Je vais craquer !!!

[LiL'ShaO]

Votre "On s'en fout tous royalement que tu crois pas tant que tu viens pas emmerder ceux qui croient" est un mensonge éhonté: il y a une attaque permanente de certains croyants et des institutions religieuses contre les incroyants en général, qu'il s'agisse de religion ou de toute autre chose basée sur la foi aveugle

Une attaque permanente des institutions religieuses contre les incroyants en france? Tu débloques je crois, ou t'as viré plus parano que les conspiros. Comment se traduit cette attaque permanente a ton niveau?

(cf. les glapissements des religieux et promoteurs de zozoteries sur ce forum)

Si les zozos glapissent sur ce forum c'est bien parce que vous venez les emmerder dixit mon 1er message.

*et ne nous leurrons pas quant aux libellés fallacieux comme "fait religieux": il ne s'agira certainement pas de théologie comparative des religions visant à donner aux petits français une vision objective teintée d'analyse rationnelle des divers courants de pensée, mais au contraire d'un socle qui les poussera ou les confortera dans l'une ou l'autre confession. J'entends déjà les objections des évéchés et des mosquées à l'idée d'instaurer un véritable enseignement sur les religions ...).

Vraiment parano, a mon avis ca sera bien une étude historique comparative des religions monothéistes cet enseignement du fait religieux. Ca m'étonnerait beaucoup des instituteurs francais qu'ils poussent leurs éleves vers la religion. Il s'agit simplement d'accepter et de comprendre que son petit camarade peut être juif comme il peut être catholique musulman ou athé et vivre en paix en france...
Les évéchés et les mosqués ( pourquoi t'as pas parlé des synagogues? Peur qu'on te traite de xénophobe? ^^ ) n'ont pas leur mot a dire dans les programmes de l'école républicaine et cela fait 100 ans que c'est comme ca... Je vois pas pourquoi ca changerait. Les athés surestiment le pouvoir actuel des églises je crois!!

il y a depuis pas mal de temps une tendance pernicieuse à un retour de l'influence du religieux dans les affaires civiles, qui n'augure rien de bon ni pour les libertés individuelles, ni pour la paix entre les diverses communautés.

Un exemple concret de ce que tu prétends? Dans quelles affaires civiles francaises le religieux a il eu de l'influence récemment? Parce que de mon point de vue c'est loin de me sauter aux yeux ce que tu dis.

[Hallucigenia]

Un exemple concret de ce que tu prétends? Dans quelles affaires civiles francaises le religieux a il eu de l'influence récemment?

L'état qui organise une messe pour le dernier poilu.

[Raphaël]

Je pense que l'état devrait se contenter de témoigner son respect par des cérémonies officielles genre drapeaux en berne et minutes de silence et laisser de côté celles à connotation religieuse. De cette façon, ça éviterait une bonne partie des controverses.

[LiL'ShaO]

L'état qui organise une messe pour le dernier poilu.

Moué c'est bien ce que je dis on est loin d'une influence capitale de l'église sur les affaires civiles. Vraiment je vois pas ce que cette messe a de choquant, la famille de ce monsieur était peu être très croyante et a pu souhaiter cette messe...
M'enfin si c'est la l'influence de l'église, amis athés dormez tranquille, personne ne vous oblige a regarder cette messe, il y avait une commémoration républicaine non religieuse juste après.
Bref a mon sens vous vous insurgez contre pas grand chose!

[Sylvain]

Bonjour,

Il y a une envie de notre président de traiter non pas avec des citoyens, mais des groupes de citoyens par religion ce qui les renforce en tant qu'interlocuteurs privilégiés.

Puisqu'il faut des exemples, il y a la création par un certain ministre de l'intérieur du conseil français du culte musulman. Et puis il y avait la grande idée de faire parrainer un enfant juif mort par chaque enfant en CM2. Annonce faite lors du dîner annuel du Crif (conseil représentatif juif des institutions juives de France). Dîner auquel un président français ne participe pas habituellement. On a la phrase indiquant que Lorsqu’il s’agit de morale, « l’instituteur n’approchera jamais le curé ou le pasteur ». On a l’assouplissement de la carte scolaire qui n’est pas une décision neutre car elle permet de légaliser des regroupements par religion dans des établissements publics.

