?".

>>> il faut savoir que la meta analyse est une technique utilisée notamment en médecine (et pas seulement en parapsy) et que dans cette discipline les résultats des meta analyses sont utilisés pour juger notamment de l'efficactié ou non d'un médicament.

>>> Suite aux premieres meta analyse, les résultats étaient significatifs. Mais suite à la réalisation de nouveaux ganzfeld, qui s'écartaient de la charte d'origine, les résultats ne l'étaient plus comme l'a montré weisman. Suite à de nouveaux ganzfeld effectués, une analyse stat de bem et honorton a montré qu'il y avait une correlation signficicative entre le taux de réussite du ganzfeld et la proximité des paramètres avec ceux de la charte d'originie.


Conclusion

Le ganzfeld est un protocole simple, l'autoganzfeld est
un protocole dont la rigueur scientifique semble communément
admise. Mais pourquoi diable se limiter à 4 cibles par tira-
ge ?

>>> Je rajouterais en conclusion qu'on peut dire à lheure actuelle que le ganzfeld est protocole pour lequel plus les paramêtres utilisés sont proches de la charte d'origine, et plus statistiquement, on peut s'attendre à avoir des résultats sign. Cela n'en fait pas pour autant une expérience reproductible à souhait comme dans d'autres disciplines. Je pense qu'il serait intéressant de voir les exp. ayant utilisé exactement la charte d'origine, si tous ont eu des résultats positifs. Si tel était le cas, pourrions nous dire que le ganzfeld utilisant la charte hyman/honorton est une expérience reproductible ?

>>>Pour répondre à la question pourquoi n'utiliser que 4 cibles, les raisons sont les suivantes :

- Lors des expériences précédents sur les rêves télépathiques, le nombre de cibles était entre 8 et 10. Mais, les expérimentateurs se sont rendus compte qu'un tel nombre de cibles différents problèmes sur lesquels je vais revenir. Ils finirent d'ailleurs par arriver à un choix binaire : le sujet designait l'un des deux groupes d'images ( composé de 4 ou de 5 images donc). L'expérience était réussie dans le cas d'un choix du bon groupe. Mais bien entendu, le nombre d'essais devait être beaucoup plus important.

- Pour pallier à ce problème, les chercheurs choisirent d'utiliser 4 images lors du ganzfeld car cela permettait d'être un bon compromis entre un choix binaire qui lui etait trop limité et demandait trop d'essais pour arriver à la même finesse stat et les différents problèmes rencontrés dans le rêve télépathiques et lors des pré tests. Ces problèmes sont les suivants :
* Il est nécessaire d'utiliser pour chaque cession des cibles bien distinctes. En effet, des cibles trop proches peuvent difficilement être dissociées par le sujet et en conséquence le choix de l acible initiale est d'autant plus difficile. Ainsi, pour un nombre élevé de cibles ( 8 ou 10 ) il devient difficile de selectionner des cibles qui sont très distinctes.
* Lors notamment de l'utilisation de film, il devient vite fastidieux avec un nombre élevé de films pour le sujet de sélectionner les cibles. S'il doit choisir entre 10 films de 1 minutes, cela lui prend du temps pour les voir, les revoir, reflechir, etc.
* le problème de l'order effect (surement le principal problème). Dans le cas d'images, il y a interaction entre l'ordre initial et l'ordre suivant dans lequel on affiche les images au sujet. Ce problème est très ennuyeux et a été dépassé en présentant simulaténement au sujet les 4 images sur une même feuille en lui spécifiant qu'il ne devait pas accorder d'importance à leur positionnement sur la feuille.
* Ainsi, l'utilisation de 4 images ne pose de toute façon pas de problème (étant donné que les calculs stat. sont identiques) si ce n'est le fait que cela demande plus de temps. Bien entendu, des cessions avec 10 images auraient pu permettre d'avoir des résultats plus sign. mais ce n'est pas le cas à cause des problèmes rencontrés qui seraient engendrés par un nombre de cibles aussi important.

