[homéopathie] C'est prouvé

[Poulpeman]

Bonjour Sherlock et sur le forum !

Effectivement on trouve toujours quelques cas ou l'homéopathie marche. Mais les cas isolés ne forment pas des preuves.
L'homéopathie a toujours échouée dans les essais en double-aveugle : les seuls tests capables de mettre en évidence un réel effet (autre que placebo) d'un médicament.

Je crois beaucoup plus au probiotique par le principe de dopage des défenses naturelles.

Les probiotiques sont un sujet plus délicat. Y'a du pour et y'a du contre. Personnellement je ne saurai trancher.
Par contre je peux te dire que les probiotiques n'agissent pas par stimulation des défenses naturelles. Il s'agit plutôt de rééquilibrer la flore intestinale (les bactéries présentes dans le système digestif) en vue de limiter l'intrusion d'agents pathogènes.
La controverse vient d'ailleurs de ce même principe, étant donné que de nombreux produits laitiers ont cette effet. On peut alors se demander si les probiotiques sont vraiment nécessaires.

J'adore les articles "Les sceptiques du Quebec", mais pour le sujet de l'homéopathie je trouve que ça pousse un peu !

Quels points en particulier ?

Cordialement.

[Sherlock]

Salut et merci pour la bienvenue !

Bonjour Sherlock et sur le forum !

Effectivement on trouve toujours quelques cas ou l'homéopathie marche. Mais les cas isolés ne forment pas des preuves.
L'homéopathie a toujours échouée dans les essais en double-aveugle : les seuls tests capables de mettre en évidence un réel effet (autre que placebo) d'un médicament.

Et au nom de quoi l'expérience en double aveugle serait la preuve ultime et absolue ? Même avec des jumeaux, ça ne prouverait rien puisque notre défense immunitaire est unique !

Par contre je peux te dire que les probiotiques n'agissent pas par stimulation des défenses naturelles.

Preuves ? Sources ?

Il s'agit plutôt de rééquilibrer la flore intestinale (les bactéries présentes dans le système digestif) en vue de limiter l'intrusion d'agents pathogènes.
La controverse vient d'ailleurs de ce même principe, étant donné que de nombreux produits laitiers ont cette effet. On peut alors se demander si les probiotiques sont vraiment nécessaires.

L'homme est ascorbutique. Il ne synthétise pas de lui-même la vitamine C. Tu peux avaler des litres de lait, ça n'empechera pas de te choper le scorbut. (en l'absence d'un apport en vitamine C)

J'adore les articles "Les sceptiques du Quebec", mais pour le sujet de l'homéopathie je trouve que ça pousse un peu !

Quels points en particulier ?

Cordialement.[/quote]

OK, je cite :

D'abord, l'homéopathie joue double jeu. Le moindre article sur l'homéopathie qu'on trouve dans les pages d'une presse complaisante(1) fait valoir tout à la fois cette technique comme « une thérapie nouvelle » et comme « remontant à la nuit des temps ».

Bien sûr. Le rédacteur a lu tous les articles sur la question et donc peut assurer "le moindre"

Il est normal de chercher à se faire du crédit en faisant valoir ses racines anciennes ou de faire excuser ses lacunes en plaidant sa jeunesse, mais dire à la fois qu'on est nouveau et ancien, n'est-ce pas beaucoup?

Utilisation de la pente glissante. Que l'auteur me présente cet article qui parle de ces 2 qualificatifs juxtaposés. Où est-il l'article ? Nulle part.

Finalement, les homéopathes prétendent que leurs potions ont des propriétés curatives. Elles aideraient, paraît-il, à stimuler le système immunitaire, à prévenir des maladies et à remettre sur pied des personnes déjà malades. Par ailleurs, ces résultats miraculeux des médicaments homéopathiques seraient obtenus « sans effets secondaires ».

Devant de tels énoncés, on se surprend que la plupart des médecins se privent d'un arsenal « aussi efficace » (!) pour faire la guerre aux maladies. Mais voilà où le bât blesse : l'homéopathie n'est efficace que dans l'imaginaire et le discours des homéopathes

Parfait discours d'un apotre fondamentaliste et intégriste de la médecine allopathique ! On nous assène des arguties à coup de déformation et d'exagération du langage.

Des centaines de recherches portent sur les principes chimiques présumés par les homéopathes et sur l'efficacité des médicaments homéopathiques

Bah voyons ! Pourquoi pas des milliers pendant qu'on y est ???

puis

Une seule étude clinique a été réalisée conjointement par des homéopathes et des savants sceptiques dans le respect des critères de rigueur scientifique.

De "centaines" à "une seule" ! Trop fort !

La vente des granules et des gouttes homéopathiques rapporte des centaines de millions (5) aux compagnies qui les fabriquent. Aussi, lorsque par accident ou par négligence, un chercheur isolé trouve des résultats qui semblent confirmer les chimères homéopathiques, il jouit automatiquement d'une large diffusion dans les pharmacies et les organismes de presse (en France, tout au moins) payée, bien sûr, par les compagnies pharmaco-homéopathiques. Par contre, lorsque dans les mois qui suivent, des laboratoires indépendants refont l'expérience de ce chercheur isolé et obtiennent de tout autres résultats, leurs conclusions négatives ne jouissent d'aucune publicité.

Si les médicaments homéopathiques reposent sur des principes farfelus, les campagnes de marketing des compagnies pharmaco-homéopathiques sont, par contre, beaucoup plus scientifiques.

Procès d'intention ! Tellement plus facile ! Parce-que l'allopathie ne rapporte pas des millions peut-être ?

J'arrête là. Cet article est de la crotte ! Et je pèse mes mots.

Cordialement

ps : (info générale pour tous les membres du forum) si vous n'aimez pas mon style bulldozer, je vous préviens, il est toujours le même. Je suis exegète et historien et je défonce tous les intégristes et fondamentalistes de tous poils. Si vous n'avez aucun argument sauf l'utilisation de sophismes et d'arguties pharisaïques, j'exploserai vos arguments.

