La fin du régime Castro?

[Nocternity]

Vous savez sans doute que El lider maximo a renoncé à sa présidence sur l'île. Je voulais savoir ce que vous en pensez, côté conspiro... Y'a-t-il de quoi à gratter dans cette affaire? Compte tenu de la relation particulière qu'entretiennent certains Québécois avec cette île (étant allé à l’université dans la même fac que des étudiants en sciences po, j’ai fréquemment entendu les louanges de cet état…), je suis étonné que le sujet n’ait pas rebondi plus tôt. La discussion est également ouverte aux non-conspiros, chacun a droit à ses idées politiques…

[Lambert85]

Les cubains attendent avec impatience la chute définitive de cette dictature d'un autre âge !

[Cajypart]

Les cubains aspirent surtout à la fin de l'embargo. Et à ne pas se faire envahir par les États-Unis. A ne pas voir revenir les descendants de Battista. A ne pas connaitre de bain de sang. A garder un système de santé performant. A conserver le taux d'alphabétisation le plus haut du monde. A ne pas voir arriver la drogue et la criminalité comme dans les autres pays d'Amérique latine. Voir cesser les attentats sur les civils. Bref, voir quelque chose de bien différent qu'un mot rendu vide et creux par les différents présidents américains successifs, celui de "démocratie". Terme qui en lui même ne contient aucun concept de liberté d'ailleurs.
Pour ceux qui n'ont qu'un seul point de vue sur Cuba:
http://vdedaj.club.fr/cuba/index.html
http://vdedaj.club.fr/cuba/npa_lettre_mere.html

[Sylvain]

Bonsoir,

Je ne suis pas sûr que la fin de Castro lui même change énormément de chose en soi.
Si vous désirez en savoir plus sur lui, je pense qu'il faut lire ce livre :
http://vdedaj.club.fr/spip/article.php3?id_article=655

Maintenant, si on considère qu'un blocus est un acte de guerre, on ne peut pas forcément attendre d'un pays en guerre une situation en terme de libertés ce qu'on peut avoir dans un pays en paix. Sachant que sur la même île, il y a la base de Guantanamo...

En ce qui concerne la santé, il y a une scène dans le film Sicko de Michael Moore. Film qui compare les systèmes de santé. On voit des Etats-uniens qui n'arrivaient pas à se faire soigner être pris en charge par le système de santé Cubain. C'est plus polémique que scientifique comme comparaison mais ça donne une idée.

Il y a eu aussi l'échange de milliers de professionnels de santé partis de Cuba au Venezuela soigner des gens qui n'avaient jamais vu de médecin. Ceci dans le cadre d'un échange contre du pétrole. Il y a des gens en France qui ont dit que ce salaud de Chavez achetait les pauvres en les soignant.

De France, je ne sais pas si un gouvernement démocrate aux USA suffirait à lever l'embargo. Si cela pouvait simplement diminuer les tensions sur le continent. Car l'administration actuelle aux USA a relancé l'armement en Colombie, ce qui entraîne la même chose au Venezuela.

La fin de la diabolisation de Chavez et l'entrée de pays plus modérés dans l'alternative bolivarienne pour les Amériques où sont déjà le Venezuela Cuba et la Bolivie permettrait à l'île d'avoir des échanges sans dépendre de Washington.

Maintenant, il faudrait avoir des informations venant directement de l'île pour savoir si déjà ces collaborations ont amené des améliorations à la population.
Sinon, je pense que c’est surtout la baisse globale des tensions dans l’Amérique du sud avec si possible réformes agraires qui pourrait par ricochet rejaillir sur La Havane.

Il me semble que paradoxalement la guerre en Irak avec la focalisation qu’elle a entraîné de la part des USA a eu des effets plutôt apaisants en Amérique du sud.

C'est quand même vu de loin tout ça.