[José K.]

Thomas:
> - l'emetteur est parfois lui aussi placé dans un état modifié.
>- Actuellement, généralement le percipient ne désigne pas la cible, il
>donne des pourcentages d'affinité entre ses ressentis et les différentes
>cibles. Cependant, cela peut revenir au même dans le cas ou c'est l
>image avec le plus fort pourcentage ( l'utilisation de pourcentage
>n'ayant alors que pour but de modifier l'attidude vis a vis des cibles du
>sujet ou des juges) qui est sélectionnée mais cela dépend des
>protocoles.

Thomas vient-il de dire que des personnes jugent pour décider
si le résultat est bon ou pas ? Si c'est le cas, on comprendra aisément
ce qu'un peu de flou dans les 'affinités', les 'ressentis' peuvent avoir
comme effet sur le résultat. Les 'créatifs' étant les plus susceptibles
d'être flous dans leurs descriptions, on comprendrait aussi qu'ils arrivent
à obtenir de meilleurs 'résultats'.
Le protocole de ganzfled, tel que le décrit (de manière floue) Thomas,
ne semble pas être à l'abri de toute critique.

[Jean-Francois]

Moi, çà me gêne de faire des conclusions sur la façon dont été menées les expériences à partir des résultats (c'est peut-être çà, mon point faible). Pour moi, il faut d'abord regarder le protocole...

Ben, justement, les protocoles sont basés sur de grosses inconnues. C'est pourquoi conclure au psi, sur la base d'un traitement de données, m'apparaît passablement hâtif (ça ne fait que confirmation d'a priori, comme pour Thomas psi-fan). Une méta-analyse devrait permettre de bâtir des expériences qui confirment les chiffres: si on identifie qu'un groupe est plus sujet qu'un autre à une maladie (ou a un médicament), on peut le vérifier parce qu'on sait de quoi on parle car la maladie (le médicament) a une base physique. Dans le cas du "psi", on ne sait pas de quoi il s'agit - tout repose sur des mots, des coutumes et des impressions - et on ne peut pas vraiment vérifier les résultats obtenus par méta-analyses. On reste donc dans la catégorie: "résultats qui ne veulent rien dire". Peu importe les biais (ou absence de) pouvant être intervenus dans chaque cas.

A quoi sert le Ganzfeld, exactement? Jusqu'à présent, ce qui fait quand même pas mal de temps (une vingtaine d'années de recherche "sérieuse"), à rien d'autre qu'à apporter des chiffres qui ne clarifient rien. Il n'y a même pas de théorie cohérente pour avancer. Ce n'est pas en sophistiquant constamment l'analyse de données qu'on prouve réellement quelque chose.

Ce que la parapsychologie a le plus apporté, c'est un "vocabulaire de l'échec". On n'a toujours pas démontré clairement le psi (sous ses diverses formes) mais on pense savoir les conditions dans lesquelles il (ne) s'exprime (pas). L'important est que le psi soit toujours possible, voire vrai. Les partisans du psi sont très forts pour trouver des explications, toujours conditionnelles, qui expliquent le manque de cohérence dans les résultats des expériences parapsychologiques. Les "chèvres et moutons" font partie de ce genre d'"explications": c'est anecdotiquement vérifié, et ça repose sur l'idée que le psi est une réalité.

Denis: L'existence de la télépathie entre en conflit avec le modèle : "la pensée résulte du fonctionnement du cerveau".
... Mmmh, je ne suis pas tout à fait d'accord sur ce fait...

Moi, je suis d'accord. A moins de supposer que la "pensée" est détachable du cerveau, il est impossible de dire qu'elle puisse être transmise "télépathiquement". Comme la "pensée" est la résultante d'une activité physiologique (donc matérielle) très complexe et fugace, difficile de croire qu'elle soit détachable.

Mais, je suis biaisé car je suis neurobiologiste de métier.