Cette façon de faire va avoir des effets pervers dans le sens où dans chacune des communautés, ce sont les plus radicaux qui vont se montrer les plus actifs et que donc les plus laïcs vont se trouver marginalisés. On voit ça avec les associations juives où l’expression semble monolithique.
Or pour souder des groupes, rien de tel que des oppositions, nous avons donc maintenant le FNAR qui réclame de rendre à la France « Sa prédominance religieuse chrétienne ». Certes c’est sûrement un groupuscule, mais sa réaction vient du sentiment que trop d’importance est donné aux autres religions. Si tout le monde n’envoie pas des menaces aux journaux, il y a sûrement des gens qui pensent comme ça. On risque d’avoir des actes de violence qui vont renforcer encore les discours des extrémistes qui vont pouvoir dire « je vous avais prévenu ».

Ce sera l’escalade vers la guerre du tous contre tous (et inversement). A ce moment là, il n’y aura plus de citoyen, mais des membres d’une communauté. Et il faudra choisir un camp.

Ce serait bien que je me sois trompé

A+

[Ptoufle]

Un exemple concret de ce que tu prétends? Dans quelles affaires civiles francaises le religieux a il eu de l'influence récemment?

L'état qui organise une messe pour le dernier poilu.

Salut,
As-tu une confirmation que c'est bien l'état qui a organisé la messe ?

Si c'est la seule influence, on peut quand même dormir tranquille...

[Florence]

Va falloir documenter sérieusement ou je vais conforter mon impression d'avoir à faire au discours d'une croyante militante athée...

Conforte tout ce que tu veux. Tu te trompes quant à ma "croyance athée"* comme quant à mon militantisme, lequel ne concerne que l'absolue nécessité dans un état démocratique moderne d'une séparation entre le domaine religieux, qui relève de la sphère personnelle, et le domaine civil/étatique. Cette séparation est la seule garante de la liberté de conscience de chacun, donc aussi de la liberté de croire et pratiquer sa religion.

Il est aisé de constater que l'église catholique en France n'a jamais digéré sa perte d'influence suite à la loi de 1905, comme elle ne supporte pas dans le reste de l'Europe l'idée que la société civile décide sans elle de questions relatives à la morale, l'éthique, la famille, les droits individuels, etc. Dans une tentative de reconquête d'une part de pouvoir, elle tente de plus en plus de s'imiscer dans les diverses affaires des états, avec plus ou moins de succès, et de discréditer les horribles "croyants militants athées" ou supposés tels qui contestent son retour aux affaires, quite à à l'occasion s'allier avec tout et n'importe qui contre l'ennemi commun **...

Dans ce contexte, voir un président de la république tenir des propos qu'on a l'habitude d'entendre outre-Atlantique de la bouche de télévangélistes est plus qu'inquiétant.

* être athée consiste justement, et uniquement, à ne pas croire

** rappelez-vous de l'attitude des évéchés lors de l'histoire des Versets Sataniques, du port du voile, des diverses missions de lutte contre les sectes, etc.: le schéma est toujours le même, on critique mollement certains excès ("c'est pas beau d'appeler au meurtre, ou de piquer tout le pognon des gens, ou de battre femmes et filles") mais on soutient les confrères sur le fond car "c'est très vilain de critiquer ce qui touche aux convictions religieuses".

[curieux]

Dans ce contexte, voir un président de la république tenir des propos qu'on a l'habitude d'entendre outre-Atlantique de la bouche de télévangélistes est plus qu'inquiétant.

Il vient d'ailleurs de se prendre une sacrée claque avec le retour en force du pouvoir rose.
Son attitude pro-américaine n'a pas échappé à la majorité, faut pas oublier qu'en France la tendance de couper la tête des prétendus "reignant par la grâce de Dieu" est un héritage historique qui n'a jamais suscité une demande de pardon.