A+

[Lambert85]

Et alez donc, on nous ressort la vieille légende des soins de santé et de l'alphabétisation gratuites ! C'est peut-être gratuit mais de quelle qualité ? L'éducation est surtout du bourrage de crâne ! La délation et l'emprisonnement des opposants est chose courante. On manque de tout comme dans tous les régimes communistes.
Oh bien sûr, les Etats-Unis sont très cons de laisser cet embargo qui permet à cette dictature de se perpétuer en prétextant l'état de guerre. Mais l"embargo" n'empêche nullement les échanges avec tous les autres pays du monde. L'URSS a bien aidé Cuba pendant des années, qui en a profité ?
Bref, vivement que ce régime crève !

[Christian]

Pour vous faire une idée de l'effet de l'embargo et de la portée extraterritoriale de la loi Helms-Burton (officiellement appelée la Cuban Liberty and Democratic Solidarity (Libertad) Act, acte de la solidarité démocratique et de la liberté cubaine):

http://www.infoexport.gc.ca/ie-fr/Displ ... ?did=65615

Christian

[Sylvain]

Bonsoir,

Je n'ai pas de boutique de cigares, j'essaie juste d'avancer quelques idées.

Pour la santé quelques fois, il y a des légendes qui sont étayées. Et même en terme de qualité, on est très près des usa et en tout cas en premier pour l'Amérique du sud.
http://www.sangonet.com/FichActuaInterA ... ntOMS.html
Et il y a aussi de la recherche :
http://www.missioneco.org/Cuba/document ... PDF_120288
Dans le cadre des contrats d’échange, 160 000 Vénézuéliens seraient ainsi venus subir une opération des yeux (Wikipedia).

Si un blocus est clairement un acte de guerre reconnu par l'ONU, un embargo avec une base militaire sur son territoire s'en rapproche. Je crois que le commerce n'est pas si facile, si un bateau s'arrête à Cuba, il ne peut pas aller dans un port aux USA non ?

Si on se base sur les dernières lois passées aux USA depuis qu'ils ont décrété la "guerre contre le terrorisme", les emprisonnements à Cuba à Guantanamo sans jugement parfois plusieurs années. Ce n'est pas de la délation, c'est plus technique, mais la NSA a espionné sur le territoire des USA alors que ce n'est pas son rôle...

La crise des subprimes avec ces millions de personnes qui vont être expulsées, montre que tout n'est pas parfait de notre côté. Et la Chine qui reste un pays communiste continue avec une croissance forte... Tant qu'ils ont des clients, d'où l'inquiétude sur la crise des subprimes.

Cuba a une croissance assez forte aussi et hors le tourisme, le Canada investit dans les mines.

Il me semble d'ailleurs vu dans ma boule de cristal (non en fait j'ai oublié ma ref), que l'issue envisagée par Raúl était plutôt une transition à la chinoise. Mais ce qui permettrait d’avancer serait un arrêt de la diabolisation du régime par les USA ?

Enfin un article qui faisait le point fin 2006 :
http://www.monde-diplomatique.fr/2006/09/LEMOINE/13923

A+

[Lambert85]

On ne peut pas comparer les lois sécuritaires américaines avec les lois liberticides de Cuba quand même. Je ne nie pas qu'il y a des bons médecins à Cuba, mais on oublie de dire qu'après la seconde guerre mondiale le PIB de Cuba était comparable à certains pays européens. Les communistes ont bien noirci le tableau du passé, la dictature de Battista n'a duré que 6 ans et s'est effondrée quasiment toute seule. Les dictatures communistes durent souvent plus longtemps...

[Christian]

Lois sécuritaires???? Depuis quand un embargo extraterritorial est une loi sécuritaire?

Christian

[Sylvain]

Ce que je disais, ce n'est pas une question de degré, mais une comparaison de sens, et au plus le pays passe en état de guerre au plus les libertés en pâtissent.