[Jean-Francois]

Elle souffrait le martyr avec des cystites à répétitions et les médecins traditionnels n’arrivaient pas à soulager ses problèmes

C'est quoi, un "médecin traditionnel" pour vous? Parce que "traditionnel" est généralement associé aux "médecines douces", non scientifiques (acuponcture, homéopethie, etc.).

Elle a pris l’homéopathie, et en 24h c’était terminé

Personnellement, je ne crois pas vraiment que ce soit vrai je pense qu'il y a enjolivement de la situation... Terminé pour combien de temps?

L’argument de l’infinitésimal est trop important, ne tient pas debout. Nous avons des variations génétiques toutes les secondes de 1 pour 1000 dans nos cellules et un jour le cancer arrive chez certaines personnes. Phénomène aléatoire du processus inné de l’évolution en nous. Alors, que conclure ?

Que votre raisonnement repose sur des bases bancales: votre comparaison entre l'absence de quelque chose (il n'y a pas de principe actif dans une solution infinitésimale) et la présence de mutations lors de la mitose (ce qui n'a pas grand chose à voir avec le "processus inné de l'évolution") ne tient pas.

Je dirai que ça marche chez certaines personnes, mais que pour d’autres ne rien prendre aura autant d’effet ou pas du tout…

Vous avez raison: ça "marche" surtout lorsqu'il existe des mécanismes de guérison qui ne repose pas sur le médicament lui-même (effet placebo, rémission spontanée). Mais, ça ne change rien que le principe de l'homéopathie est un peu comme faire une attelle invisble en matériau imaginaire pour réparer une fracture. Eventuellement, certaines fractures guériront malgré ce "traitement".

Jean-François

[Poulpeman]

Hello Sherlock,

Effectivement on trouve toujours quelques cas ou l'homéopathie marche. Mais les cas isolés ne forment pas des preuves.
L'homéopathie a toujours échouée dans les essais en double-aveugle : les seuls tests capables de mettre en évidence un réel effet (autre que placebo) d'un médicament.

Et au nom de quoi l'expérience en double aveugle serait la preuve ultime et absolue ? Même avec des jumeaux, ça ne prouverait rien puisque notre défense immunitaire est unique !

Ce n'est pas une preuve absolue, mais c'est ce que l'on a de mieux pour tester l'efficacité d'un médicament.
Par contre je ne comprend pas la référence aux jumeaux.

Par contre je peux te dire que les probiotiques n'agissent pas par stimulation des défenses naturelles.

Preuves ? Sources ?

Source
Extrait : "Leur mécanisme d'action est fondé sur une stimulation immunitaire, des compétitions éventuelles entre microorganismes pour les nutriments, l'inhibition de toxines bactériennes, la sécrétion de produits à activité antimicrobienne."
On y parle effectivement de stimulation immunitaire.

Il s'agit plutôt de rééquilibrer la flore intestinale (les bactéries présentes dans le système digestif) en vue de limiter l'intrusion d'agents pathogènes.
La controverse vient d'ailleurs de ce même principe, étant donné que de nombreux produits laitiers ont cette effet. On peut alors se demander si les probiotiques sont vraiment nécessaires.

L'homme est ascorbutique. Il ne synthétise pas de lui-même la vitamine C. Tu peux avaler des litres de lait, ça n'empechera pas de te choper le scorbut. (en l'absence d'un apport en vitamine C)

Tu confonds probiotiques et compléments alimentaires (comme la vitamine C).

Concernant l'article sur l'homéopathie, tu t'en prend seulement à la forme.
J'aurais préféré une critique de fond.

ps : (info générale pour tous les membres du forum) si vous n'aimez pas mon style bulldozer, je vous préviens, il est toujours le même. Je suis exegète et historien et je défonce tous les intégristes et fondamentalistes de tous poils. Si vous n'avez aucun argument sauf l'utilisation de sophismes et d'arguties pharisaïques, j'exploserai vos arguments.

Je ne craint pas le style bulldozer (bien que je préfère des tons plus conviviaux).
Ne nous confond pas avec des fondamentalistes scientifiques : notre seul but est de séparer le vrai du faux en s'intéressant aux faits.

Cordialement

[Sherlock]

C'est quoi, un "médecin traditionnel" pour vous? Parce que "traditionnel" est généralement associé aux "médecines douces", non scientifiques (acuponcture, homéopethie, etc.).

La médecine officielle à coup d'antibiotiques. Maintenant, ils nous font des pubs : les antibiotiques c'est pas automatique, mais moi à l'âge de 7 ans, j'ai eu droit à une cure d'une année pour un RAA. Résultat : dents jaunes, système digestif explosé à vie et maladie toujours présente ! chouette !!!!

Personnellement, je ne crois pas vraiment que ce soit vrai je pense qu'il y a enjolivement de la situation... Terminé pour combien de temps?

Rien pendant 4 ans. Une petite rechute, il y a 2 mois. Elle a pris immédiatement, ses p'tites boules blanches. C'était fini en une journée. Au nom de quoi l'homéopathie prendrait plus de temps ?

Que votre raisonnement repose sur des bases bancales: votre comparaison entre l'absence de quelque chose (il n'y a pas de principe actif dans une solution infinitésimale) et la présence de mutations lors de la mitose (ce qui n'a pas grand chose à voir avec le "processus inné de l'évolution") ne tient pas.

Si vous confondez mitose et mutation germinale, on ne vas pas s'entendre...

Vous avez raison: ça "marche" surtout lorsqu'il existe des mécanismes de guérison qui ne repose pas sur le médicament lui-même (effet placebo, rémission spontanée). Mais, ça ne change rien que le principe de l'homéopathie est un peu comme faire une attelle invisble en matériau imaginaire pour réparer une fracture. Eventuellement, certaines fractures guériront malgré ce "traitement".

La caricature ne sert à rien ! L'homéopathie ne prétend pas soigner une fracture. D'ailleurs, même pas l'allopathie. Par contre, vous pouvez aller voir un rebouteux et pour le prix de 20 €, et le fait de devenir blanc comme un linge pendant 10 secondes, il vous remettra un membre démis.

