[homéopathie] C'est prouvé

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
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Sherlock
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Re: Affaire de corrélation

#51

Message par Sherlock » 19 mars 2008, 12:38

Denis a écrit : Caricature.

Ce que l'on constate, c'est plutôt que la médecine scientifique contemporaine (chirurgie incluse) est colossalement plus performante que les traitements alternatifs pour guérir beaucoup de maladies graves.
Mots-fouines.
Ça ne veut pas dire qu'elle soit plus performante pour guérir tout. Ce qui a une grosse composante psychosomatique, par exemple.
On est d'accord.

Sherlock a écrit :On m'avait prévenu que sur ce forum il y avait des incultes et vous commencez à le prouver.
J'ai déjà lu des répliques moins bêtes.
Non. C'est ce qui se dit entre experts du christianisme. On aborde un autre sujet, et la moitié des intervenants lisent en diagonal mes propos pour foncer tête baissée dans le "sus à l'homéopathe".


Tout est affaire de corrélation plus ou moins forte.
Par exemple, avec une dose de 100 g d'arsenic pur, la corrélation est collée-collée sur 1. Malgré les différences génétiques, les effets seront pratiquement identiques.
À l'autre bout il y a l'homéopathie, pour laquelle la corrélation est trop faible (jusqu'à preuve du contraire) pour se distinguer de celle d'un placebo.Et entre ces extrêmes, il y a tout un continuum de corrélations intermédiaires.
Cette méthode n'a aucune valeur car elle n'est pas appliquée. Je fais partie des 30% des français qui considèrent que les médicaments n'ont pas été testés. Et j'ai déjà dénoncé la méthode sacrifiant des animaux. Je connais suffisamment bien Pfizer pour connaitre leur méthodes et les denoncer (ainsi que Bayer pour le gaucho, mais c'est une autre histoire)
Pour soulager les brûlements d'estomac ou l'hypertension artérielle, les meilleurs médicaments scientifiques (i.e. positivement testés), sont certainement plus efficaces qu'un placebo. En doutes-tu vraiment ? À quel point ?
Brulure d'estomac = yaourt bio à raison de 4 par jour
Hypertension artériell = sujet vaste et complexe où la somatisation à son importance non négligealbe (un cas proche de moi où les allopathes et les homéopathes se sont révélés des incapables. La personne à besoin d'une psychothérapie depuis la mort de son dernier parent, il y a 3 mois)
Tu y vas un peu fort. Même plus qu'un peu.
Avant d'argumenter, je te laisse une dernière chance : maintiens-tu ton "aucune" ?
C'est à toi de me prouver que la cortizone qu'on ma fait bouffer cet hivers ne présentait aucun effets secondaires sur les animaux et que je ne suis qu'un mythomane.

PAs de bol pour vous, mon corps est naturellement intolérant au moindre composé chimique sorti des laboratoires.

Intolérant aux anti-dépresseurs
Intolérant à la cortizone
Intolérant à la penicilline
Intolérant aux supossitoires (et d'autant plus s'ils sont effervescents et à l'eucalyptus !)
Intolérant au BCG (interdit dans certains pays)
etc, etc.

La liste est longue. ET ça me desespère. Pour peu, que j'ai une maladie qui me terrasse et que je prenne les médicaments de mon médecin, je fais des réactions qui ne se trouvent pas dans les "effets secondaires".

On peut toujours déclarer que l'exception confirme la règle. Peut-être. Mais j'aimerai bien ne pas continuer à être un coyabe de mes médecins dont la vertu des médicaments vient d'un dogme de scientificité que je constate au regard de nos connaissances sur le sujet. Je ne vais pas continuer plus longtemps. Mais j'en suis réduits à prendre les remèdes naturels et attendre que mon corps guérisse. J'espère un jour ne pas avoir de cancer ou une saloperie qui a été concoctée en laboratoire, car ce sera advienne que pourra.
C'est toi qui ne les a pas intégrées, ces probabilités.

À moins que tu puisses justifier que tes mutations se soient significativement concentrées dans un groupe (témoin ou traitement) plutôt que dans l'autre. Bonne chance.
[/quote]

Répondu au-dessus. Qu'on s'entende bien. Vous avancer que les expériences personnelles n'ont aucune valeur. Donc que les milliers de témoignages disant que "ça marche l'homéopathie" est un foutage de gueule d'illuminés naïfs. Bien. J'affime que prétendre que la médecine conventionnelle utilise des traitements qui ont été éprouvés suivant une méthode fiable et scientifique est un discours pour jobards qui ne lisent pas un minimum les critiques à ce sujet.

Je suppose qu'on va déclarer Donatini et le Dr Richard Smith comme étant des charlots en mal de publicité. http://www.plos.org/

Pour terminer. Les défenseurs d'une médecine conventionnelle et conventionnée et qui se targue de dénoncer les errements des médecines alternatives, me font penser fortement aux zozos de cette image :

Image
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Re: C'est prouvé

#52

Message par Jean-Francois » 19 mars 2008, 13:36

Sherlock a écrit :
Poulpeman a écrit :Donc tu débarquez avec plein d'affirmations gratuites
- La médecine affirme que les jumeaux réagissent de la même manière à un traitement
La médecine affirme que 2 êtres humains réagiront de manière identique à un traitement médical alors qu'ils sont différents génétiquement !
Vous n'y connaissez décidément rien à la médecine, vous, en plus de tout mélanger.

Savez-vous pourquoi on fait des tests sur des groupes d'individus? Parce qu'on sait qu'il y a de la va-rié-té au sein d'un groupe. D'un autre côté, il y a aussi des si-mi-li-tu-des physiologiques entre les différents humains (et c'est ce qui est le plus intéressant d'un point de vue médical, pour une raison d'efficacité de résultats dans le monde imparfait où nous vivons). Vous vous pensez blanc-noir mais les médecins et les chercheurs dans le domaine médical savent très bien que la question est beaucoup plus complexe.
PAs de bol pour vous, mon corps est naturellement intolérant au moindre composé chimique sorti des laboratoires
Je ne pense pas une seconde que vous l'ayez testé rigoureusement (en aveugle).

Sur la question de l'homéopathie, je ne pense pas que le sujet vous intéresse (vos idées sur la questions semblent seulement tranchées et blindées contre les arguments) mais si vous cherchez un autre article sceptque sur le sujet pour continuer à vitupérer, essayez celui-ci.