Après la seconde guerre mondiale, j'ai toute légitimité pour en parler vu que mes parents n'avaient même pas 10 ans, il y a eu une bipolarisation.
Tant que celle-ci a duré, il ne me semble pas que l'URSS pouvait se désintéresser de Cuba. Après cela, les USA ont décidé qu'il fallait imposer la démocratie. En fait peu importe le régime, il n'y a pour les USA que des régimes favorables ou non. La démocratie en Arabie Saoudite semble leur convenir.
Voir les essais pour lever l'embargo et les pays ayant soutenu les USA :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Embargo_de ... arit.C3.A9
Dans le même temps, l'arrêt des livraisons de pétrole de l'URSS a fait tomber le niveau de vie.
De même les problèmes de nourriture ont fait que Cuba a développé un des système d'agriculture organiques les plus efficaces du monde, et des fermiers du monde entier viennent visiter l'île pour apprendre :
http://www.ruralinfos.org/spip.php?article1465
http://www.farmertofarmer.ca/esdpcc.html

Alors c'est loin de suffire, mais ça doit aider à souder les gens à un régime si imparfait soit-il.

[Lambert85]

"souder les gens à un régime" ? Vous plaisantez là ? La population doit bien s'accomoder de ce régime dictatorial mais ils ne le regretteront pas quand il aura disparu ...
Il est évident que ce stupide embargo américain a été très utile à Castro pour justifier sa dictature.

[Christian]

"souder les gens à un régime" ? Vous plaisantez là ? La population doit bien s'accomoder de ce régime dictatorial mais ils ne le regretteront pas quand il aura disparu ...
Il est évident que ce stupide embargo américain a été très utile à Castro pour justifier sa dictature.

Le problème, c'est que si vous remplacez ce régime par une démocratie, j'ai bien peur que ça sera une démocratie de façade avec une ouverture vers le capitaliste sauvage style XIXe siècle. Ça s'est vu pas mal dans les anciennes républiques soviétiques.

Christian

[Lambert85]

Le problème, c'est que si vous remplacez ce régime par une démocratie, j'ai bien peur que ça sera une démocratie de façade avec une ouverture vers le capitaliste sauvage style XIXe siècle. Ça s'est vu pas mal dans les anciennes républiques soviétiques.

Christian

Vous voyez un problème si la dictature est remplacée par une démocratie vous ? Pourquoi serait-elle de facade ? Comme s'il n'y avait pas de nuances entre dictature et capitalisme sauvage !

P.S. J'espère que vous savez que les filles se prostituent déjà à Cuba pour des devises, ah quel beau paradis communiste !

[Cajypart]

P.S. J'espère que vous savez que les filles se prostituent déjà à Cuba pour des devises, ah quel beau paradis communiste !

Peux-tu me citer un pays où la prostitution n'existe pas? Je pense que Cuba s'en sort beaucoup mieux sur ce point que d'autres pays pauvres (surtout en Amérique latine).

Comme s'il n'y avait pas de nuances entre dictature et capitalisme sauvage !

A mon avis, si Cuba n'avait pas été soumise à un blocus, n'était pas sous la menace d'une invasion américaine, bref si Cuba n'était pas en guerre, cela ferait longtemps que les cubains auraient fait autre chose de leurs crédits militaires. Le contexte de guerre est rarement favorable aux expériences politiques et donc aux élections libres. Tant que les USA seront aussi menaçants, je crains que les libertés individuelles restent limitées.
Remettons les choses dans leur contexte, cette guerre larvée avec les USA ne dure pas depuis la révolution mais bien depuis au moins cent cinquante ans. Les intérêts étasuniens à Cuba sont des intérêts coloniaux, c'est le fondement même de la révolution: rendre au peuple cubain les terres et les ressources. Battista n'était qu'un de ces dictateurs soutenu par le gouvernement US en Amérique latine, succédant à un autre.
Cuba ne va pas envahir Miami, c'est bien l'inverse qui menace. Et la démocratie à Cuba est la dernière des préoccupation du lobby cubain de Miami (dont la puissance économique est largement due à des activités illégales). Tout comme le gouvernement US se fout éperdument de la démocratie au Chili quand il soutient Pinochet contre Allende, de la démocratie du Nicaragua quand il soutient les Contras, de la démocratie en Argentine quand il soutient Vidéla, de la démocratie en Irak...etc...etc...
Pourquoi la peur d'une démocratie de façade?
Peut-être tous ces exemples auxquels on peut ajouter celui des Philippines et d'autres...