[Ptoufle]

Salut Florence,

Je constate que sur le reste de mes demandes tu n'as aucun élément tangible, et que donc ta réaction n'est qu'une prise de position sans fondement.

Tu es en train de faire ce que l'on reproche généralement aux zozos : répondre sur la boutade finale plutôt que sur le fond.
Attention, sur ce fond justement, je ne demande que sources fiables et preuves, je n'émets pas d'avis particulier, comme avec Hallu.

Pour ma part, la soi-disant main-mise ou "influence croissante" de l'Eglise sur l'Etat relève en France des thèses conspirationnistes.
Et ne caricaturez pas ma position, je ne suis ni catholique pratiquant ni croyant.

[Cajypart]

Quelle décision civile a-t-elle été influencée par le religieux ces dernier temps, plus qu'il y a 10 ou 20 ans ?

La construction de lieux de culte, la loi sur les signes ostensibles...Tout cela au nom d'une certaine idée de la laïcité, qui n'est pas celle qui a inspiré la loi de 1905. (et c'est revendiqué)
http://www.communautarisme.net/Pour-une ... _a819.html

[Ptoufle]

Y-a-t-il un problème à vouloir faire évoluer une loi vieille de 1905 ?
Sur ton lien, on peut lire :

La loi de 1905 a organisé, en réalité, le financement public de l'immobilier affecté aux cultes qui étaient présents en France à l'époque du vote de la loi – et c'est très bien ainsi. Mais les cultes les plus récemment installés en France ne bénéficient pas, eux, d'un tel effort national.

Il semblerait que la loi de 1905 organisait donc le financement de la construction des lieux de cultes.
Où se trouve l'évolution par rapport à il y a 10 ou 20 ans, hormis de vouloir mettre les autres religions présentes sur le territoire sur le même pied d'égalité ?

Autre chose : que dit la loi actuelle sur les "signes ostensibles" ?

[Cajypart]

Laïcité : les cinq fautes du président de la République

Nicolas Sarkozy a prononcé au Vatican, un discours choquant à plus d’un titre. Soutenir, en somme, que la religion mérite un privilège public car elle seule ouvrirait sur le sens profond de la vie humaine est une profession de foi discriminatoire. Il est regrettable qu’à un tel niveau de responsabilité cinq fautes majeures se conjuguent ainsi.

Une faute morale d’abord. Lisons : « Ceux qui ne croient pas doivent être protégés de toute forme d’intolérance et de prosélytisme. Mais un homme qui croit, c’est un homme qui espère. Et l’intérêt de la République, c’est qu’il y ait beaucoup d’hommes et de femmes qui espèrent. »

Dénier implicitement l’espérance aux humanistes athées est inadmissible. C’est montrer bien peu de respect pour ceux qui fondent leur dévouement pour la solidarité ou la justice sur un humanisme sans référence divine. Ils seront nombreux en France à se sentir blessés par de tels propos. Était-ce bien la peine de rendre hommage au jeune communiste athée Guy Môquet pour ainsi le disqualifier ensuite en lui déniant toute espérance et toute visée du sens ? En fait, monsieur le président, vous réduisez indûment la spiritualité à la religion, et la transcendance à la transcendance religieuse. Un jeune héros de la Résistance transcende la peur de mourir pour défendre la liberté, comme le firent tant d’humanistes athées à côté de croyants résistants.

Une faute politique. Tout se passe comme si M. Sarkozy était incapable de distinguer ses convictions personnelles de ce qui lui est permis de dire publiquement dans l’exercice de ses fonctions, celles d’un président de la République qui se doit de représenter tous les Français à égalité, sans discrimination ni privilège. Si un simple fonctionnaire, un professeur par exemple, commettait une telle confusion dans l’exercice de ses fonctions, il serait à juste titre rappelé au devoir de réserve. Il est regrettable que le chef de l’État ne donne pas l’exemple. Curieux oubli de la déontologie.