Jean-François
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Re: C'est prouvé

#53

Message par Poulpeman » 19 mars 2008, 14:30

Bonjour Sherlock,
Sherlock a écrit : Les antibiotiques c'est de la merde. J'en suis l'exemple vivant pour les avoir testés. Mon corps ne les supporte pas. Désolé. Je suis metatheiste, par conséquent ta foi dans les soi-disants miracles ne me convaint pas.
Ok, prenons les antibiotiques comme sujet de départ.

Tu dis que les antibios ne marchent pas, mais à quel niveau ?
1 - Penses tu que les observations de Fleming étaient erronées ?
2 - Penses-tu que TOUS les antibiotiques sont inefficaces ?
3 - Penses-tu que la découverte des antibiotique n'a rien à voir avec l'augmentation de l'espérance de vie au cours du 20ème siècle ?
4 - Penses-tu que les études in-vitro démontrant que les antibiotiques inhibent la croissance bactérienne soient caduques ?

Merci de répondre succinctement. Il n'est même pas utile d'argumenter : c'est juste pour voir où tu penses que les antibio clochent.

Cordialement
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

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Re: C'est prouvé

#54

Message par Sherlock » 19 mars 2008, 16:19

Poulpeman a écrit :
Ok, prenons les antibiotiques comme sujet de départ.
Tu dis que les antibios ne marchent pas, mais à quel niveau ?
1 - Penses tu que les observations de Fleming étaient erronées ?
Au niveau atomique. Ensuite, savais-tu avant que je t'en parle que la penicilline provoquait des réactions mortelles ? Moi, ça se transforme par des plaques urticantes (je suis tombé à 6/2 de tension) Mon, oncle étouffe car il gonfle de l'intérieur. On a évité la mort avec lui.

Tu peux voir les témoignages http://forum.doctissimo.fr/medicaments/ ... 3570_1.htm
2 - Penses-tu que TOUS les antibiotiques sont inefficaces ?
Non. Comme l'homeopathie. ça marche chez certains mais pas d'autres
3 - Penses-tu que la découverte des antibiotique n'a rien à voir avec l'augmentation de l'espérance de vie au cours du 20ème siècle ?
La correlation n'est pas prouvée.

4 - Penses-tu que les études in-vitro démontrant que les antibiotiques inhibent la croissance bactérienne soient caduques ?
Il faudrait savoir si on aborde la question des virus qui deviennent resistants aux antibiotiques
Merci de répondre succinctement. Il n'est même pas utile d'argumenter : c'est juste pour voir où tu penses que les antibio clochent.

Cordialement
[/quote]

Ils clochent par le fait qu'on les voues aux nues sans avoir 2 sous de scepticisme a leur égard. Il serait interessant que les sceptiques du Quebec épinglent aussi la malhonnêteté des laboratoires qui ne respectent pas la méthodologie pronée sur le papier. Cela montrerait un peu plus d'objectivité. La littérature est surabondante sur le sujet.
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Poulpeman
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Re: C'est prouvé

#55

Message par Poulpeman » 19 mars 2008, 16:44

Sherlock a écrit : Au niveau atomique. Ensuite, savais-tu avant que je t'en parle que la penicilline provoquait des réactions mortelles ? Moi, ça se transforme par des plaques urticantes (je suis tombé à 6/2 de tension) Mon, oncle étouffe car il gonfle de l'intérieur. On a évité la mort avec lui.
Qu'entends tu par "au niveau atomique" ?
Pour les effets secondaires, il existe effectivement des réactions allergiques. Personne ne le nie.
Sherlock a écrit :
2 - Penses-tu que TOUS les antibiotiques sont inefficaces ?
Non. Comme l'homeopathie. ça marche chez certains mais pas d'autres
Ok.
Nous sommes a peu près d'accord (sur les antibio)
Sherlock a écrit :
3 - Penses-tu que la découverte des antibiotique n'a rien à voir avec l'augmentation de l'espérance de vie au cours du 20ème siècle ?
La correlation n'est pas prouvée.
Soit. Ici nous sommes donc en désacord.

Sherlock a écrit :
4 - Penses-tu que les études in-vitro démontrant que les antibiotiques inhibent la croissance bactérienne soient caduques ?
Il faudrait savoir si on aborde la question des virus qui deviennent resistants aux antibiotiques
Aïe ! Un point épineux.
Les antibiotiques sont efficaces contre les maladies d'origine bactériennes, pas contre les virus.
Tu as omis de répondre à la question.
Sherlock a écrit :Ils clochent par le fait qu'on les voues aux nues sans avoir 2 sous de scepticisme a leur égard. Il serait interessant que les sceptiques du Quebec épinglent aussi la malhonnêteté des laboratoires qui ne respectent pas la méthodologie pronée sur le papier. Cela montrerait un peu plus d'objectivité. La littérature est surabondante sur le sujet.
Les laboratoires sont forcé de suivre certaines règles dictées par les autorité sanitaires (afssaps en France, EMEA pour l'Europe, FDA aux USA).
Il y a de la documentation accessible en ligne sur le sujet (Wikipédia : AMM ou ici, ou tu peux taper autorisation de mise sur le marché dans google)

C'est un domaine extrêmement réglementé.

Cordialement.
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
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Re: C'est prouvé

#56

Message par Ptoufle » 19 mars 2008, 16:51

Je ne suis pas modérateur, mais j'aimerais donner un conseil à ceux-ci :

- considérant que Sherlock ne débite que des idées qu'on lui a soufflé sans une once d'esprit de jugement
- considérant qu'il réalise des copié-collés intégraux en niant l'avoir fait, en pure mauvaise foi (ou au second degré éventuellement)
- considérant qu'il ne lit pas vos arguments ou alors en diagonale, puisqu'il n'a même pas pris la peine de corriger le verbe "rends" de sa citation
- considérant que si il les lit, il est cependant incapable de se remettre en question puisque le verbe "rends" n'est toujours pas corrigé
- considérant qu'il élude systématiquement les questions en répondant "foutaises !"

Vous êtes priés de ne pas nourrir les trolls, merci !
:ouch:

edit : le verbe "rend" de sa citation vient d'être corrigé ! Rien n'est perdu !
"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
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Re: C'est prouvé

#57

Message par Poulpeman » 19 mars 2008, 17:29

Ptoufle a écrit :Rien n'est perdu !
Je pense que si.