[Lambert85]

J'ai déjà dit que le blocus des Etats-Unis était un beau prétexte pour justifier la dictature, mais ne vous faites pas d'illusions, même s'il n'y avait pas eu de blocus, la démocratie n'y aurait pas regné ! Battista était une marionette américaine mais il n'est resté que 6 ans au pouvoir, avant c'était une démocratie et le niveau de vie était tout à fait comparable aux pays évolués.

[Cajypart]

Tu regrette sans doute le temps ou Cuba était "le bordel de l'Amérique":
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_Cuba
La "démocratie" dont tu nous parle a duré au maximum douze ans...

En 1958, l'économie cubaine dépend fortement de l'économie américaine. L'île y exporte 80 à 90 % de son sucre et importe 80 % de ses produits industriels du voisin du nord[3]. 40 à 50 % des plantations appartiennent ou sont financées par des Nord-Américains[4],[5]. Les entreprises américaines contrôlent 80% des services publics, 50% des chemins de fer et la totalité des ressources pétrolières[réf. nécessaire]. La moitié des meilleures terres productives sont aux mains des étrangers[réf. nécessaire]. Cuba est relativement développée par rapport au reste de l'Amérique latine : 22% de la population est analphabète en 1958, alors que le taux mondial est de 44 %[6]. Le taux de mortalité infantile est le 13e plus faible de la planète en 1958[7] et les Cubains ont l'une des plus espérances de vie les plus élevées[8]. Le pays possède en outre le plus de salles de cinéma par habitant de l'Amérique latine[8]. On compte alors 129 magazines et 58 quotidiens à Cuba[8]. Le pays est l'un des plus riches d'Amérique latine : son PIB/hab. le place au troisième rang sur ce continent[5].

À La Havane, le taux d'analphabétisme est de 10 %[8] et il existe une classe moyenne relativement importante. La culture et la presse sont libres et dynamiques : ainsi, en mai 1958, le journal Libertad n'hésite pas à publier les photographies des rebelles torturés et assassinés par le régime de Batista[9]. Les maisons de loteries et de prostitution, les night-clubs et les casinos y sont nombreux. La ville devient la capitale latino-américaine de la prostitution et environ 300 000 touristes américains y affluent chaque année[8], d’où son surnom de « bordel de l’Amérique ».

À la campagne, il y a 200 000 familles de paysans qui n’ont pas de terre et leurs enfants souffrent de sous-alimentation. Le pays compte, par ailleurs, 500 000 paysans, travaillants quatre mois par an et chômeurs le reste de l’année[réf. nécessaire]. 85% des petits agriculteurs cubains louent leurs parcelles[réf. nécessaire]. Les écoles et les hôpitaux sont souvent absents des campagnes.

Cuba est alors une République bananière, influencée par les intérêts étrangers et commerciaux de plusieurs entreprises comme la United Fruit Company.

[Lambert85]

Tu regrette sans doute le temps ou Cuba était "le bordel de l'Amérique":
...Cuba est relativement développée par rapport au reste de l'Amérique latine : 22% de la population est analphabète en 1958, alors que le taux mondial est de 44 %[6]. Le taux de mortalité infantile est le 13e plus faible de la planète en 1958[7] et les Cubains ont l'une des plus espérances de vie les plus élevées[8]. Le pays possède en outre le plus de salles de cinéma par habitant de l'Amérique latine[8]. On compte alors 129 magazines et 58 quotidiens à Cuba[8]. Le pays est l'un des plus riches d'Amérique latine : son PIB/hab. le place au troisième rang sur ce continent[5].

À La Havane, le taux d'analphabétisme est de 10 %[8] et il existe une classe moyenne relativement importante. La culture et la presse sont libres et dynamiques : ainsi, en mai 1958, le journal Libertad n'hésite pas à publier les photographies des rebelles torturés et assassinés par le régime de Batista[9]. ....