Une faute juridique. Dans un État de droit, il n’appartient pas aux tenants du pouvoir politique de hiérarchiser les options spirituelles, et de décerner un privilège à une certaine façon de concevoir la vie spirituelle ou l’accomplissement humain. Kant dénonçait le paternalisme des dirigeants politiques qui infantilisent le peuple en valorisant autoritairement une certaine façon de conduire sa vie et sa spiritualité. Des citoyens respectés sont assez grands pour savoir ce qu’ils ont à faire en la matière, et ils n’ont pas besoin de leçons de spiritualité conforme.

Lisons à nouveau : « Dans la transmission des valeurs et dans l’apprentissage de la différence entre le bien et le mal, l’instituteur ne pourra jamais remplacer le curé ou le pasteur. » On est surpris d’une telle hiérarchie éthique entre l’instituteur et le curé. L’école de la République a été inventée pour que les êtres humains puissent se passer de maître. Tel est l’honneur des instituteurs et des professeurs.

Grâce à l’instruction, l’autonomie éthique de chaque personne se fonde sur son autonomie de jugement. Elle n’a donc pas à être jugée moins bonne que la direction de conscience exercée par des tuteurs moraux. Étrange spiritualité que celle qui veut assujettir la conscience à la croyance !

Une faute historique. L’éloge du christianisme comme fondement de civilisation passe sous silence les terribles réalités historiques qui remontent à l’époque où l’Église catholique disposait du pouvoir temporel, puisque le pouvoir politique des princes était alors conçu comme son « bras séculier ».

L’Occident chrétien peut-il s’enorgueillir du thème religieux du « peuple déicide » qui déboucha sur un antisémitisme particulièrement virulent là où l’Église était très puissante ? Les hérésies noyées dans le sang, les guerres de religion avec le massacre de la Saint-Barthélemy (3500 morts en un jour : autant que lors des attentats islamistes du 11 Septembre contre les Twin Towers), les croisades et les bûchers de l’Inquisition (Giordano Bruno brûlé vif en 1600 à Rome), l’Index Librorum Prohibitorum, censure de la culture humaine, l’anathématisation des droits de l’homme et de la liberté de conscience (syllabus de 1864) doivent-ils être oubliés ? Les racines de l’Europe ? L’héritage religieux est pour le moins ambigu...

L’approche discriminatoire est évidente dès lors que le christianisme est invoqué sans référence aux atrocités mentionnées, alors que les idéaux des Lumières, de l’émancipation collective, et du communisme sont quant à eux stigmatisés à mots couverts au nom de réalités contestables qu’ils auraient engendrées. Pourquoi dans un cas délier le projet spirituel de l’histoire réelle, et dans l’autre procéder à l’amalgame ? Si Jésus n’est pas responsable de Torquemada, pourquoi Marx le serait-il de Staline ? De grâce, monsieur le président, ne réécrivez pas l’histoire à sens unique !

Comment par ailleurs osez-vous parler de la Loi de séparation de l’État et des Églises de 1905 comme d’une sorte de violence faite à la religion, alors qu’elle ne fit qu’émanciper l’État de l’Église et l’Église de l’État ? Abolir les privilèges publics des religions, c’est tout simplement rappeler que la foi religieuse ne doit engager que les croyants et eux seuls. Si la promotion de l’égalité est une violence, alors le triptyque républicain en est une. Quant aux droits de l’homme d’abord proclamés en Europe, ils proviennent de la théorie du droit naturel, elle-même inspirée de l’humanisme de la philosophie antique et notamment de l’universalisme stoïcien, et non du christianisme. Si on veut à tout prix évoquer les racines, il faut les citer toutes, et de façon équitable.

Une faute culturelle. Toute valorisation unilatérale d’une civilisation implicitement assimilée à une religion dominante risque de déboucher sur une logique de choc des civilisations et de guerre des dieux. Il n’est pas judicieux de revenir ainsi à une conception de la nation ou d’un groupe de nations qui exalterait un particularisme religieux, au lieu de mettre en valeur les conquêtes du droit, souvent à rebours des traditions religieuses. Comment des peuples ayant vécu avec des choix religieux différents peuvent-ils admettre un tel privilège pour ce qui n’est qu’un particularisme, alors que ce qui vaut dans un espace politique de droit c’est justement la portée universelle de conquêtes effectuées souvent dans le sang et les larmes ?