Sherlock se contente détaler son animosité envers la médecine moderne (sans rien y connaitre visiblement) en s'appuyant sur un discours conspirationniste (les vilaines industries pharma !), et sans la moindre preuve.

Un fervent adepte de la conspiration médicale hermétique aux preuves scientifiques, et qui pêche par ignorance du sujet dont il parle.

Je ne compte pas dépenser plus d'énergie à tenter de raisonner quelqu'un qui reste sourd aux arguments allant à l'encontre de ses convictions.

Cordialement.
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J'arrive à la même conclusion que toi

#58

Message par Denis » 19 mars 2008, 21:33


Poulpeman,

Tu dis :
Sherlock se contente d'étaler son animosité envers la médecine moderne (sans rien y connaitre visiblement) en s'appuyant sur un discours conspirationniste (les vilaines industries pharma !)...
(...)
Je ne compte pas dépenser plus d'énergie à tenter de raisonner quelqu'un qui reste sourd aux arguments allant à l'encontre de ses convictions.
J'arrive sensiblement à la même conclusion que toi.

Il n'est pas venu discuter. Il est venu étaler son animosité.

Pour le moment, la seule énergie que j'envisage consacrer à son "cas", c'est de lui répéter la petite question (troisième essai) que je lui ai posée ici.
Denis a écrit :Considérons deux flacons (A et B) de granules homéopathiques fabriqués selon le même procédé à ceci-près que les granules du flacon A contiennent zéro molécule d'arsenic alors que ceux du flacon B contiennent zéro molécule d'un autre produit (disons X) de votre choix.

On vide les deux flacons dans un bol et on mêle bien.

Moi, je prétends qu'il n'y a aucun moyen de les démêler mieux qu'au hasard, que ce soit via analyse chimique ou en observant, a posteriori, leurs effets sur des gens qui les ingurgitent.

Sommes nous d'accord sur le "aucun moyen" ?
S'il reste encore sourd, j'essayerai peut-être encore une quatrième fois, puis je le laisserai étaler son amertume avec les autres. Y'a quand même des limites aux bornes.

Moi, le meilleur moyen que je vois, pour démêler les granules, c'est d'y promener un pendule de radiesthésiste. S'il a une meilleure idée, c'est à lui de l'énoncer.

Évidemment, s'il acceptait ta suggestion de Redico, ça changerait radicalement la donne et j'y participerais avec plaisir, surtout pour voir comment il se débrouille sans rhétorique, sans vaseline, sans faux-fuyants et avec des dents aux engrenages cognitifs.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: C'est prouvé

#59

Message par Sherlock » 20 mars 2008, 12:21

Ptoufle a écrit :Je ne suis pas modérateur, mais j'aimerais donner un conseil à ceux-ci :

- considérant que Sherlock ne débite que des idées qu'on lui a soufflé sans une once d'esprit de jugement
- considérant qu'il réalise des copié-collés intégraux en niant l'avoir fait, en pure mauvaise foi (ou au second degré éventuellement)
- considérant qu'il ne lit pas vos arguments ou alors en diagonale, puisqu'il n'a même pas pris la peine de corriger le verbe "rends" de sa citation
- considérant que si il les lit, il est cependant incapable de se remettre en question puisque le verbe "rends" n'est toujours pas corrigé
- considérant qu'il élude systématiquement les questions en répondant "foutaises !"

Vous êtes priés de ne pas nourrir les trolls, merci !
:ouch:

edit : le verbe "rend" de sa citation vient d'être corrigé ! Rien n'est perdu !
- Attendu que vous ne maitrisez aucun mot de médecine
- Attendu que vous confondez esprit critique et animosité comme des grenouilles de bénitier
- Attendu que vous ne lisez absolument aucune des références que je vous donne
- Attendu que vous confondez reglementation et application
- Attendu que votre seul apport est d'avoir corrigé mon orthographe
- Attendu que j'avais déjà corrigé ma signature avant l'écriture de votre post
- Attendu que vous confondez raisin et pamplemousse
- Attendu que vous ne savez pas faire la différence entre une soeur et une copine
- Attendu qu'aucun d'entre vous n'a contacté les personnes que j'ai nommé pour vérifier mes propos
- Attendu que l'avertissement m'avait été donné que vous étiez des incultes et que vous continuez à le prouver
- Attendu que vous croyez en l'existence des Trolls de génération spontanée quand vous n'avez plus aucun argument.
- Attendu que vous remettez en cause ma bonne foi et cela gratuitement.

Je determine que le rédacteur de l'article sur l'homéopathie et ses supporters sont semblable à des fondamentalistes de la médecine conventionnnelle et qu'il est inutile que je continue à dépenser mon temps avec des inaptes infatués.
Ne parler qu'avec des gens qui vous donnent raison, rend con ! (Zeus, un ami)

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Re: C'est prouvé

#60

Message par Sherlock » 20 mars 2008, 12:35

Et voici pour ceux qui m'accusent d'inventer une défaillance du système (disponible sur le site de l'OMS http://www.who.int/intellectualproperty ... trials/fr/ )

The Tribulations of Clinical Trials
Efforts are afoot to improve the output of the drug research pipeline | By Susan Warner


PictureQuest

A plain tablet in a no-name blister-pack. It could save a life.

Or maybe not.

Since 1994, the Food and Drug Administration has approved year-to-year increases in the number of new candidate drugs for human testing in the United States, rising from 3,350 in 1996 to 3,900 in 2002.1 But the number of drugs that successfully negotiate the trial process and ultimately receive FDA approval is frustratingly low. Despite pharmaceutical companies' and the National Institutes of Health's research budgets doubling since 1993, the number of approvals for new drugs with a novel chemical structure fell from 53 in 1996 to 21 in 2003.

"Currently, a striking feature of this path [to market] is the difficulty, at any point, of predicting ultimate success with a novel candidate," states a recent FDA report.2

And herein lies a large part of the problem: While new technologies have lead to significant breakthroughs at the front-end of the drug development process, the same hasn't happened at the drug-trial stage. "Not enough applied scientific work has been done in creating new tools to get fundamentally better answers about how the safety and effectiveness of new products can be demonstrated, in a faster time frame, with more certainty, and at lower costs. As a result, the vast majority of investigational products that enter clinical trials fail," the FDA states in its report.