Ben, c'est le bordel pour les touristes du monde entier désormais, à part qu'elles sont encore meilleur marché qu'a l'époque relativement (parait-il)! Si tu trouves ça positif ! Eh non, je préfère la démocratie à toute forme de dictature mon coco, qu'elle se proclame de droite ou de gauche ! Merci de préciser qu'elle était mieux développée que ses voisins en 1958, ce qu'elle n'est plus !

[Cajypart]

Eh non, je préfère la démocratie à toute forme de dictature mon coco, qu'elle se proclame de droite ou de gauche !

Est-ce que pour toi les "démocraties populaires" d'Europe de l'Est étaient des démocraties?
Cuba n'était pas le paradis sur terre que tu as l'air de décrire...Sinon, il n'y aurait pas eu de révolution (c'est pourtant évident il me semble...).
Tu remarqueras que Batista était l'homme fort de Cuba depuis déjà un certain temps (pas seulement six ans) et que son régime se définissait comme social et nationaliste. On joue avec les mots: c'était un régime national-socialiste.
Qu'il y ait des élections (on ne parle pas du type de suffrage: universel ou censitaire?) ne signifie pas qu'il n'y a pas dictature (d'ailleurs, Castro est élu)... Dans une autre veine, Hitler est arrivé au pouvoir en Allemagne par les urnes...
De plus démocratie est un système de décision, elle ne garantit pas forcément les libertés individuelles et l'égalité des droits. Si demain une majorité de personnes décide démocratiquement de porter atteinte à une partie de la population, on assistera alors à une dictature de la majorité...
C'est bien beau d'avoir le droit de dire qu'on est contre la torture, le vrai problème est l'existence de cette torture...

Ben, c'est le bordel pour les touristes du monde entier désormais, à part qu'elles sont encore meilleur marché qu'a l'époque relativement (parait-il)! Si tu trouves ça positif !

Tu parle là d'un problème qui est celui de tout pays pauvre et pas particulier à Cuba.
Cuba est un pays pauvre, ce qui rend particulièrement insupportable le blocus.
Pendant les années 90, Cuba a été au bord de la famine, elle a été dans l'obligation de développer le tourisme pour amener des devises étrangères. Une économie parallèle en dollar est apparue en même temps que la prostitution est réapparue. Pour un Cubain, c'est encore le blocus qui est responsable (pour moi aussi).
Ton discours c'est : "n'importe qui plutôt que Castro".
Je ne suis pas d'accord: il peut y avoir encore pire. Et je ne fais pas du tout confiance au gouvernement américain pour se préoccuper du bien-être des cubains...Les cubains non plus d'ailleurs...

[Lambert85]

Où ai-je dit que c'est le gouvernement américain qui devait décider du sort des cubains ?
Les cubains décideront bien un jour de leur sort sans dictature comme tous les autres !

Quand à ton bla bla pro-communiste digne de Georges Marchais ("bilan globalement positif") il est risible ! Une dictature reste une dictature même si elle se prétend communiste ! Les dictatures communistes ont un plus gros défaut que les dictatures fascistes : elles durent souvent plus longtemps et sont bien plus hypocrites parce qu'elles prétendent vouloir faire le bonheur de leur peuple mais de force !
Ce stupide blocus n'est qu'américain, rien n'a jamais empêché Cuba de s'approvisionner ailleurs ! L'URSS a beaucoup aidé Cuba, où est le développement puisque tu parles toi-même d'un "pays pauvre" !

[Christian]

Ce stupide blocus n'est qu'américain, rien n'a jamais empêché Cuba de s'approvisionner ailleurs !

Faux! L'embargo est extra territorial. Aucune compagnie nord-américaine ne veut avoir de problème d'accès au marché américain (300 millions de consommateurs assez riches) parce qu'il a qui fait affaire avec Cuba (11 millions de consommateurs assez pauvres) . De plus pour l'importation et l'exportation, le marché naturel de Cuba est l'Amérique. C'est loin l'Europe ou l'Asie...