Si l’Europe a une voix audible, ce n’est pas par la valorisation de ses racines religieuses, mais par celle de telles conquêtes. La liberté de conscience, l’égalité des droits, l’égalité des sexes, toujours en marche, signent non la supériorité d’une culture, mais la valeur exemplaire de luttes qui peuvent affranchir les cultures, à commencer par la culture dite occidentale, de leurs préjugés. Simone de Beauvoir rédigeant Le Deuxième Sexe pratiquait cette distanciation salutaire pour l’Occident chrétien. Taslima Nasreen fait de même au Bangladesh pour les théocraties islamistes. La culture, entendue comme émancipation du jugement, délivre ainsi des cultures, entendues comme traditions fermées. Assimiler l’individu à son groupe particulier, c’est lui faire courir le risque d’une soumission peu propice à sa liberté. Clouer les peuples à des identités collectives, religieuses ou autres, c’est les détourner de la recherche des droits universels, vecteurs de fraternité comme d’émancipation. Le danger du communautarisme n’est pas loin.

La laïcité, sans adjectif, ni positive ni négative, ne saurait être défigurée par des propos sans fondements. Elle ne se réduit pas à la liberté de croire ou de ne pas croire accordée avec une certaine condescendance aux « non-croyants ». Elle implique la plénitude de l’égalité de traitement, par la République et son président, des athées et des croyants. Cette égalité, à l’évidence, est la condition d’une véritable fraternité, dans la référence au bien commun, qui est de tous. Monsieur le président, le résistant catholique Honoré d’Estienne d’Orves et l’humaniste athée Guy Môquet, celui qui croyait au ciel et celui qui n’y croyait pas, ne méritent-ils pas même considération ?

par Henri PENA-RUIZ
Tribune parue dans Le Figaro, 3 janvier 2008

[Cajypart]

A Ptoufle:
Sur le lien, il y a:

Et qui se donne les moyens de garantir concrètement l'égalité entre les cultes.

Il me semble que le rôle de la république est de garantir l'égalité entre les citoyens, et pas entre les cultes, les communautés...

La commission Machelon propose d'abord une palette de mesures techniques qui permettraient de rendre plus aisé et plus transparent le financement de la construction des lieux de culte : bail emphytéotique avec option d'achat, garanties d'emprunt, avances remboursables. Et elle suggère d'aller plus loin, en autorisant les communes à subventionner directement la construction de lieux de culte

Ben voyons...Je vais demander à ma commune de subventionner une statue à l'effigie de Lénine pendant qu'on y est...

[Cajypart]

Pour les textes de loi:
http://www.assemblee-nationale.fr/histo ... mmaire.asp
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... dateTexte=

[Ptoufle]

On peut être d'accord sur le fait que notre président dise des conneries.
On peut même dire que quelqu'aurait été le choix fait aux présidentielles de 2007, on aurait eu droit à un président qui débite des conneries. D'un autre côté, pour les nostalgiques, cela fait 30 ans que pour éviter de dire ou faire des conneries nos président ne font pas grand chose.
Le dernier qui a fait bouger sensiblement le pays débitait lui aussi son quota de conneries (et nos amis québècois s'en souviennent probablement encore... )

Quand Mitterand a été élu en 1981 il se trouvait des gens pour dire que des chars russes allaient défiler sur les Champs. Quand Sarkozy a été élu, il s'en trouvait d'autres pour dire qu'un nouveau Napoléon allait mettre le pays voire l'Europe à feu et à sang...

Mais ce texte cité de Sarkozy ne réponds pas aux questions.

[Florence]

Salut Florence,

Je constate que sur le reste de mes demandes tu n'as aucun élément tangible, et que donc ta réaction n'est qu'une prise de position sans fondement.

Tu es en train de faire ce que l'on reproche généralement aux zozos : répondre sur la boutade finale plutôt que sur le fond.