J'avais une cheville foulée depuis 10 ans, et il me l'a soigné. Résultat, je cours à nouveau, mais j'ai pu jeter toutes mes anciennes paires de godasses (en fait la chaussure gauche) car la chaussure était déformée

Amicalement

[Sherlock]

Ce n'est pas une preuve absolue, mais c'est ce que l'on a de mieux pour tester l'efficacité d'un médicament.
Par contre je ne comprend pas la référence aux jumeaux.

C'est la méthode de l'allopathie pour valider l'efficacité d'un médicament. Que penser des experiences faites sur les chiens et les rats avant de passer sur l'homme ? Médicament scientifique ou holocauste animal ?

Pour les jumeaux : patrimoine génétique extrèmement proche donc supputation que le corps agira de la même manière suite à l'absorbtion d'un médicament. Tester un médicament pour valider son efficacité en partant du principe que mon estomac va réagir de la même manière que le votre, c'est pour moi le foutage de gueule de la médecine moderne.

De même que pour les suppositoires sensés soigner la toux ! Moi, je n'ai jamais réussi à les garder (rejet immédiat) et quand j'arrivai à passer la nuit avec, ma toux existait toujours !

Bref, je m'étais fait enculé pour rien !

Par contre je peux te dire que les probiotiques n'agissent pas par stimulation des défenses naturelles.

Preuves ? Sources ?

Source
Extrait : "Leur mécanisme d'action est fondé sur une stimulation immunitaire, des compétitions éventuelles entre microorganismes pour les nutriments, l'inhibition de toxines bactériennes, la sécrétion de produits à activité antimicrobienne."
On y parle effectivement de stimulation immunitaire.

Le lien ne marche pas.

Tu confonds probiotiques et compléments alimentaires (comme la vitamine C).

Concernant l'article sur l'homéopathie, tu t'en prend seulement à la forme.
J'aurais préféré une critique de fond.

Les probiotiques sont des bactéries ou levures, ajoutées comme compléments à certains produits alimentaires, comme les yaourts ou les céréales par exemple, et qui aident à la digestion des fibres, stimulent le système immunitaire et préviennent ou traitent la diarrhée.


Quel fond ? Il n'y a pas de fond dans la réfutation caricaturale.

Je ne craint pas le style bulldozer (bien que je préfère des tons plus conviviaux).
Ne nous confond pas avec des fondamentalistes scientifiques : notre seul but est de séparer le vrai du faux en s'intéressant aux faits.
Cordialement

OK. Moi aussi. Mais le négationnisme à l'extrème devient dangereux à force. La mémoire de l'eau d'un Michel Dogna me fait hurler de rire, mais quand il conseille de prendre de l'extrait de pepin de pamplemousse, ça permet à ma famille de ne pas être tombé malade cet hivers. Alors, il faut savoir ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, non ?

[Poulpeman]

Ce n'est pas une preuve absolue, mais c'est ce que l'on a de mieux pour tester l'efficacité d'un médicament.
Par contre je ne comprend pas la référence aux jumeaux.

C'est la méthode de l'allopathie pour valider l'efficacité d'un médicament. Que penser des experiences faites sur les chiens et les rats avant de passer sur l'homme ? Médicament scientifique ou holocauste animal ?

C'est la méthode pour tester l'efficacité de n'importe quel traitement.
L'expérimentation animale est un autre débat. Ne mélangeons pas tout.

Pour les jumeaux : patrimoine génétique extrèmement proche donc supputation que le corps agira de la même manière suite à l'absorbtion d'un médicament. Tester un médicament pour valider son efficacité en partant du principe que mon estomac va réagir de la même manière que le votre, c'est pour moi le foutage de gueule de la médecine moderne.

Qui prétend que des jumeaux réagissent de la même manière ???
Pour moi, le foutage de gueule c'est d'attribuer de fausses suppositions à la médecine.

Source
Extrait : "Leur mécanisme d'action est fondé sur une stimulation immunitaire, des compétitions éventuelles entre microorganismes pour les nutriments, l'inhibition de toxines bactériennes, la sécrétion de produits à activité antimicrobienne."
On y parle effectivement de stimulation immunitaire.

Le lien ne marche pas.

Le lien marche très bien.

Les probiotiques sont des bactéries ou levures, ajoutées comme compléments à certains produits alimentaires, comme les yaourts ou les céréales par exemple, et qui aident à la digestion des fibres, stimulent le système immunitaire et préviennent ou traitent la diarrhée.

Il y a une différence entre le mode d'action d'un probiotique et d'un complément vitaminique.
=> Pas la même chose.

Quel fond ? Il n'y a pas de fond dans la réfutation caricaturale.

Fond = expériences sérieuses sur l'homéopathie => efficacité comparable à un placebo.

OK. Moi aussi. Mais le négationnisme à l'extrème devient dangereux à force. La mémoire de l'eau d'un Michel Dogna me fait hurler de rire, mais quand il conseille de prendre de l'extrait de pepin de pamplemousse, ça permet à ma famille de ne pas être tombé malade cet hivers. Alors, il faut savoir ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, non ?

Quelle négationnisme ?
Des preuves pour l'extrait de pépin de pamplemousse ?

Et d'un point de vue général, t'as pas plus sérieux à proposer que des anecdotes et des critiques sans fond ?

Cordialement.

[Sherlock]

C'est la méthode pour tester l'efficacité de n'importe quel traitement.
L'expérimentation animale est un autre débat. Ne mélangeons pas tout.

Elle est nulle car elle ne marche pas sur moi. Les antibiotiques ont autant d'effet que l'homéopathie. Je fous le tout à la poubelle ????
La méthode est voeu pieu. La réalité est tout autre.

Qui prétend que des jumeaux réagissent de la même manière ???

Ceux qui défendent l'allopathie. Le pire, c'est que c'est même pas des jumeaux et ils prétendent que le test en double aveugle est fiable...

Pour moi, le foutage de gueule c'est d'attribuer de fausses suppositions à la médecine.

On est d'accord.

Le lien marche très bien.

Non.

Il y a une différence entre le mode d'action d'un probiotique et d'un complément vitaminique.
=> Pas la même chose.

Faire de la sémantique à la place de la médecine n'apporte rien au débat.

Fond = expériences sérieuses sur l'homéopathie => efficacité comparable à un placebo.