Thomas le moralisateur, on attend toujours avec impatience que vous éclairiez notre culture avec votre article sur Péoc'h. Vous allez repousser cet article "presque fini" encore longtemps? C'est bien beau de pérorer comme quoi les sceptiques sont ci ou ça, faudrait penser à tenir vos promesses.

Jean-François

[thomas]

JF,

Pour ce qui concerne l'article sur Peoc'h, suite aux remarques pertinentes de Denis, j'ai préféré revoir en détail d'autres points des expériences. L'erreur décelée dans la thèse me fait m'intérroger serieusement sur la rigueur des expérience d'où le besoin, ce qui me parait tout ce qu'il y a de plus normal, de plus de temps.

Quoiqu'il en soit, comme je vous l'ai déjà dit, cet article n'aura d'autre prétention que d'introduire les travaux effectués par Peoc'h à des néopthye et en aucun façon il ne se voudra un article précis et détaillé sur le sujet. Par conséquent, je crains que par la nature même de l'article vous soyez déçu.

Vos quelques remarques sur le ganzfeld sont erronées : il ne s'agit pas d'un protocole hasardeux qui "mène à des résultats qui ne veulent rien dire". C'est là un apriori qui ne dérroge pas avec vos pratiques et remarques habituelles. Peut-être trouverez-vous un moyen de vous en rendre compte en vous intérrogeant sur le nombre d'articles et de comptes rendus d'expériences, rédigés par des universitaires, que vous avez pour l'instant lu sur le sujet ?

A cette question, le fait que ce chiffre doit s'approcher dangeureusement les zero ne vous affolera pas outre mesure, comme le démontre vos quelques remarques épistémologiques qui accompagne votre précédent message.

Vous avancez un modèle épistémologique classique : un fait, reproductible dans un cadre déterminé précisment, n'a d'intéret (voire même n'existe) que lorsqu'il se rattache à une théorie globale.

La question que je me pose, c'est que fait-on du réel qui ne rentre pas dans ce cadre ? Soit :
- on part du principe que ce n'est pas possible : dans ce cas je ne peux pas être d'accord, ce n'est pas au réel de se plier aux théories de l'homme. mais à l'homme d'adapter ses "outils" et ses modèles de pensée
- on part du principe que tout ce qui échappe à ce cadre, même s'il est réel, ne peut mener à un savoir scientifique tant qu'il ne rentre pas dans ce cadre.

A l'heure actuelle nous obtenons des résultats scientifiques, dans des cadres valides, que nous ne devrions normalement pas avoir. Ces expériences ont atteint un certain degré de reproductibilité mais ne s'avèrent pas reproductibles systématiquement.

Si je suis un "fan" du psi comme vous me qualifiez, c'est que je ne vois pas d'explication de ces résultats. Comme je vous l'ai souvent répété, je suis preneur de n'importe quelle explication. Mais plus que ces résultats, c'est une approche globale qui me fait tendre vers une eplication psi. C'est la prise en compte à la fois d'intérrogations épistémologies et de données qualitatives.
Sur le plan épistémologie, c'est l'ensemble du courant qui s'intérroge sur le rapport entre la science et le réel, enter l'observateur et le système observé. Il y a, me semble-t-il, beaucoup d'éléments à l'heure actuelle qui permettent de s'interroger serieusement sur un modèle classique qui dsitingue l'observateur du système.
Sur la plan qualitatif, ce sont des expériences personnelles, des expériences rapportées par des gens de confiance, des témoignages de grande ampleur, des travaux historiques, sociologies, etc.

Tout ceci forme un tout qui laisse penser qu'il existe peut-être des rapports qui actuellement nous échappe et dont le psi serait finalement l'un des syptomes de l'inadequation de nos modèles actuels avec la réalité. Ainsi il n'existe pas de théorie pour le psi comme dans d'autres domaines scientifiques, mais la question est déjà de savoir si le psi peut rentrer dans le moule des système théoriques actuels.