Quelle boutade ? On n'est pas en train de discuter de l'arrivée prochaine des aliens ou des rayons cosmiques ayant détruit le WTO, mais de tendances parfaitement observables au jour le jour au niveau micro (ce forum, par exemple) et macroscopique, à savoir la propension du monde religieux/croyant de se poser en victime, juge et seul arbitre valable du vrai et du bon (ce qui n'est d'ailleurs pas nouveau, c'est tout le fond de commerce de toutes les religions dand tous les temps).

Pour ce qui est de faits, je vous réfère aux exemples vérifiables que j'ai cités, ainsi qu'aux glapissements des églises italiennes et espagnoles (pour ne pas parler de l'Irlande ou de la Pologne) en matière de droits de la famille, de l'avortement ou des droits des homosexuels, , aux récentes déclarations de l'archevèque anglican R. Williams au sujet d'une soi-disant nécessité d'introduire certains aspects de la Sharia dans la société anglaise, les récentes déclarations papales, etc., auxquels les divers états concernés réagissent au mieux avec une mollesse affligeante. Les réactions aux critiques que soulèvent ces déclarations et tentatives d'intrusion dans la société civile sont d'ailleurs édifiantes: elles vont de "y'a pas de quoi s'inquiéter" à "les horribles athées militants refusent au peuple le légitime réconfort religieux auquel il a droit"

Pour ce qui est de l'attitude de Sarko (et d'autres chefs d'état, Blair me vient à l'esprit), la citation apportée par Cajypart est parfaitement pertinente.

Pour ma part, la soi-disant main-mise ou "influence croissante" de l'Eglise sur l'Etat relève en France des thèses conspirationnistes.

Tentative de main-mise, pour le moment, et qui ne concerne pas que l'église catholique (tant certains cercles musulmans que des mouvements sectaires sont à l'affut de tout supplément d'influence ou de liberté de tondre le mouton crédule). Donc à surveiller de près.

Et ne caricaturez pas ma position, je ne suis ni catholique pratiquant ni croyant.

Qui a caricaturé quoi à cette heure ?
(réponse: vous, qui me cataloguez croyante militante athée et m'imputez une attitude de zozo).

[vivazavata]

Ben voyons...Je vais demander à ma commune de subventionner une statue à l'effigie de Lénine pendant qu'on y est...

Salut vieille branche ,
si tu habites Montpellier ou comptes t'y installer il se pourrait bien que ton rêve devienne réalité:
http://www.rue89.com/2008/01/17/freche- ... ontpellier

[Cajypart]

Il semblerait que la loi de 1905 organisait donc le financement de la construction des lieux de cultes.

Ben non. Il organisait la réquisition des lieux de cultes existants. Les communes en devenaient propriétaires et en laissaient la jouissance aux associations (religieuses ou pas).
Mensonge, donc, de Sarkosy.

Mais ce texte cité de Sarkozy ne réponds pas aux questions.

C'était pour illustrer le fait que Sarkosy cherche à se détacher de la loi de 1905 sur la laïcité. Fournir un peu de matière à réflexion. Chacun est assez grand pour se faire une opinion ensuite.

[Ptoufle]

Salut Cajypart,

Pour les textes de loi:
http://www.assemblee-nationale.fr/histo ... mmaire.asp
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... dateTexte=

Penchons nous sur le texte de 1905...
extrait du titre premier :

La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes. Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.

En d'autres termes on autorise le financement par l'état d'un local dans les lycées, collèges etc, pour la pratique des cultes. Et en poussant l'interprétation, on paye un curé ou un imam pour le faire !
Qui plus est, elle autorise donc le culte dans l'enceinte des établissements publics !
Wouahou... Amis, attention, la loi de 1905 met "la laïcité" en danger !
A côté de ça, on nous bassine pour une histoire de port de voile à l'école !