Other issues that contribute to the paucity of new drug approvals include: poor trial design (see Feature | From P Valves to Bayesian Statistics, It's All in the Numbers), the shortage of adequately trained clinicians, problems with surrogate endpoints, the industry's reluctance to move toward a more streamlined approach to data collection, and attracting enough patients to fill the trials.

BEYOND OBSERVATION The foundation of the modern clinical trial process was laid in 1938 with the Federal Food, Drug, and Cosmetic Act. In the early 1960s, the current system of clinical trials evolved, in which new drugs pass through three distinct phases of controlled testing for safety and efficacy, says Paul Herrling, head of global research at Novartis. Historically, physicians with an interest in research worked with drugs in small patient groups to develop treatment strategies based largely on experience and anecdotal evidence. Edward Jenner, in 1796, determined that the cow-pox virus could thwart small pox and about a century later, Bayer chemist Felix Hoffmann learned about the pain-relief aspects of aspirin: He gave it to his father, who had arthritis.

The three phases progressively involve more people who are tested over longer periods of time. Phase I assesses how the compound affects the body: how it is absorbed, distributed, metabolized, and excreted. A typical study involves between 20 and 100 healthy volunteers; about 70% of new drugs pass this stage. Phase II studies assess the effectiveness of the novel drug in treating patients. Several hundred subjects are generally involved in these proof-of-concept studies, and 33% of the drugs pass muster. Subsequent Phase II studies assess the most appropriate dose.
Source: Centerwatch, PhRMA

In Phase III, hundreds, maybe thousands, of patients take the drug or a placebo to confirm both efficacy and safety. Phase III studies frequently are longer in duration in order to provide additional reassurance regarding safety. Between 25% and 30% of the drugs clear this hurdle. Thus, only about 8% of drug submissions make it to market. Herrling says that today's more scientific process is necessary and appropriate, but it shifts much of drug development away from the clinic until the final stages. This remoteness from patients, he says, invites a higher attrition rate.

Mark B. McClellan, former head of the FDA and now administrator of the Centers for Medicare and Medicaid Services, agrees. In the 1980s and 1990s, researchers followed a simple path to a receptor target and then synthesized the molecule to fit it, he said in an interview with The Scientist last year. Now, the process is more complex. "Most product developers are testing compounds on glass slides doing microarray work, seeing if there is an impact on gene expression," McClellan said. "The problem is, [we're] not developing a whole lot of knowledge on what it means for patients." To help, the FDA outlines in its March report a goal of developing new, publicly available scientific tools such as assays, standards, computer-modeling techniques, biomarkers, and new clinical-trial endpoints that are designed to make the drug development and testing processes more effective.

A further confounding factor regarding the paucity of new drugs is what biotechnology analyst Brian Rye calls a poverty of riches: So many molecules to investigate, and so many of them miss their targets. "[Researchers are] having a hard time deciphering which of those targets will be validated," says Rye, of Janney Montgomery Scott in Philadelphia.

Consequently, it is not the drugs that are failing per se, says Eric Rowinsky, an oncology researcher who directs the Institute for Drug Development, University of Texas Health Science Center, San Antonio. "We have to select the disease and develop the methodologies to identify the tumors in which the target is really being turned on," he says. The molecular dissection of disease, to determine the importance of the target that is driving the cancer, is desperately needed; it goes hand in hand with the development of targeted therapies. "We should be conducting clinical trials in those tumors in which the target is functionally important, or in those tumors in which the target is driving the malignancy."

TIME, MONEY, AND TRIALS The stakes in drug development are high. It takes nearly eight years to develop a drug, almost twice as long as it took 20 years ago. The cost of failure can be mighty. Last fall, Merck & Co. shocked financial markets when it announced it would discontinue work on a promising new antidepressant, aprepitant, which had already received marketing approval as an antinausea drug, after it failed in Phase III trials. Shares in the company's stock tumbled 6.5% in a single day. Even the costs of success are staggeringly large: more than $1 billion per drug, from concept to market, according to a report by the Tufts Center for the Study of Drug Development, cited by the FDA. Rye says the number seems high, but adds that Pharma could be including the costs of failed molecules.

Despite this, the FDA identifies two key issues that will inevitably cost more in terms of money and time. The first is the testing of a wider range of doses of candidate drugs; the other is the detection of rare adverse effects.

FDA staff and some academics suspect that one issue contributing to Phase III failures may be that companies do not conduct adequate dose-response studies in Phase II. Typically, dosing is a trade-off. Companies want to use a high enough dose to guarantee effectiveness, but not so much that it triggers safety issues.

Robert Temple, who directs the Office of Medical Policy in the FDA's Center for Drug Evaluation and Research, says companies are sometimes reluctant to spend additional time and money testing dosage. "Sometimes if you just plunge forward and study a single dose in Phase III and you get it right, you can save yourself a couple years and be out there ahead of somebody else," he says.

Susan Ellenberg, director of the Office of Biostatistics and Epidemiology in the FDA's Center for Biologics Evaluation and Research, recalls an early AZT study that showed its effectiveness in treating HIV. The results were so good that the study was canceled. "Later on we found out the dose was twice as high as needed to be," she says. "Everyone was glad we got it on the market quicker, but it proved so toxic a lot of people wouldn't take it."

The issue of safety can be dealt with better if the drug trials were larger, the FDA says. "Clinical trials ... in most cases are neither large enough nor long enough to provide all information on a drug's safety. At the time of approval for marketing, the safety database of a new drug will often include 3,000 to 4,000 exposed individuals, an insufficient number to detect rare adverse events. For example, in order to have a 95% chance of detecting an adverse event with an incidence of 1 per 10,000 patients, an exposed population of 30,000 patients would be required."4

Considering the struggle that clinical researchers have now in trying to attract subjects, the FDA's position may be unrealistic. Rare side effects, and those that develop with chronic use or that have a long latency period are difficult or impossible to detect. Furthermore, drug trials rarely include special populations, such as children and the elderly, who are often taking several types of medications. And, trials do not always represent the population that may be exposed to the drug after approval.5

Put yourself in the shoes of a small-to-midsize biotech, Rye says. On the one hand is a promising drug; a large trial would be ideal. But the patent has a finite shelf life, and the costs of signing everyone up, including patients, doctors, and centers, are significant. "You have got to balance," says Rye.