J'ai pris lorsque j'avais mal à la tête un médicament placebo. Au bout de 5 heures, je n'avais plus mal à la tête. J'ai eut un autre jour mal à la tête et j'ai pris un nurofen. Dans les 5 heures, mon mal de tête était parti.

Conclusion : Nurofen = placebo.

C'est du foutage de gueule cet article qui est applicable en boomerang à la médecine conventionelle !

Quelle négationnisme ?

Le négationnisme sur l'homéopathie.

Des preuves pour l'extrait de pépin de pamplemousse ?

Testez et vous verrez. Si ça ne marche pas sur vous, alors vous serez tout content d'avoir raison. Si ça marche, vous m'expliquerez evidemment qu'il y a 25 000 autres raisons qui montrent que ce n'est pas cela la cause !

Et d'un point de vue général, t'as pas plus sérieux à proposer que des anecdotes et des critiques sans fond ?

Cordialement.

J'allais vous poser la même question. Les arguments contre l'homéopathie sont aussi sérieux que la transcendance divine de ma soeur ! C'est du sophisme à tire-larigo qui ne tient pas 2 secondes debout quand on va jusqu'au bout du raisonnement !

[Poulpeman]

Elle est nulle car elle ne marche pas sur moi. Les antibiotiques ont autant d'effet que l'homéopathie. Je fous le tout à la poubelle ????
La méthode est voeu pieu. La réalité est tout autre.

Avant de critiquer les sophismes, il faut commencer par arrêter d'en faire.

Ceux qui défendent l'allopathie. Le pire, c'est que c'est même pas des jumeaux et ils prétendent que le test en double aveugle est fiable...

Des preuves pour l'histoire des jumeaux ?
Des preuves que les tests en double aveugle ne sont pas fiables ?

Pour moi, le foutage de gueule c'est d'attribuer de fausses suppositions à la médecine.

On est d'accord.

C'est pourtant ce que tu fais.

Il y a une différence entre le mode d'action d'un probiotique et d'un complément vitaminique.
=> Pas la même chose.

Faire de la sémantique à la place de la médecine n'apporte rien au débat.

Je maintiens : pas la même chose.
Quand on parle de médecine il faut employer des termes corrects.

J'ai pris lorsque j'avais mal à la tête un médicament placebo. Au bout de 5 heures, je n'avais plus mal à la tête. J'ai eut un autre jour mal à la tête et j'ai pris un nurofen. Dans les 5 heures, mon mal de tête était parti.

Conclusion : Nurofen = placebo.

C'est du foutage de gueule cet article qui est applicable en boomerang à la médecine conventionelle !

Encore un sophisme...

Le négationnisme sur l'homéopathie.

Ce n'est pas du négationnisme mais une constatation.

Des preuves pour l'extrait de pépin de pamplemousse ?

Testez et vous verrez. Si ça ne marche pas sur vous, alors vous serez tout content d'avoir raison. Si ça marche, vous m'expliquerez evidemment qu'il y a 25 000 autres raisons qui montrent que ce n'est pas cela la cause !

Vous avez essayé et ça a marché => donc l'extrait de pépin de pamplemousse est efficace.
On appelle ça comment déjà ? Ah oui : un sophisme !

J'allais vous poser la même question. Les arguments contre l'homéopathie sont aussi sérieux que la transcendance divine de ma soeur ! C'est du sophisme à tire-larigo qui ne tient pas 2 secondes debout quand on va jusqu'au bout du raisonnement !

Les arguments contre l'homéopathie s'appuient sur des faits scientifiques vérifiables et reproductibles.
Si tu as des éléments qui permettent de penser que l'homéopathie est efficace (hormis le fait que ça marche pour ta soeur), merci de nous en faire part.

Poulpeman.

[Jean-Francois]

Que votre raisonnement repose sur des bases bancales: votre comparaison entre l'absence de quelque chose (il n'y a pas de principe actif dans une solution infinitésimale) et la présence de mutations lors de la mitose (ce qui n'a pas grand chose à voir avec le "processus inné de l'évolution") ne tient pas.

Si vous confondez mitose et mutation germinale, on ne vas pas s'entendre...

Qui confond? Vous parliez de cancer, les mutations développant un cancer ne sont pas des mutations germinales mais des mutations somatiques, soit ayant lieu pendant la mitose soit induites par des facteurs externes en période de repos.

Si vous penez toujours que votre raisonnement était valable, effectivement, on risque de ne pas s'entendre. En plus, comme toute votre vision des choses semble provenir de votre expérience personnelle (ou celle de votre conjoint), ça risque de faire pas mal d'autres zones d'incompréhension.

C'est normal que vous puissiez difficilement comprendre l'intérêt d'expérience en aveugle puisque vous avez une aussi haute opinion de votre expérience personnelle. Mais, bon, quand vous dites que l'extrait de pépin de pamplemousse a permis "à [votre] famille de ne pas être tombé malade cet hivers", vous ne pouvez pas en être vraiment sûr. C'est peut-être vrai, mais vous n'avez aucun moyen de le savoir car vous ne disposez pas de point de comparaison.

La caricature ne sert à rien ! L'homéopathie ne prétend pas soigner une fracture

Ce n'est pas une caricature mais une image. Je ne prétends nulle part que l'homéopathie cherche à soigner les fracture. Je dis seulement que comme il n'y a rien dans le "produit homéopathique", ça revient à ne rien appliquer sur le bobo.

[L'expérimentation animale] est nulle car elle ne marche pas sur moi

Vous n'êtes peut-être pas un animal Décidément, vous êtes très confus.

Jean-François

[Denis]

Salut Sherlock,

Concernant l'homéopathie, mon opinion s'articule autour de l'expérience hypothétique suivante :

Considérons deux flacons (A et B) de granules homéopathiques fabriqués selon le même procédé à ceci-près que les granules du flacon A contiennent zéro molécule d'arsenic alors que ceux du flacon B contiennent zéro molécule d'un autre produit (disons X) de votre choix.

On vide les deux flacons dans un bol et on mêle bien.

Moi, je prétends qu'il n'y a aucun moyen de les démêler mieux qu'au hasard, que ce soit via analyse chimique ou en observant, a posteriori, leurs effets sur des gens qui les ingurgitent.