ART. 12.- Les édifices qui ont été mis à la disposition de la nation et qui, en vertu de la loi du 18 germinal an X, servent à l'exercice public des cultes ou au logement de leurs ministres (cathédrales, églises, chapelles, temples, synagogues, archevêchés, évêchés, presbytères, séminaires), ainsi que leur dépendances immobilières, et les objets mobiliers qui les garnissaient au moment où lesdits édifices ont été remis aux cultes, sont et demeurent propriétés de l'Etat, des départements, des communes

A ce titre j'ai une question bête (j'ai pas bien cherché peut-être) :
Si je construis sur fonds propre un édifice religieux, Est-ce que sa propriété revient de fait à l'état ?
Si ce n'est pas le cas, alors l'Etat possède une quantité innombrable d'Eglises et cathédrales, quelques temples et synagogue, et aucune des mosquées présentes sur le territoire. Si je débarquais d'un autre continent, je jurerais que l'Etat a une préférence pour le catholicisme !

Il me semble que le rôle de la république est de garantir l'égalité entre les citoyens, et pas entre les cultes, les communautés...

Mais que doit garantir la laicité ? Doit-elle favoriser la religion catholique du fait des possessions immobilières de l'état ?

[Sylvain]

Re bonjour,

Si on voulait revenir à un état laïc, la première chose à faire serait d'abolir le concordat :
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gim ... ce-Moselle.
Car à force de financer tous les cultes on va finir en déficit.

A+

[Hallucigenia]

Salut Ptoufle,

As-tu une confirmation que c'est bien l'état qui a organisé la messe ?

Les obsèques du dernier poilu se préparaient depuis longtemps, la messe était initialement souhaitée par Chirac. La messe a été célébrée par Patrick Le Gal, évêque des armées : tu crois que c'est un hasard et que l'état n'y est pour rien?

Si c'est la seule influence, on peut quand même dormir tranquille...

Est-ce une boutade finale à laquelle il est inutile de répondre ? On a demandé UN exemple, j'ai donné UN exemple.

Hallu

[Cajypart]

Si je construis sur fonds propre un édifice religieux, Est-ce que sa propriété revient de fait à l'état ?

Non.

Si ce n'est pas le cas, alors l'Etat possède une quantité innombrable d'Eglises et cathédrales, quelques temples et synagogue, et aucune des mosquées présentes sur le territoire. Si je débarquais d'un autre continent, je jurerais que l'Etat a une préférence pour le catholicisme !

Parfaitement d'accord!

Wouahou... Amis, attention, la loi de 1905 met "la laïcité" en danger !

D'ailleurs l'Etat continue de subventionner des écoles privées...
Cette loi de 1905 est loin d'être anti-cléricale.

Mais que doit garantir la laicité ?

Pour moi, la liberté des individus de croire ou de ne pas croire. Le problème est que Sarkosy privilégie les groupes, les communautés. Sont-ils représentatifs de la foi des individus?

A côté de ça, on nous bassine pour une histoire de port de voile à l'école !

Personnellement, je refuse de considérer le voile comme un signe religieux. Pour moi, c'est un signe de soumission de la femme envers l'autorité masculine. Une affirmation d'inégalité entre les citoyens et donc non-républicaine.

[Ptoufle]

Salut Florence,

Quelle boutade ?

dois-je en conclure que l'humour n'est pas ton fort ou que tu ne sais pas interpréter le ton mis par un smiley ?

macroscopique, à savoir la propension du monde religieux/croyant de se poser en victime, juge et seul arbitre valable du vrai et du bon (ce qui n'est d'ailleurs pas nouveau, c'est tout le fond de commerce de toutes les religions dand tous les temps).

Comme tu dis ce n'est pas nouveau et je ne crois pas avoir vu une tendance à la hausse ou à la baisse. On ne parle plus de l'influence d'une religion sur les décisions politiques françaises.

Pour ce qui est de faits, je vous réfère aux exemples vérifiables que j'ai cités

Je n'en ai pas vus de ta part à entrer dans la catégorie "influence de l'eglise ou autres religions sur les décisions politiques"

, ainsi qu'aux glapissements des églises italiennes et espagnoles (pour ne pas parler de l'Irlande ou de la Pologne) en matière de droits de la famille, de l'avortement ou des droits des homosexuels, , aux récentes déclarations de l'archevèque anglican R. Williams au sujet d'une soi-disant nécessité d'introduire certains aspects de la Sharia dans la société anglaise, les récentes déclarations papales, etc., auxquels les divers états concernés réagissent au mieux avec une mollesse affligeante.

