Peur de la magie noire? Adoptez un sceptique...

[Jean-Francois]

Les sceptiques sont plus forts que la magie noire. La preuve: sur cette page* on peut lire le récit d'une émission de télé de grande audience dans laquelle le président de l'association rationaliste indienne - Sanal Edamaruku - a demandé à un célèbre "tantrik" ("magicien noir") indien - Surinder Sharma - de le "suicider" en utilisant des incantations secrètes. N'arrivant à rien lors de l'émission principale, le tantrik a réclamé l'utilisation de son arme de destruction la plus forte, mais que pour cela il faudrait attendre la nuit. La chaîne de télé a accepté de faire une émission spéciale et a annoncé pendant trois heures la tenue de celle-ci, ce qui semble avoir attiré une très forte audience. Lors de cette émission, le tantrik a donc utilisé sont ultime sort... pour échouer lamentablement à "occire" Edamaruku.

Ce que montre principalement l'action d'Edamaruku, c'est que certaines superstitions se basent sur l'intimidation pour ne pas être confrontées sérieusement. Cela prend un certain courage pour mettre sa vie en jeu, après tout "on ne sait jamais". Et une véritable confrontation de ces superstitions le montre pour ce qu'elles sont: des mots, de la manipulation, du vent.

Jean-François

* Article original en anglais.

[Aéroplaneur]

Cela prend un certain courage pour mettre sa vie en jeu, après tout "on ne sait jamais".

Du courage ? Naaaa !

Celui qui a du courage, c'est l'autre zozo qui prétend que son truc de magie noire va fonctionner et qui tente l'expérience à la tivi.
Rendons à César ce qui appartient à César !

[Denis]

Salut JF,

Ton document est délicieux. Merci.

Ça me fait penser à cette vidéo où on voit ce qui se passe quand un "grand maître Kiai" affronte un adversaire costaud qui ne fait pas semblant de se battre.

Denis

[curieux]

Bein oui, la persuasion ça ne marche pas pour tout le monde, ça me rappelle un cours de physique où mon prof m'avait prié de séparer une pièce de fer collé à un aimant, en précisant à la classe que c'était impossible. Moi, bien sûr, je force un peu pour tenter le coup et hop ça se décolle.
P'tain, je me suis fais insulter de tous les noms et toute la classe se marrait comme des malades...
En revenant à ma place, le copain me dit qu'il faisait ça à tous les nouveaux et à chaque année c'était la grosse marade. pas très persuasif le prof.

[Raphaël]

Ce que montre principalement l'action d'Edamaruku, c'est que certaines superstitions se basent sur l'intimidation pour ne pas être confrontée sérieusement. Cela prend un certain courage pour mettre sa vie en jeu, après tout "on ne sait jamais". Et une véritable confrontation de ces superstitions le montre pour ce qu'elles sont: des mots, de la manipulation, du vent.

Faut pas sauter trop vite aux conclusions...

Avant de pouvoir conclure à l'inefficacité de la magie noire, il faut envisager toutes les possiblités, et les éliminer une par une.
En voici quelques unes:

1- Ce magicien n'a pas de vrais pouvoirs, mais d'autres que lui en ont.

2- Ce magicien a des pouvoirs mais a été manipulé pour manquer son coup.

3- Sanal est naturellement immunisé contre les mauvais sorts grâce à protection héritée de ses ancêtres.

4- Un dieu (ou une déesse) a décidé de protéger Sanal, qu'il (ou elle) trouvait de son goût.

5- Les configurations astronomiques n'étaient pas favorables au lancement d'un sort.

6- Sanal va mourir mais sa mort a été reportée à un peu plus tard.

Si je cherchais un peu plus je pourrais sûrement en trouver d'autres mais je crois que c'est suffisant pour démontrer qu'on ne peut pas conclure avant d'avoir fait encore plusieurs tests.

[DanB]

Ce n'est qu'une démonstration à ajouter à une longue liste.

Côté zozo, disons que la liste, c'est pas fort, surtout quand les lumières sont allumées!

Mais il y en aura toujours qui seront trop faibles pour faire face à la réalité.

[Jean-Francois]

Avant de pouvoir conclure à l'inefficacité de la magie noire, il faut envisager toutes les possiblités, et les éliminer une par une

Je n'ai pas conclu à l'inefficacité de la magie noire, c'est toujours délicat de nier l'inefficacité de ce qui n'a jamais été démontré. J'ai dit que les sceptiques était plus forts que la magie noire.