A further potential hurdle: Congress recently ordered the FDA to give new guidance on safety procedures. The agency is considering mandatory so-called risk-management plans, which would require additional safety information, including larger safety studies to screen earlier for potential adverse reactions that may affect only a few people. Formal rulings on risk- management programs are expected this year.

Until now, these risk-management programs were negotiated as part of the approval process. Ira Loss, executive vice president at Washington Analysis, an equity research firm, points to Accutane, which has had additional safety requirements and warning labels attached to it because of its danger to pregnant women. Lotronex, the drug for irritable bowel syndrome that the FDA withdrew, was allowed back on the market only after its manufacturer, GlaxoSmithKline (GSK), complied with a risk-management program.

"Industry doesn't like it because it is more red tape and a burden, but I think we have come to a point where every product will have a risk-management program of some sort," says Loss.

TRIAL MANAGEMENT WOES A noted measure of the relative inefficiency of the drug industry is that it did not move toward electronic data management until recently. The pharmaceutical sector lags behind other industries in developing computer-data capabilities, mainly because it has been successful under the old paper-based system, says Glenn Gormley, vice president of US clinical development at the British pharmaceutical firm, AstraZeneca. "We've been doing clinical trials more or less the same way for 20 years. The technology is there; it's just a matter of adopting it."

Last year researchers wrote in The Journal of the American Medical Association that "although cost-benefit models of hypothetical computer-based patient record systems have shown a significant cost advantage, the entire healthcare industry continues to invest significantly less in information technology (IT) than any other information-intensive industry."6

But there is movement. Novartis, for example, designed its data-management system and has been using it since December 2001. The company reported saving $65 million (US) in 2003.1

Another problem is actual trial implementation. There are too few researchers to conduct them, and currently, only 8% of principal investigators conducting industry-sponsored clinical trials are younger than 40 years of age.

For the past 30 years, many top physicians have turned away from going into medical research, says David Korn, senior vice president for biomedical and health sciences research at the Association of American Medical Colleges. "Bright MDs and PhDs chose to go after the experimental models. Doing research on people is difficult and, one could say, heavily burdened by regulations."

And then there's the issue of trying to attract, and keep, trial participants in the first place; roughly 5 million or so people are enrolled currently. The American Cancer Society says that only 5% of adult patients with cancer participate in drug trials.
Source: FDA

MOVING FORWARD Many anticipate that a mixture of new technologies and improved regulations will increase the efficiency of the clinical trials. Some companies are trying to improve the chances of success by further studying drugs before they reach the trial stage. "The companies who will be able to do this efficiently and fast will have a huge advantage over those who can't," says Gormley. AstraZeneca and other pharmaceutical companies are changing their drug-design strategies to include what's called front-loading risk: to evaluate risk early on and find ways to test for fatal flaws in a compound.7

Ron Krall, GSK's senior vice president of global development, says the company is putting a new emphasis on improving the quality of lead drugs. Using new high-throughput screening equipment, GSK is sifting through more compounds to find those that generate a stronger response to disease targets. "One of the things that makes it difficult to do clinical trials is when the molecule is messy: It's not very selective or it has different mechanisms of action or produces a lot of effects," says Krall. "As we get more potency ... and more specificity in our molecules, that allows us to really narrow the focus of our clinical trials and improve their quality."

Like other companies, GSK is applying pharmacogenetics, the study of genetic variation underlying differential response to drugs, particularly genes involved in drug metabolism. "We don't know for sure that this is going to be successful in improving the efficacy and safety of our medicines, but we're confident it will pay off in identifying sets of patients who have improved efficacy and safety profiles," says Krall. He adds that the company is using large patient databases to narrow down the investigators with whom it wants to work. "A lot of the noise in clinical trials comes from the differences in patients that exist among the centers."

A controversial issue involves the use of surrogate endpoints and markers as proxies for the ultimate endpoint--disease eradication, or longer survival--which could take years to prove. Some patient activists say that these endpoints may ultimately hurt patients by creating useless new drug therapies. For example, postmenopausal hormones can reduce cholesterol, an endpoint that researchers hoped would prove the benefit of using hormone replacement therapy (HRT) to prevent heart disease. However, when large-scale trials were run through the Women's Health Initiative, it was shown that HRT lead to increased cardiovascular problems.

Adopting a new biomarker or surrogate endpoint for effectiveness standards can speed up clinical development. For example, the adoption of CD4 cell counts and, subsequently, measures of viral load as surrogate markers for anti-HIV drug approvals, allowed the rapid clinical workup and approval of life-extending antiviral drugs, with time from first human use to market as short as 3.5 years.

Barbara Brenner, executive director of Breast Cancer Action in San Francisco, says that using surrogate endpoints to reach approval could be tantamount to guesswork. "The problem we're now seeing is a move to yet earlier stages in the biology of cancer and the use of surrogates for the endpoints we're looking for," she says. "It is mind-boggling that this is the direction of cancer-drug approval."

The FDA's Temple acknowledges that there are disagreements. "We approve some drugs based on endpoints that some people don't think are as good as we should have," he says. "But there are [others] who would argue that what we should be doing is [shooting for] survival ... We've not accepted that position." Endpoints other than survival were the basis for 73% of all cancer drug approvals (including accelerated approvals) between 1990 and 2002, and for 67% of all regular (nonaccelerated) cancer drug approvals during the same time period.3

Another goal is to improve interactions between companies and the FDA. Companies complain about delays and multiple reviews, although most acknowledge the process sped up when the Prescription Drug User Fee Act of 1992 was passed. The law, which was reauthorized in 2002, requires companies to fund FDA staffing in return for guaranteed review times. Even with the new funds, the agency can be overwhelmed, pharmaceutical executives say. "What we would like to do is interact regularly with the agency, but they have many companies asking to do the same thing," says Gormley.

Former FDA director McClellan says that early contact can help in reducing cost and time. In trying to avoid multiple cycle reviews, one of the FDA's new initiatives is a test project in which the agency is meeting earlier with the drug companies and giving them earlier feedback on applications, even on ideas still in development.