Bref, rien de bien nouveau, c'est comme ça depuis que les cultes sont progressivement écarté du pouvoir, justement ! On est loin de "influence d'une religion sur les décisions politiques".
Pour imager, le chien aboie quand on le mets en cage, pas quand il peut vous sauter dessus.

Les réactions aux critiques que soulèvent ces déclarations et tentatives d'intrusion dans la société civile sont d'ailleurs édifiantes: elles vont de "y'a pas de quoi s'inquiéter" à "les horribles athées militants refusent au peuple le légitime réconfort religieux auquel il a droit"

Je répondrais comme le fait Hallu parfois : bof.
Pour le fonds, cf ma réponse juste au-dessus.

Pour ma part, la soi-disant main-mise ou "influence croissante" de l'Eglise sur l'Etat relève en France des thèses conspirationnistes.

Tentative de main-mise, pour le moment, et qui ne concerne pas que l'église catholique (tant certains cercles musulmans que des mouvements sectaires sont à l'affut de tout supplément d'influence ou de liberté de tondre le mouton crédule). Donc à surveiller de près.

C'est du conspirationnisme prophétique ? Rien de nouveau donc. Hormis j'en convient une montée du terrorisme islamiste depûis une quinzaine d'année, mais je ne crois pas qu'on puisse classer cela dans les influences de l'eglise ou autre religion sur l'etat.

Qui a caricaturé quoi à cette heure ?
(réponse: vous, qui me cataloguez croyante militante athée et m'imputez une attitude de zozo).

cf première remarque, l'humour ne tue pas encore à ce que je sache (et ne menace pas non plus la république).

[Ptoufle]

Les obsèques du dernier poilu se préparaient depuis longtemps, la messe était initialement souhaitée par Chirac. La messe a été célébrée par Patrick Le Gal, évêque des armées : tu crois que c'est un hasard et que l'état n'y est pour rien?

Ok, je veux bien, l'etat y est pour quelque chose.
Donc comme tu le dis il y a un évèque des armées. Il a organisé une messe. Bon. Ca ne doit pas être la première, ni la dernière... Le pire c'est que le bonhomme doit être payé pour ça. Et que ça doit bien faire quelques décennies qu'il officie, et plus encore qu'il existe un évèque des armées. Il a même peut-être organisé la messe d'enterrement de De Gaulle, la belle affaire !

Si c'est la seule influence, on peut quand même dormir tranquille...

Est-ce une boutade finale à laquelle il est inutile de répondre ? On a demandé UN exemple, j'ai donné UN exemple.

héhé ok, y'a un exemple. Ma remarque était une boutade dans le sens ou ce n'est ni nouveau, ni inquiétant ni choquant.

Là où je veux en venir ici, c'est qu'il n'y a pas de retour du religieux aux affaires de l'état, et je ne vois pas quelle inquiétude peut-on avoir actuellement à ce propos.

Si vous pensez qu'il en est autrement, parfait, on en discute ouvertement en mode REDICO comme tu l'as proposé dans un autre fil, une bonne fois.

[Cajypart]

Là où je veux en venir ici, c'est qu'il n'y a pas de retour du religieux aux affaires de l'état, et je ne vois pas quelle inquiétude peut-on avoir actuellement à ce propos.

Là, je suis d'accord avec toi. Il y a une vraie continuité...D'où une certaine lassitude (c'est un euphémisme) de la part d'athées comme MichelD, ou moi...
La vraie nouveauté de la part de Sarkosy, c'est de s'inspirer directement du fonctionnement en communautés religieuses du modèle anglo-saxon (on ne parle plus d'individus, de citoyens). C'est une histoire de sémantique, mais qui peut avoir son importance. L'égalité entre les religions ne signifie pas égalité entre les croyants. C'est la même logique qui l'anime quand il parle d'"égalité des chances" (énorme fumisterie à mon sens), ou d'immigration choisie, mais bon, c'est un autre débat...