Sanal va mourir mais sa mort a été reportée à un peu plus tard

Non, c'est vrai?

Jean-François

[Zwielicht]

Si je cherchais un peu plus je pourrais sûrement en trouver d'autres mais je crois que c'est suffisant pour démontrer qu'on ne peut pas conclure avant d'avoir fait encore plusieurs tests.

Je vais t'aider :

7- Un petit éléphant rose volant est arrivé avec une baguette magique pour protéger Sanal, mais tellement rapidement que les caméras ne l'ont pas vu

8. Un petit éléphant rouge volant est arrivé avec une baguette magique pour protéger Sanal, mais tellement rapidement que les caméras ne l'ont pas vu

9..

[Florence]

Faut pas sauter trop vite aux conclusions...

Avant de pouvoir conclure à l'inefficacité de la magie noire, il faut envisager toutes les possiblités, et les éliminer une par une.

Faudrait commencer par envisager de démontrer son existence ...

Si je cherchais un peu plus je pourrais sûrement en trouver d'autres mais je crois que c'est suffisant pour démontrer qu'on ne peut pas conclure avant d'avoir fait encore plusieurs tests.

Vous êtes en retard de plusieurs métros: les charlatans de tous poils ont à ce jour publié des bibliothèques entières pour tenter d'expliquer leurs échecs. Rien que le duo de tête sur ce forum-ci (Gatti, Ghost) en a fourni tout un compendium.

[Raphaël]

Avant de pouvoir conclure à l'inefficacité de la magie noire, il faut envisager toutes les possiblités, et les éliminer une par une

Je n'ai pas conclu à l'inefficacité de la magie noire, c'est toujours délicat de nier l'inefficacité de ce qui n'a jamais été démontré. J'ai dit que les sceptiques était plus forts que la magie noire.

Et une véritable confrontation de ces superstitions le montre pour ce qu'elles sont: des mots, de la manipulation, du vent.

Si ce n'est pas conclure à l'inefficacité de la magie noire, ça lui ressemble.

Sanal va mourir mais sa mort a été reportée à un peu plus tard

Non, c'est vrai?

Pour dire vrai ça m'étonnerait qu'il décède à court terme. J'essaie seulement de rester neutre et d'envisager des possibilités qui pourraient cadrer avec les croyances zozos, même si elle sont improbables.

[Raphaël]

Si je cherchais un peu plus je pourrais sûrement en trouver d'autres mais je crois que c'est suffisant pour démontrer qu'on ne peut pas conclure avant d'avoir fait encore plusieurs tests.

Je vais t'aider :

7- Un petit éléphant rose volant est arrivé avec une baguette magique pour protéger Sanal, mais tellement rapidement que les caméras ne l'ont pas vu

8. Un petit éléphant rouge volant est arrivé avec une baguette magique pour protéger Sanal, mais tellement rapidement que les caméras ne l'ont pas vu

Si tu parles de Ganesha, c'est seulement une variante du no.4:

4- Un dieu (ou une déesse) a décidé de protéger Sanal, qu'il (ou elle) trouvait de son goût.

[Aéroplaneur]

Ben voilà, c’est le genre de questionnement que j’avais l’autre jour : je me demande pourquoi des gens sensés comme les sceptiques, avec un raisonnement bien articulé et une pensée rationnelle, argumentent avec un type qui croit à la magie noire, à la protection des dieux et aux mauvais sort ?

C’est le bout qui me dépasse des fois, sur ce forum.

[Zwielicht]

Si tu parles de Ganesha, c'est seulement une variante du no.4:

4- Un dieu (ou une déesse) a décidé de protéger Sanal, qu'il (ou elle) trouvait de son goût.

Non, vraiment, je pensais à un petit éléphant rose.

Je trouve qu'on a mis de côté un peu trop vite l'hypothèse d'un Calinours qui l'aurait protégé avec des rayons provenant de son ventre

[Jean-Francois]

Si ce n'est pas conclure à l'inefficacité de la magie noire, ça lui ressemble

D'accord. Mais je ne nie pas toute possibilité d'une éventuelle efficacité. Je dis juste que ce qu'on peut constater de la magie noire tient de la superstition, du vent, etc.

S'il y a autre chose, c'est aux "tantriks" et autres prêtres vaudous à le montrer.

Sanal va mourir mais sa mort a été reportée à un peu plus tard

Non, c'est vrai?