L'URSS a beaucoup aidé Cuba, où est le développement puisque tu parles toi-même d'un "pays pauvre" !

En passant, L'URSS est tombé en 1991 et tous les échanges avec l'ex-COMECON sont tombé en 1992, ça fait déjà 16 ans... Actuellement, il y a un secteur privé à Cuba qui représente environ le quart des emplois à Cuba.

Christian

[Lambert85]

Haha ! J'ignorais qu'il n'y avait que les etats-unis qui étaient proches géographiquement de cuba ! "L'europe et l'asie c'est loin", merci de vos éclaircissements écomiques !

[Cajypart]

En fait la loi Helms-Burton prévoit des sanctions économiques contre toute nation ou entreprise qui commerce avec Cuba. C'est le cas de Pernault-Ricard par exemple qui distribue le rhum Havana Club en France. Le marché américain lui est fermé et tous les membres de sa famille sont interdits de territoire aux USA.

Où ai-je dit que c'est le gouvernement américain qui devait décider du sort des cubains ?
Les cubains décideront bien un jour de leur sort sans dictature comme tous les autres !

Le gouvernement américain a déjà un plan pour l'après Castro, il prépare une irakisation de Cuba: privatisation de toutes les entreprises publiques en favorisant les entreprises américaines dans la prise de position sur le marché. Il prévoit aussi la dette de Cuba sur le principe de restitution des intérêts sur les pertes ou manque à gagner que les entreprises américaines réclament depuis la révolution. Tout cela est dans la loi Helms-Burton.
http://vdedaj.club.fr/cuba/helms_burton_texte_fr.html

[Christian]

Haha ! J'ignorais qu'il n'y avait que les etats-unis qui étaient proches géographiquement de cuba ! "L'europe et l'asie c'est loin", merci de vos éclaircissements écomiques !

[popeye]

La fin approche, mais trop lentement, au désespoir de tous les Cubains qui ne sont pas les exploiteurs liés au gouvernement.

Quand un gouvernement commence à rationner à peu près tout, c'est un signe de faillite. Pourtant, ce gouvernement qui rationne tout, sauf pour les touristes, a accès à tous les marchés, sauf celui des États-Unis. Il se fabrique des toasters en Europe ! Le gouvernement communiste a préféré s'allier à des régimes fantoches comme ceux de la Corée du Nord et de Hugo Chavez. Lisez le tome 2 du Livre noir du communisme. Il y a un chapitre sur Cuba. Allez voir http://www.cubanet.org (http://www.cubanet.org/). C'est à Miami. C'est plus fiable que Granma (http://www.granma.cu/ingles/index.html) !

Popeye

[Sylvain]

Bonjour,

J'aime bien l'idée que cubanet serait forcément indépendant alors que des usa, à mon avis leur discours doit aussi être un peu orienté.

Pour le rationnement, il me semble que les matières premières restant à un niveau élevé, les exportations de nickel vont permettre avec le tourisme des rentrées de devises. Quelques modifications dans le domaine agricole vont aussi permettre une meilleure production, mais on ne convertit pas un pays en agriculture quasiment biologique en quelques années.
On a un discours complet si on veut savoir où ça devrait aller.
http://www.granma.cu/frances/2008/febre ... o-Ruz.html
En ce qui concerne l'europe, ils ne font pas que dans le grille pain mais il y a aussi des collaborations dans le domaine pharmaceutique avec la Suisse.

Par contre au niveau des libertés, ce n'est pas encore ça :
http://www.swissinfo.ch/fre/multimedia/ ... eal&bcst=y

Je me demande quand même ce qu'il en sera dans nos pays quand on aura dépassé le pic de production de pétrole. Notre problème est qu'on voit l'ensemble de Cuba car c'est une île et donc ses mauvais cotés. Nos démocraties sont un peu différentes car on présente un degré de civilisation élevé, mais pour cela nous nous appuyons sur des dictatures dans les pays qui nous fournissent.

A+