Discovering viable, agreeable solutions to make the drugs flow more freely and quicker through the pipelines will involve a host of remedies, including tolerance. "I think we are going to have to be more patient," says Rowinsky. "We live in a short-term society. Investors are screaming for results right away, bean counters are screaming for big numbers right away; we're often slaves to investors. ... Patience is a virtue."

Susan Warner (swarner@the-scientist.com) is a freelance writer based in Haddonfield, NJ. Christine Bahls (cbahls@the-scientist.com) also contributed to this report.
References
1. "Clinical grants market decelerates," CenterWatch, 10:1-2, April 2003.

2. http://www.fda.gov/oc/initiatives/criti ... .html#fig7

3. ASCO/FDA Lung Cancer Endpoints Workshop, April 15, 2003; for surrogate endpoint numbers, see http://www.fda.gov/cder/drug/cancer_end ... agenda.pdf

4. http://www.fda.gov/medwatch/articles/dig/recognit.htm

5. http://www.fda.gov/medwatch/articles/dig/trials.htm

6. N.S. Sung et al., "Central challenges facing the National Clinical Research Enterprise," JAMA, 289:1278-87, 2003.

7. S. Warner, "AstraZeneca early-risk strategy on trial," The Scientist, 17[22]:38, Nov. 17, 2003.




ON ETHICS, GOALS OF POSTMARKETING TRIALS




In an accelerated approval process, the Food and Drug Administration requires postapproval testing to show, among other criteria, clinical benefit. But pharmaceutical companies also are increasingly using these so-called postmarketing trials sans FDA requirement. For example, a manufacturer of a cholesterol-reducing drug will pit its product against something similar from a different manufacturer. The point is generally to prove which drug is more effective, safer, and therefore, more attractive to doctors and patients.

These trials also get the word out that a new drug is available. Postmarketing trials may be a mix of both true scientific inquiry and salesmanship, suggests Brian Strom, professor of biostatistics and epidemiology at the University of Pennsylvania School of Medicine. "Most postmarketing studies are perfectly fine; on the other hand, there will be some that are primarily for marketing purposes and ask no legitimate scientific question. It is not ethical to do that kind of study," he says.

Marcia Angell, former acting editor of The New England Journal of Medicine, says these trials lack oversight and regulation. "There are trials that are really marketing tools for big drug companies, so you have a situation where a human subject is being used for commercial purposes," she says. "They really just serve as fodder for drug companies."

The motives would be tough to prove, says Jonathan Moreno, director of the Center for Biomedical Ethics at the University of Virginia, Charlottesville. "The only way to tell is to look into the brains of the people doing the study."

Alan Goldhammer, associate vice president for regulatory affairs at PhRMA, the pharmaceutical industry trade group, says the trials offer advantages to patients. "It may be for marketing reasons," he says. "But the marketing advantage may be that [a drug] has fewer side effects, or you can take it once a week instead of three times a day."

The need to prove superiority is arguably a response to bolster Pharma's bottom line. "Major pharmaceutical companies are focusing a growing share of their [research and development] budgets on discovery and nonclinical phases of research," says Thomson CenterWatch of Boston, which tracks the clinical trials industry.1 While spending on Phases I through III has declined by 2% between 1999 and 2002, postapproval drug studies are the fastest-growing segment of the clinical trial market. Indeed, companies belonging to PhRMA spent more than $1.6 billion on these trials in 2002, an increase of (US) 21% over the past three years, according to CenterWatch. It is anticipated that the proportion of postmarketing studies will increase in the future because of competitive marketing pressures on products that face patent expiration in the next few years.1

The generic drug industry's share of the prescription drug market has jumped from less than 20% to nearly 50% since 1984.2 Sales of pioneer medicines can drop by 75% within weeks after a generic copy becomes available. Prior to 1984, only 35% of top-selling medications faced this competition.

While Strom questions the ethics of postmarketing trials for vending purposes, others are paying attention to see if physicians are accepting money to prescribe drugs. For example, the Office of the Inspector General and the Securities and Exchange Commission are investigating whether Canadian drug maker Biovail essentially paid physicians to prescribe Cardizem LA by offering up to $1,000 for completing surveys about their patients' use of the drug.
--Susan Warner

References
1. http://news.biocompare.com/newsstory.asp?id=32810

2. "Clinical grants market decelerates," CenterWatch, 10:4, April 2003.





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#61

Message par Poulpeman » 20 mars 2008, 12:41

Hello,

Ca c'est de l'argumentation !
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#62

Message par Jean-Francois » 20 mars 2008, 13:26

Poulpeman a écrit :Ca c'est de l'argumentation !
Mets-en! Il a même laissé le sondage à la fin :roll:

De toute façon, il est clair qu'avec des double-standards aussi épais que ceux de Sherlock, Il n'y a pas grande discussion possible. Il demande des preuves ultra-solides quand la médecine scientifique est concernée mais, parallèlement, considère son expérience personnelle comme ultra-solide dans le cas des médecines alternatives. Si son standard absolu de rigueur est sa perception subjective des choses, que peut-on dire?

En plus, s'il "maîtrise" peut-être bien les "mots de la médecine" (i.e., il les orthographie correctement), il a encore de gros progrès à faire en ce qui concerne leur signification. Sa confusion entre cancer et production de cellules germinales ou ses "antibiotiques contre virus" le montre. Son discours est une longue fuite en avant par sauts contiinuels entre sujets différents, mais dont le dénominateur commun est ses doléances contre la médecine scientifique (qui n'est pas sans taches et ni parfaite, évidemment, comme toute activité humaine), surtout l'application pratique de celle-ci. Mais, comme il ne distingue pas les principes* des applications, difficile de faire la part des choses.

Jean-François

* Ca semble aussi valable pour les "médecines alternatives". Il ne m'a pas convaincu de sa compréhension des principes homéopathiques, par exemple.
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#63

Message par Poulpeman » 20 mars 2008, 13:36

Je me suis amusé à lire l'article. Intéressant, bien que pas très frais (2004).

Je suppose que ce qui chiffonne Sherlock c'est ce passage qu'il a mis en gras :
Clinical trials ... in most cases are neither large enough nor long enough to provide all information on a drug's safety. At the time of approval for marketing, the safety database of a new drug will often include 3,000 to 4,000 exposed individuals, an insufficient number to detect rare adverse events. For example, in order to have a 95% chance of detecting an adverse event with an incidence of 1 per 10,000 patients, an exposed population of 30,000 patients would be required.
En faisant un peu de recherche, on se rend compte que le nombre de patients enrolés dans les essais cliniques ne cesse d'augmenter (pour justement palier aux problèmes évoqués) et peuvent aller jusqu'à impliquer plus de 100.000 patients.