Pour dire vrai ça m'étonnerait qu'il décède à court terme

On s'entend là-dessus En fait, je pensais que tu plaisantais avec la remarque sur la mort de Edamaruku tellement c'est une platitude. Mais comme tu ajoutes:

J'essaie seulement de rester neutre et d'envisager des possibilités qui pourraient cadrer avec les croyances zozos, même si elle sont improbables.

Improbables? Si Edamaruku décède à 90 ans passé, longtemps après Sharma, d'une mort tout ce qui semble parfaitement naturelle, il y aura sans doute des zozos pour affirmer: "on vous l'avait dit, la magie noire ça marche, il est mort!" Seras-tu parmi eux? Trouveras-tu que la mort de Edamaruku rendra la magie noire plus "probable"?
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Je trouve qu'on a mis de côté un peu trop vite l'hypothèse d'un Calinours qui l'aurait protégé avec des rayons provenant de son vent

Excellente hypothèse, même si improbable. L'intervention de petites fées est bien plus plausible.

Jean-François

[Christian]

Salut JF,

Ton document est délicieux. Merci.

Ça me fait penser à cette vidéo où on voit ce qui se passe quand un "grand maître Kiai" affronte un adversaire costaud qui ne fait pas semblant de se battre.

Denis

Merci Denis, j'ai bien rigolé!


Christian

[DanB]

7- Un petit éléphant rose volant est arrivé avec une baguette magique pour protéger Sanal, mais tellement rapidement que les caméras ne l'ont pas vu

J'avais pas lu les points 1 à 6, mais je suis retourné les lire suite à tes suggestions et j'avoue que j'ai bien ri. Difficile de croire que c'est une liste sérieuse! En gros, avec la même logique, on pourrait affirmer que n'importe quoi a eu de l'influence. Ça ne prend vraiment pas grand choses pour que les clowneries zozo ne fonctionnent pas.

[Raphaël]

Ben voilà, c’est le genre de questionnement que j’avais l’autre jour : je me demande pourquoi des gens sensés comme les sceptiques, avec un raisonnement bien articulé et une pensée rationnelle, argumentent avec un type qui croit à la magie noire, à la protection des dieux et aux mauvais sort ?

Je n'ai jamais dit que je croyais à la magie noire. J'essaie seulement de rester neutre et d'être équitable pour les deux parties, même si ça va à l'encontre des préjugés sceptiques.

C’est le bout qui me dépasse des fois, sur ce forum.

Moi ce qui me dépasse c'est le fait que les sceptiques soient aussi exigeants lorsqu'ils demandent de prouver l'existence d'un phénomène paranormal; peu importe les démonstrations qu'on leur donne, ils trouvent toujours un échappatoire pour faire cadrer ce phénomène avec les connaissances de leur époque.*

Dans le cas contraire, lorsqu'il s'agit de croire à l'inexistence d'un phénomène zozo, une seule démonstration suffit. On se fout des raisons pour lesquelles cette démonstration a échouée. On est trop heureux d'avoir la "preuve" que ce n'est que du vent.

* C'était vrai aussi au XIXe siècle: les sceptiques pouvaient déjà tout expliquer, nul besoin d'Einstein ...

[Raphaël]

Je trouve qu'on a mis de côté un peu trop vite l'hypothèse d'un Calinours qui l'aurait protégé avec des rayons provenant de son ventre

Désolé mais les Calinours ne font pas partie de la culture zozo.

[Raphaël]

Ça ne prend vraiment pas grand choses pour que les clowneries zozo ne fonctionnent pas.

C'est le même problème pour les scientifiques qui font des recherches sur le clonage; ça ne prend pas grand chose pour que les "cloneries" ne fontionnent pas. Une infime erreur de manipulation et tout est raté.

Comme disait Dostoïevski: «Les petits détails ont leur importance; c'est toujours par eux qu'on se perd.»

[Aéroplaneur]

Je n'ai jamais dit que je croyais à la magie noire. J'essaie seulement de rester neutre et d'être équitable pour les deux parties, même si ça va à l'encontre des préjugés sceptiques.

Si vous ne croyez pas aux hypothèses que vous avancez, pourquoi en parler alors ? Ça n'a rien neutre, puisque vous n'y adhérez pas en partant.

Quand on avance une hypothèse, c'est qu'une partie de nous peut l'envisager comme possible.

[Zwielicht]

Je trouve qu'on a mis de côté un peu trop vite l'hypothèse d'un Calinours qui l'aurait protégé avec des rayons provenant de son ventre

Désolé mais les Calinours ne font pas partie de la culture zozo.