Sommes nous d'accord sur le "aucun moyen" ?

Si nous ne sommes pas d'accord, pouvez-vous nous suggérer un moyen qui permettrait de savoir (mieux qu'au hasard) quels granules viennent du flacon A et quels sont ceux qui viennent de B ?

Selon que nous sommes d'accord (ou pas) sur le "aucun moyen", la suite de la conversation (si elle a lieu) n'aura certainement pas même allure.

Denis

P.S. Je vous suggère candidement de corriger la petite faute qu'il y a dans votre signature (rend ne prend pas de s). Elle m'achale un tipeu.

[Ptoufle]

Salut Sherlock,

L’argument de l’infinitésimal est trop important, ne tient pas debout. Nous avons des variations génétiques toutes les secondes de 1 pour 1000 dans nos cellules et un jour le cancer arrive chez certaines personnes.

Preuves ? sources ? (précises et rigoureuses)

Je dirai que ça marche chez certaines personnes, mais que pour d’autres ne rien prendre aura autant d’effet ou pas du tout…

Preuves ? sources ? (précises et rigoureuses)

Note : tu donnes un avis général, donc un cas particulier (ta soeur) ne tient pas pour l'appuyer. Tu te dis sceptique aussi, tu comprendras qu'un témoignage (ou plusieurs) ne tient pas non plus.

Le lien de Poulpeman marche parfaitement. Voici le résumé de l'étude :

Les probiotiques qui appartiennent à une série de microorganismes vivants sont l'objet d'un intérêt scientifique, thérapeutique et commercial croissant, notamment dans le domaine des suppléments biologiques pour auto-prescription. Ils sont généralement définis comme des microorganismes viables, qui, administrés par voie orale offrent des effets bénéfiques pour la santé humaine. Les microorganismes utilisés le plus fréquemment sont des souches sélectionnées de lactobacilles, de bifidobactéries et de levures, et notamment Saccharomyces boulardii, qui est désigné plus précisément « Agent biothérapeutique . L'emploi des probiotiques pour améliorer les fonctions digestives a été proposé depuis longtemps et aujourd'hui, on dispose d'une abondante littérature qui justifie l'usage de ces produits dans la prévention et le traitement de divers désordres intestinaux. Leur mécanisme d'action est fondé sur une stimulation immunitaire, des compétitions éventuelles entre microorganismes pour les nutriments, l'inhibition de toxines bactériennes, la sécrétion de produits à activité antimicrobienne. Dans cette revue, les données connues sur les modes d'action des probiotiques sont présentées à partir de modèles animaux et d'études in vitro.

Tu critiques l'expérience en double aveugle, pourtant issue de la méthodologie scientifique. As-tu plus fiable à proposer ?

Sherlock, si tu te dis sceptique, je pense qu'il convient de ne pas juger tes interlocuteurs et leurs argumentaires trop hâtivement...

[Sherlock]

Avant de critiquer les sophismes, il faut commencer par arrêter d'en faire.

Je vous ais déjà parlé du boomerang ou vous le faites exprès ?

Des preuves pour l'histoire des jumeaux ?
Des preuves que les tests en double aveugle ne sont pas fiables ?

La charge de la preuve vous incombe. Je n'y crois pas. Et prouvez moi que les laboratoires l'appliquent en permanence. Pour voir...

Pour moi, le foutage de gueule c'est d'attribuer de fausses suppositions à la médecine.

On est d'accord.

C'est pourtant ce que tu fais.

Le 3e degré vous echappe-t-il ?

Faire de la sémantique à la place de la médecine n'apporte rien au débat.

Je maintiens : pas la même chose.
Quand on parle de médecine il faut employer des termes corrects. [/quote]

Basons nous sur Wikipedia alors :

Les "probiotiques" sont des micro-organismes vivants qui, lorsqu'ils sont ingérés en quantité suffisante, exercent un effet théoriquement bénéfique sur la santé de l'hôte. Les probiotiques sont des bactéries ou levures, ajoutées comme compléments à certains produits alimentaires, comme les yaourts ou les céréales par exemple, et qui aident à la digestion des fibres, stimulent le système immunitaire et préviennent ou traitent la diarrhée.

Encore un sophisme...

La catégorisation est la seule chose que vous savez faire ou vous savez argumenter par hasard ???

Ce n'est pas du négationnisme mais une constatation.

Vous partez d'un postulat que la médecine conventionnelle est scientifique et que tout le reste est de la crotte. Si ce n'est pas du nihilisme médical ça !!!

Des preuves pour l'extrait de pépin de pamplemousse ?

Testez et vous verrez. Si ça ne marche pas sur vous, alors vous serez tout content d'avoir raison. Si ça marche, vous m'expliquerez evidemment qu'il y a 25 000 autres raisons qui montrent que ce n'est pas cela la cause !

Vous avez essayé et ça a marché => donc l'extrait de pépin de pamplemousse est efficace.
On appelle ça comment déjà ? Ah oui : un sophisme !

On m'avait prévenu que sur ce forum il y avait des incultes et vous commencez à le prouver.

Les arguments contre l'homéopathie s'appuient sur des faits scientifiques vérifiables et reproductibles.

Je n'ai rien vu sur le sujet qui ne fonctionnait pas en pompage de site sceptique sur site sceptique. Avec en plus des citations de bouquins indisponibles à la bibliothèque du coin, mais bien sûr je devrai me coltiner à payer ces livres qui ont la possibilité d'avoir été tronqué dans la citation (c'est un sport pour les arguments d'autorité)

Si tu as des éléments qui permettent de penser que l'homéopathie est efficace (hormis le fait que ça marche pour ta soeur), merci de nous en faire part.

Déjà si vous confondez ma copine avec ma soeur, on n'est vraiment pas sorti de l'auberge. De plus je me fous de prouver que l'homéopathie marche ou pas, car je l'ai déjà expliqué que sur moi c'était nada. Je dénonce l'article de naze qui est disponible sur la page d'accueil où l'auteur nous fait prendre ses arguments de vessie pour des lanternes !