Pour ma part, je suis prêt à continuer le débat mais seulement en mode REDICO.
Comme je suis fair-play, je laisse à Sherlock le choix du sujet et l'avantage de la première salve.

Cordialement.

Edit : Correction du premier lien
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#64

Message par Ptoufle » 20 mars 2008, 13:59

Salut le poulpe,
Ca c'est de l'argumentation !
Comme il s'est déjà défendu d'avoir fait du copié-collé malgré l'évidence, il est possible que Sherlock revienne nous dire que c'est bien lui qui a rédigé cet article en anglais...

Je reprends ce que tu as déjà cité :
Clinical trials ... in most cases are neither large enough nor long enough to provide all information on a drug's safety. At the time of approval for marketing, the safety database of a new drug will often include 3,000 to 4,000 exposed individuals, an insufficient number to detect rare adverse events. For example, in order to have a 95% chance of detecting an adverse event with an incidence of 1 per 10,000 patients, an exposed population of 30,000 patients would be required.
Les échantillons sont donc parfaitement dimensionnés pour juger de l'efficacité d'un médicament, mais pas pour détecter des défaillances rares.
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#65

Message par Sherlock » 20 mars 2008, 14:27

Raisonnement de Ptoufle : Je suis une défaillance rare. :roll:

Nouveauté aussi sur ce forum. Au-dela de 4 ans, les informations sont caduques.

C'est pathétique comme raisonnement...
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#66

Message par Sherlock » 20 mars 2008, 14:34

Poulpeman a écrit : En faisant un peu de recherche, on se rend compte que le nombre de patients enrolés dans les essais cliniques ne cesse d'augmenter (pour justement palier aux problèmes évoqués) et peuvent aller jusqu'à impliquer plus de 100.000 patients.
Bah voyons ! Chaque année 4 à 500 nouveaux médicaments sont mis sur le marché français, tandis que 200 à 250 en sont retirés http://www.solidaires.org/article210.html

En prenant le principe de l'apotre Poulpeman de 450 (moyenne) avec 100 000 patients (j'aimerai savoir dans quelle phase)

Cela nous donne 4 500 000 personnes concernés pour les tests, ça nous donne en 10 ans 45 000 000 de personnes testées. Bref, 80 % des français seraient des participants au test. (je fais donc partie des 20% non testés et manque de bol, je ne connais pas une seule personne dans mon entourage ayant participé à de tels tests (je suppose qu'il n'aurait pas manqué de m'en parler de leur prise tri-quotidienne de leurs pilules placebo !!!)

Avez-vous lu Normand Baillargeon avant de nous balancer de tels chiffres ?
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Re: C'est prouvé

#67

Message par Sherlock » 20 mars 2008, 14:35

Ptoufle a écrit :Salut le poulpe,
Ca c'est de l'argumentation !
Comme il s'est déjà défendu d'avoir fait du copié-collé malgré l'évidence, il est possible que Sherlock revienne nous dire que c'est bien lui qui a rédigé cet article en anglais...
David Hume mériterait de faire partie de ta bibliothèque. ça te rendrait plus intelligent...
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Re: C'est prouvé

#68

Message par Poulpeman » 20 mars 2008, 14:41

Hello Sherlock,

Acceptes-tu ma propositon de REDICO ?
Pour ma part, je suis prêt à continuer le débat mais seulement en mode REDICO.
Comme je suis fair-play, je laisse à Sherlock le choix du sujet et l'avantage de la première salve.
Cordialement.
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
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Re: C'est prouvé

#69

Message par Jonathan l » 21 mars 2008, 12:26

Moi j'ai une question.

Si dans un solution homéopathique on retrouve 1 particule sur 10(avec un exposant de 10 000 zero) Et que l'on pretend que cela a un effet, ayant un atome du produit de départ, n'est t'il pas raisonnable de croire que le verre dans lequel l'eau est, lui est aussi en contact avec cette eau et lui transmet aussi un information. Et que dire de la pousière, du cuivre des tuyeaux qui acheminent l'eau, les produit pour la purifié à la centrale, ce qui était en contact avec avant d'être purifiez, ect. C'est substance n'ont t'elle pas aussi un effet?

Pense-y 2 seconde Sherlock. Pense y comme il faut.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: C'est prouvé

#70

Message par curieux » 21 mars 2008, 18:00

La preuve par Hahnemann, fondateur de la doctrine homéopathique :
S.Hahnemann a écrit :Organon, de S.Hahnemann.

La force vitale anime virtuellement le corps de l'homme. [Preface page 56]

L'organisme matériel, supposé sans force vitale, ne peut ni sentir, ni agir, ni rien faire pour sa propre conservation. C'est à l'être immatériel seul, qui l'anime dans l'état de santé et de maladie, qu'il doit le sentiment et l'accomplissement de ses fonctions vitales. [Par. 10]

Quand l'homme tombe malade, cette force immaterielle, active par elle même et partout présente dans le corps, est au premier abord la seule qui ressente l'influence dynamique de l'agent hostile à la vie. Elle seule, après avoir été désaccordée par cette perception, peut procurer à l'organisme les sensations désagréables qu'il éprouve, et le pousser aux actes insolites que nous appelons maladies. Etant invisible par elle-même, et reconnaissable seulement par les effets qu'elle produit dans le corps, cette force n'exprime et ne peut exprimer son désaccord que par une manifestation anormale, dans la manière de sentir et d'agir de la portion de l'organisme accessible aux sens de l'observateur et du médecin. [Par. 10]

Les causes des maladies sont immatérielles.
Notre force vitale étant une puissance dynamique, l'influence nuisible sur l'organisme sain des agents hostiles qui viennent troubler l'harmonie du jeu de la vie, ne saurait donc l'affecter que d'une manière purement dynamique. [Paragraphe 16]

Les causes de nos maladies ne sauraient être matérielles, puisque la moindre substance matérielle étrangère, quelque douce qu'elle nous paraisse, qu'on introduit dans les vaisseaux sanguins est repoussée tout-à-coup comme un poison par la force vitale, ou, si elle ne peut l'être, occasionne la mort. [introduction p75 à 77]
Une force immaterielle cachée dans l'essence intime des médicaments, leur donne la faculté de modifier l'état du corps humain, et par cela même de guérir les maladies.

en note: L'injection d'un peu d'eau pure, l'introduction de l'air atmosphérique dans les veines, ont causé la mort.
... Qui jamais mettra sous les yeux de personne un principe goutteux, un virus scrofuleux ?