Arrête-tes préjugés !! :evil:Tu n'es pas très équitable..

[Jean-Francois]

Moi ce qui me dépasse c'est le fait que les sceptiques soient aussi exigeants lorsqu'ils demandent de prouver l'existence d'un phénomène paranormal; peu importe les démonstrations qu'on leur donne, ils trouvent toujours un échappatoire pour faire cadrer ce phénomène avec les connaissances de leur époque.*

Vu que ça marche, vu que des explication rationnelles peuvent être parfaitement valides pour expliquer des phénomènes "paranormaux", je ne vois pas en quoi c'est "une échappatoire". Vu que les phénomènes paranormaux ont tendance à devenir de moins en moins paranormaux avec le temps et l'acquisition de connaissances, en quoi l'attitude sceptique est-elle trop "exigeante"?

Par exemple, tu préfères que les tentants de la magie noire continuent à prétendre - sans avoir à prouver - que celle-ci est une réalité, quitte à ce que cela se fasse par le maintien d'une crainte "religieuse"? La plpart des phénomènes paranormaux reposent sur de l'ignorance entretenue, tu trouves ça correct?

Jean-François

[Raphaël]

Si vous ne croyez pas aux hypothèses que vous avancez, pourquoi en parler alors ? Ça n'a rien neutre, puisque vous n'y adhérez pas en partant.

Quand on avance une hypothèse, c'est qu'une partie de nous peut l'envisager comme possible.

Croire ou ne pas croire, voilà la question !
Qu'est-ce que ça peut changer qu'on y croit ou non ?
Est-ce ma croyance qui détermine si un phénomène est vrai ?
Ou bien c'est l'expérience seulement qui nous le permet
Que j'y crusse ou que je n'y crusse point, je puis me tromper
Alors je pose des hypothèses à vérifier
J'ose même croire que c'est la seule bonne façon de procéder
À moins bien sûr qu'on soit Dieu ou le démon
Et qu'on connaisse déjà toutes les réponses à nos questions.

Raphaël

[Raphaël]

Vu que ça marche, vu que des explication rationnelles peuvent être parfaitement valides pour expliquer des phénomènes "paranormaux", je ne vois pas en quoi c'est "une échappatoire".

Des explications, on peut toujours en trouver. Ça ne veut pas dire que ce sont les bonnes explications.

Vu que les phénomènes paranormaux ont tendance à devenir de moins en moins paranormaux avec le temps et l'acquisition de connaissances, en quoi l'attitude sceptique est-elle trop "exigeante"?

L'attitude sceptique est trop exigeante vis-à-vis le paranormal parce qu'elle voudrait le forcer à entrer dans un moule où il n'a pas sa place.

Par exemple, tu préfères que les tentants de la magie noire continuent à prétendre - sans avoir à prouver - que celle-ci est une réalité, quitte à ce que cela se fasse par le maintien d'une crainte "religieuse"?

Au contraire, je trouve ça très bien qu'on ait réussit à prendre un clown en défaut. C'est ce genre de type qui salit la perception qu'on peut avoir de cette tradition millénaire. La magie rituelle fait partie des croyances de millions de personnes dans le monde, et j'espère qu'elle le restera encore pendant très longtemps.

La plpart des phénomènes paranormaux reposent sur de l'ignorance entretenue, tu trouves ça correct?

La plupart oui, mais pas tous. Loin de là.

[Denis]

Salut Raphy,

Tu dis :

La magie rituelle fait partie des croyances de millions de personnes dans le monde, et j'espère qu'elle le restera encore pendant très longtemps.

Il était surtout question de "magie noire". Je serais curieux de cartographier finement la frontière étrange qu'il y a entre "les magies auxquelles tu crois" et celles auxquelles tu ne crois pas.

Tiens, je lance une sonde.

Es-tu d'accord avec moi (qui y donne 100%) que la torture à distance par envoûtement (poupée piquée), c'est de la grosse foutaise ?

Si on est d'accord, pourrais tu me donner un exemple de magie (noire ou blanche) ou nous serions en désaccord ? Un exemple concret, évidemment. Comme le mien.

Quand on aura planté ces deux piquets (ouch!) on pourra essayer de promener nos loupes mentales aux-alentours de leur mi-chemin.

Denis

P.S. T'es doué pour les rimettes, dis donc. Chapeau!