[Sherlock]

Salut Sherlock,

L’argument de l’infinitésimal est trop important, ne tient pas debout. Nous avons des variations génétiques toutes les secondes de 1 pour 1000 dans nos cellules et un jour le cancer arrive chez certaines personnes.

Preuves ? sources ? (précises et rigoureuses)

La revue Science et Vie notamment, mais je vais tacher de vous trouver cela. Il faut que je me replonge dans ma bibliothèque conséquente.

Je dirai que ça marche chez certaines personnes, mais que pour d’autres ne rien prendre aura autant d’effet ou pas du tout…

Preuves ? sources ? (précises et rigoureuses)

Note : tu donnes un avis général, donc un cas particulier (ta soeur) ne tient pas pour l'appuyer. Tu te dis sceptique aussi, tu comprendras qu'un témoignage (ou plusieurs) ne tient pas non plus.

C'est un complot d'analphabètes ou quoi ? MA COPINE BORDEL !!!!!!

Le lien de Poulpeman marche parfaitement. Voici le résumé de l'étude :

Les probiotiques qui appartiennent à une série de microorganismes vivants sont l'objet d'un intérêt scientifique, thérapeutique et commercial croissant, notamment dans le domaine des suppléments biologiques pour auto-prescription. Ils sont généralement définis comme des microorganismes viables, qui, administrés par voie orale offrent des effets bénéfiques pour la santé humaine. Les microorganismes utilisés le plus fréquemment sont des souches sélectionnées de lactobacilles, de bifidobactéries et de levures, et notamment Saccharomyces boulardii, qui est désigné plus précisément « Agent biothérapeutique . L'emploi des probiotiques pour améliorer les fonctions digestives a été proposé depuis longtemps et aujourd'hui, on dispose d'une abondante littérature qui justifie l'usage de ces produits dans la prévention et le traitement de divers désordres intestinaux. Leur mécanisme d'action est fondé sur une stimulation immunitaire, des compétitions éventuelles entre microorganismes pour les nutriments, l'inhibition de toxines bactériennes, la sécrétion de produits à activité antimicrobienne. Dans cette revue, les données connues sur les modes d'action des probiotiques sont présentées à partir de modèles animaux et d'études in vitro.

Exact. ça marche maintenant, mais tout à l'heure c'était en rade. J'ai répondu à ce sujet dans mon post précédent. Se baser sur le résumé de 6 lignes d'un ouvrage qu'il faut acheter alors qu'il y a des dizaines d'articles qui en parle, c'est moyen comme méthode.

Tu critiques l'expérience en double aveugle, pourtant issue de la méthodologie scientifique. As-tu plus fiable à proposer ?

Je n'y crois pas à cette méthode. Je ne crois pas aux antibiotiques et à toutes les merdes qu'on veut nous faire ingurgiter. La méthode du double aveugle est un voeu pieu qui est conté par les laboratoires. Demandez un peu à votre pharmacienne de vous préparer du DHEA et voyez avec elle la quantité du produit par rapport à la poudre de lait qu'elle donne. Mais bien sûr, le double aveugle est appliqué. Foutaises !

Sherlock, si tu te dis sceptique, je pense qu'il convient de ne pas juger tes interlocuteurs et leurs argumentaires trop hâtivement...

je m'aperçois seulement qu'il n'y a pas un seul médecin dans la salle. PAs un seul qui est un minimum de connaissance sur la préparation en pharmacie ou en laboratoire. C'est de la théorie scientifique assénée comme des intégristes nous balance le coran ou l'évangile sans rien savoir de son application réelle ou pas.

De plus, l'homéopathie française est bonne à jeter par la fenêtre. Il faut aller en Suisse ou en Belgique pour en récupérer de la "bonne" qui a respecté l'obligation de limite de la chauffe de toute souche organique animale à 90°C et non 131°C comme en France

[Poulpeman]

Sherlock,

Donc tu débarques avec plein d'affirmations gratuites :
- La médecine affirme que les jumeaux réagissent de la même manière à un traitement
- Les études en double aveugle ne sont pas fiables
- Les labos ne l'appliquent pas en permanence
- L'homéopathie ça marche
- Les antibiotiques ça ne marche pas
- L'extrait de pépin de raisin ça marche
- Les compléments vitaminés et les probiotiques c'est la même chose

Ceci sans citer la moindre source, en faisant simplement référence à ton expérience personnelle et à celle de ton entourage.

T'es tu renseigné sur le sens du mot "sceptique" avant de venir étaler toutes ces âneries ?

[Sherlock]

Sherlock,

Donc tu débarquez avec plein d'affirmations gratuites
- La médecine affirme que les jumeaux réagissent de la même manière à un traitement

La médecine affirme que 2 êtres humains réagiront de manière identique à un traitement médical alors qu'ils sont différents génétiquement !

- Les études en double aveugle ne sont pas fiables
- Les labos ne l'appliquent pas en permanence
- L'homéopathie ça marche
- Les antibiotiques ça ne marche pas
- L'extrait de pépin de raisin ça marche
- Les compléments vitaminés et les probiotiques c'est la même chose

Je ne vais pas te faire le plaisir à minuit et demi de faire un copier/coller de mes posts. Si tu ne sais pas lire, ce n'est pas mon problème ! Trouve moi le raisin dans mes posts pour voir !!!

Ceci sans citer la moindre source, en faisant simplement référence à ton expérience personnelle et à celle de ton entourage.

T'es tu renseigné sur le sens du mot "sceptique" avant de venir étaler toutes ces âneries ?

Je l'applique, moi !

[Poulpeman]

Correction : il s'agit d'extrait de pépin de pamplemousse (et non de raisin)

Mais ce n'est pas une raison pour esquiver tout le reste.

Edit :

La médecine affirme que 2 êtres humains réagiront de manière identique à un traitement médical alors qu'ils sont différents génétiquement !

Une source ? (pour une fois ça serait bien)

[Sherlock]

Et marrons-nous un p'tit peu !