[Le summum de la doctrine homéopathique : hors texte, c'est moi qui souligne.]
... On a vu souvent des lettres écrites dans la chambre d'un malade, communiquer la même maladie miasmatique à celui qui les lisait. Peut-on songer alors à quelque chose de matériel qui pénètre dans les humeurs ?
Mais à quoi bon toutes ses preuves ?
Combien de fois n'a-t-on pas vu des propos offensants occasionner une fièvre bilieuse qui mettait la vie en danger, une indiscrète prophétie causer la mort à l'époque prédite, et une surprise agréable ou désagréable suspendre subitement le cours de la vie ?
Ou est alors le principe morbifique matériel qui s'est glissé en substance dans le corps, qui a produit la maladie, qui l'entretientt, et sans l'expulsion matérielle duquel, par des médicaments, toute cure radicale serait impossible ?
Tiré du livre :
Examen du système de S.Hahnemann, le spiritualisme et le matérialisme en médecine.
Par le docteur H.Stappaerts, 1881.

Le moins qu'on puisse dire c'est que Pasteur ne devait pas être un grand ami à lui...
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: C'est prouvé

#71

Message par curieux » 21 mars 2008, 18:05

Jonathan l a écrit :Moi j'ai une question.

Si dans un solution homéopathique on retrouve 1 particule sur 10(avec un exposant de 10 000 zero) Et que l'on pretend que cela a un effet, ayant un atome du produit de départ, n'est t'il pas raisonnable de croire que le verre dans lequel l'eau est, lui est aussi en contact avec cette eau et lui transmet aussi un information. Et que dire de la pousière, du cuivre des tuyeaux qui acheminent l'eau, les produit pour la purifié à la centrale, ce qui était en contact avec avant d'être purifiez, ect. C'est substance n'ont t'elle pas aussi un effet?

Pense-y 2 seconde Sherlock. Pense y comme il faut.
en vertu du principe homéopathique, il suffit de frotter 3 fois par jour, sur la peau, un crucifix de bronze pour que le principe vitale passe de l'objet saint dans le corps y combattre les manifestations délétères produites par une spiritualité déficiente.
Quelques atomes de cuivre et d'étain suffisent largement, à condition toutefois de frotter et d'agiter l'objet vigoureusement de bas en haut. Sans cette action énergique le principe serait inactif. :lol:
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: C'est prouvé

#72

Message par Jonathan l » 22 mars 2008, 06:51

James randy explique bien le principe de dilution sur son video sur l'homéopatie. Si un atome dans un verre d'eau est suffisant pour avoir un effet, imagine combien d'atome étrangé on boit en buvant le liquide homéopathique.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: C'est prouvé

#73

Message par Hallucigenia » 22 mars 2008, 07:08

Salut Jonathan,

Juste pour information : ça fait deux fois que tu parles des atomes... mais en fait, concernant un produit quelconque, on parlerait plutôt d'une molécule (insécable par dilution).

Amicalement,
Hallucigenia

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Re: C'est prouvé

#74

Message par Hallucigenia » 22 mars 2008, 11:42

J'ajoute aussi, par rapport au "show" que Sherlock nous a offert sur cette enfilade, qu'il nous a donné un excellent exemple de la difficulté que peut avoir un individu à accepter un discours rationnel qui contredit ses croyances.

Sherlock est parti du principe que l' "homéopathie ca marche !". Il en est convaincu, en se basant sur ses expériences personnelles... mais plus grave, il est tellement engagé émotionnellement et psychologiquement dans cette croyance qu'il est trop difficile pour lui de la remettre en cause et d'admettre la réalité telle qu'elle est.

Au contraire, il va jusqu'à remettre en cause toute la médecine scientifique moderne, s'inventer des complots de l'industrie pharmaceutique (qui fabriquerait même des maladies : "J'espère un jour ne pas avoir de cancer ou une saloperie qui a été concoctée en laboratoire"), bref il va adhérer à une foule d'idées tordues qui vont renforcer sa croyance.

Il me semble qu'en psychologie sociale, ces comportements sont décrits par la théorie de l'engagement.

Tel que c'est parti, Sherlock restera systématiquement insensible aux arguments de nature médicale, sa conception des choses à ce sujet est trop délirante, et on n'arrivera jamais à lui faire entendre raison en restant sur ce plan-là du débat.

Je doute qu'il revienne sur ce forum, mais si c'est le cas je crois qu'on devrait (par exemple) lui expliquer comment sont fabriqués les comprimés homéopathiques... lui démontrer que chimiquement ces granules ne peuvent pas contenir la moindre molécule de substance active, et que par conséquent leur effet ne peut pas dépasser celui de n'importe quel bonbon au sucre (vu que techniquement c'est la même chose).

Il a été capable de s'inventer tout un monde chimérique autour de la médecine pour se convaincre du bien-fondé de sa croyance en l'homéopathie. Sera-t-il capable également de remettre en cause toute la chimie (dilution au-delà du nombre d'Avogadro) ? La physique (insécabilité des molécules, mémoire de l'eau) ?

Bref, si on diversifiait la nature de nos arguments, ce serait plus difficile pour lui de s'entêter dans son aveuglement. Attaquer le problème sous un autre angle, pour lui remettre un pied dans la réalité : en espérant qu'une fois le doute installé, le reste suivra.

Amicalement,
Hallucigenia

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Re: C'est prouvé

#75

Message par Aéroplaneur » 22 mars 2008, 13:48

TroyMclore a écrit :C'est prouvé scientifiquement que l'homéopathie ne fonctionne pas. J'ai vu un reportage de la BBC, une équipe de chercheurs a prouvé que c'est impossible. L'eau n'a pas de mémoire.
Je sais : mon corps est composé à 80% d'eau et ma douce me dit que je ne me souviens jamais de rien. :titanic:
Napoléon à Laplace :
– Laplace, votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre système.
– Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

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