Thalidomine, Lénotan, Aménorone forte sont responsables de la naissance de milliers d'enfants phomocèles, l'Isoprénaline causa la mort de 3 500 personnes, la Phenphormine a provoqué des milliers de décès, le Chloramphénicol est responsable de la mort de milliers de patients par anémie aplasique, le Métaqualon conduit à la folie des milliers d'êtres humains, le Paracétamol à cause des maladies hépatiques mortelles, le Métamizole a causé la mort d'un nombre incalculable de patients du fait qu'il provoque l'agranucytose, les hormones synthétiques sont responsables de cancers, tandis que la tragédie du Clioquinol - qui compte plus de 30 000 handicapés et plus de 3 000 morts - s'est étendue dans le monde entier.

Ce ne sont que quelques exemples parmi les milliers que nous sommes en mesure de citer sans compter les vaccins.
Pendant ce temps, on fait la guerre à l'homéopathie, à la phyto, à des centaines de remèdes efficaces vendus dans le monde ou utilisés depuis des centaines d'années. On diabolise et on martyrise les chercheurs qui découvrent des traitements d'avant-garde au succès incontestables avec comme chef d'accusation " Mise en danger de la santé publique avec des remèdes scientifiquement non éprouvés"

Selon le Dr Donatini, 70 à 80 % des médicaments utilisés sur le marché n'ont fait l'objet d'aucune étude valable et auraient obtenu des certificats de complaisance. Les accusateurs ne manquent pas de culot, Ordre des médecins en tête.

Par ailleurs, on peut se demander à quoi sert cette barbarie "scientifique" se nommant "expérimentation animale" (et qu'on veut écarter d'un revers de la main car ça dérange) qui mutile et torture dans des conditions cauchemardesques des dizaines de millions d'animaux chaque année. Fonder la santé humaine sur un holocauste animal est inqualifiable, et il est d'un juste retour des choses que le malheur en éclabousse les consommateurs insouciants.

Sachez, chers amis, que l'argent que vous donnez pour la recherche et qui n'est pas détourné pour des intérêts inavouables, sert en majorité à torturer des animaux, alors que tout le monde sait qu'il n'y a aucune fiabilité par rapport à l'humain.


Tous les médicaments cités plus haut avaient été testés sur des animaux.

ET voici une liste de médicaments ou molecules testés en double aveugle ???? présents sur le marché et ayant déjà défrayé la chronique pour accidents graves iatrogènes :

- Ayant provoqué des monstruosités chez les nouveaux-nés :
Tigason, Distilbène, Oestrostilben, Flagyl, Contergan, Méclizine, Lénotan, Roaccutane.

- Dangereux psychotropes :
Amphétamines, Métagualone, Benzodiazépines, Prozac.

- Accidents graves divers :
Amovlar, Parentex, Pyramidon, Phénocétine, Amidopyrine, Clioquinol, Bétamétasone, Tandéril, Butazolidine, Pacyl, Isoxicam, Flosint, Vectren, Catergen, AZT, Chlomphénicol, Urfamycine, Flimmucil, Ilosone, Formitrol, Staltor.

[Sherlock]

Correction : il s'agit d'extrait de pépin de pamplemousse (et non de raisin)

Mais ce n'est pas une raison pour esquiver tout le reste.

Ce que tu fais allégrement avec le reste. Tu déformes, tronques mes propos. Mu par ta haine pour quiconque défend un tant soit peu l'homéopathie, tu ne te rends même pas compte que tu me prêtes des pensées que je n'ai pas.

La médecine affirme que 2 êtres humains réagiront de manière identique à un traitement médical alors qu'ils sont différents génétiquement !

Une source ? (pour une fois ça serait bien)

[/quote]

C'est l'inverse que j'attends. Une seule source (introuvable) que le double aveugle est scientifique et predictible ! (sur moi en plus, ça me ferait bien plaisir)

[Poulpeman]

Je me permet de citer la source de ton message précédent :
http://www.infomysteres.com/sante/sante18.htm

[Sherlock]

Voici d'ailleurs le double aveugle de Wikipedia.

Un des problèmes de la recherche médicale est que l'on ne peut pas faire varier un paramètre en laissant les autres constants : la vie est constituée d'un équilibre et la variation d'un paramètre a une répercussion sur les autres (réaction d'équilibrage de l'organisme, homéostasie). Un autre problème est que les personnes réagissent de manières très différentes, et que la réaction d'une personne peut varier selon le moment où est faite l'étude ; certaines personnes guérissent spontanément d'une maladie, d'autres réagissent plus ou moins bien aux médicaments, et par ailleurs, le fait même de prendre un traitement peut parfois avoir des effets bénéfiques ou négatifs même si le traitement lui-même est sans effet (effet placebo). L'idée est de réduire l'influence de la subjectivité des intervenants.

Comme il est impossible de s'affranchir de la diversité humaine, il faut la prendre en compte dans l'étude. On constitue donc deux groupes de patients, l'un prenant un traitement contenant le principe actif (le médicament), l'autre prenant un placebo (traitement sans principe actif, présenté généralement sous la même forme galénique). La répartition principe actif/placebo se fait de manière aléatoire et ni la personne prenant le traitement, ni la personne l'administrant ne savent s'il y a du principe actif (double insu). La levée du voile n'est faite qu'après le traitement statistique.

On ne pourra dire qu'un traitement a de l'effet que si l'on observe une différence statistique significative entre les deux groupes, c'est-à-dire que la probabilité que la différence observée entre les deux traitements soit due uniquement au hasard, est inférieure à un certain seuil fixé. En médecine, ce seuil est très souvent fixé à 5%.

Bah voyons ! Donc, on fait 2 groupes et on applique des mathématiques et ça nous donne un caractères scientifique. Je pense que les 2 groupes sont constitués de clones qui nous donnent une valeur fiable. C'est se foutre royalement de la biologie moléculaire a depuis 1989 prouvé que la mutation de notre ADN subit la composante probabiliste à chaque seconde (cf. Science et Vie, aout 2007 page 53)

Mais la méthode s'arcqueboute sur des idées qui n'ont pas intégrée ces probabilités. Bref, le protocole de statistique se veut predictif. Il gère que dalle...

[Sherlock]

Je me permet de citer la source de ton message précédent :
http://www.infomysteres.com/sante/sante18.htm

Merci pour le lien. Je ne connaissais pas.

[Poulpeman]

Merci pour le lien. Je ne connaissais pas.

La plupart des infos de ce lien proviennent du magazine Soignez-vous, autrefois appelé "Verité Santé", qui promeut l'utilisation des médecine alternatives (homéopathie, phytothérapies, etc) et, accessoirement, s'attaque à la médecine allopathique.

Tu semble te faire une bien mauvaise idée de la médecine, de ses méthodes et de ses acteurs, à un point qui frôle la conspiration médicale.

Plutôt que de s'étaler sur l'ensemble du sujet (au risque de s'y perdre), je te propose de choisir un point sur lequel tu souhaites discuter (essais en double aveugle, antibios, bio moléculaire, bref celui que tu veux) afin qu'on essaye de s'accorder.

Au besoin, on peut se rabattre sur un REDICO pour identifier nos désaccords / points de torsion.

Cordialement

[Denis]

Salut Sherlock,

À Poulpeman, vous dites :

Vous partez d'un postulat que la médecine conventionnelle est scientifique et que tout le reste est de la crotte. Si ce n'est pas du nihilisme médical ça !!!

Caricature.

Ce que l'on constate, c'est plutôt que la médecine scientifique contemporaine (chirurgie incluse) est colossalement plus performante que les traitements alternatifs pour guérir beaucoup de maladies graves.

Ça ne veut pas dire qu'elle soit plus performante pour guérir tout. Ce qui a une grosse composante psychosomatique, par exemple.

Tu dis aussi :

Vous avez essayé et ça a marché => donc l'extrait de pépin de pamplemousse est efficace.
On appelle ça comment déjà ? Ah oui : un sophisme !

On m'avait prévenu que sur ce forum il y avait des incultes et vous commencez à le prouver.

J'ai déjà lu des répliques moins bêtes.

La médecine affirme que 2 êtres humains réagiront de manière identique à un traitement médical alors qu'ils sont différents génétiquement !

Pas du tout. Il est peut-être là, notre noeud d'opinions.

Tout est affaire de corrélation plus ou moins forte.

Par exemple, avec une dose de 100 g d'arsenic pur, la corrélation est collée-collée sur 1. Malgré les différences génétiques, les effets seront pratiquement identiques.

À l'autre bout il y a l'homéopathie, pour laquelle la corrélation est trop faible (jusqu'à preuve du contraire) pour se distinguer de celle d'un placebo.

Et entre ces extrêmes, il y a tout un continuum de corrélations intermédiaires.

Pour soulager les brûlements d'estomac ou l'hypertension artérielle, les meilleurs médicaments scientifiques (i.e. positivement testés), sont certainement plus efficaces qu'un placebo. En doutes-tu vraiment ? À quel point ?

Sachez, chers amis, que l'argent que vous donnez pour la recherche et qui n'est pas détourné pour des intérêts inavouables, sert en majorité à torturer des animaux, alors que tout le monde sait qu'il n'y a aucune fiabilité par rapport à l'humain.

Aucune ?

Tu y vas un peu fort. Même plus qu'un peu.

Avant d'argumenter, je te laisse une dernière chance : maintiens-tu ton "aucune" ?

On ne pourra dire qu'un traitement a de l'effet que si l'on observe une différence statistique significative entre les deux groupes, c'est-à-dire que la probabilité que la différence observée entre les deux traitements soit due uniquement au hasard, est inférieure à un certain seuil fixé. En médecine, ce seuil est très souvent fixé à 5%.

Bah voyons ! Donc, on fait 2 groupes et on applique des mathématiques et ça nous donne un caractères scientifique. Je pense que les 2 groupes sont constitués de clones qui nous donnent une valeur fiable. C'est se foutre royalement de la biologie moléculaire a depuis 1989 prouvé que la mutation de notre ADN subit la composante probabiliste à chaque seconde (cf. Science et Vie, aout 2007 page 53)

Mais la méthode s'arcqueboute sur des idées qui n'ont pas intégrée ces probabilités.

C'est toi qui ne les a pas intégrées, ces probabilités.

À moins que tu puisses justifier que tes mutations se soient significativement concentrées dans un groupe (témoin ou traitement) plutôt que dans l'autre. Bonne chance.

As-tu lu mon message précédent ? Je te répète une de mes questions :

Sommes nous d'accord sur le "aucun moyen" ?

Cordialement,

Denis

P.S. Flûte ! Je suis passé du vous au tu. C'est ce qui m'arrive quand je m'emporte. Désolé si ça vous (ou te) désole.

[Sherlock]

Merci pour le lien. Je ne connaissais pas.

La plupart des infos de ce lien proviennent du magazine Soignez-vous, autrefois appelé "Verité Santé", qui promeut l'utilisation des médecine alternatives (homéopathie, phytothérapies, etc) et, accessoirement, s'attaque à la médecine allopathique.

Coïncidence.

Code : Tout sélectionner

Tu semble te faire une bien mauvaise idée de la médecine, de ses méthodes et de ses acteurs, à un point qui frôle la conspiration médicale.

Les antibiotiques c'est de la merde. J'en suis l'exemple vivant pour les avoir testés. Mon corps ne les supporte pas. Désolé. Je suis metatheiste, par conséquent ta foi dans les soi-disants miracles ne me convaint pas.

Plutôt que de s'étaler sur l'ensemble du sujet (au risque de s'y perdre), je te propose de choisir un point sur lequel tu souhaites discuter (essais en double aveugle, antibios, bio moléculaire, bref celui que tu veux) afin qu'on essaye de s'accorder.

Possedes-tu le livre 3 de Science et Vie ? Lire p 190, les 4 pages de la dénonciation de la méthodologie non respectée pour les tests de medicaments. Un scandale depuis des années. De plus, une remise en question complète de ces échantillons de cobayes qui au-dessous de 1600 personnes ne prouvent rien. Sans compter, l'absence totale d'audit sur les dépenses de recherches à ce sujet. Sachant qu'il faut 10 ans pour vérifier la validité d'un médicament et que la pression financière pousse les laboratoires à commercialiser des médicaments a peine testés, je pense que défendre bec et ongles une méthode qui n'existe plus que sur le papier devient absurde.

Cordialement[/quote]