Ouvrir un débat! Est-ce possible?

[Popofleprof]

Denis, modérateur et sceptique, tient à ouvrir un nouveau débat sur le sujet.

Je crois, que sur ce forum, le tour du sujet a été fait depuis longtemps et que depuis belle lurette aucun débat n'est plus possible, chacun étant bien campé sur ses positions.
Mais bon.

Je crois aussi que le 11 septembre 2001 recèle bien des facettes où la réflexion demeure intéressante.

Denis, modérateur et sceptique, voudrait enclencher un débat à partir de deux prémisses qu'il traîne depuis un bon moment.

Les voici:


ou de

SIX ÂNERIES CARABINÉES LIÉES AU 11/09/01
1) Les arabes n'ont RIEN à voir avec les attentats du 11 septembre 2001.
2) Les tours ont été percutées par deux avions militaires sans hublot.
3) Le Pentagone a été frappé par un MISSILE (plutôt que par un Boeing.
4) Le vol 93 a atterri ailleurs qu'en Pennsylvanie.
5) C'est un missile qui est tombé dans le boisé de Pennsylvanie.
6) Des charges explosives soigneusement placées à l,avance ont fait imploser les 2 tours du WTC.


Je considère ces deux postulats comme l'aboutissement d'une réflexion et non comme déclencheur de débat. Personnellement, je ne peux commencer un débat par la fin, et marcher de reculons.

J'opterais plutôt pour dire que le 11 septembre 2001 fut l'événement mondial majeur des 10 dernières années et j'irais presque jusqu'à dire, du dernier siècle!

Je crois que cette amorce fera l'unanimité.
Mais, je vous pose tout de même la question:
Croyez-vous que le 11 septembre 2001 est l'événement ayant eu le plus d'impact sur la marche du monde depuis les dix dernières années?

[ovide]

Bonsoir

Croyez-vous que le 11 septembre 2001 est l'événement ayant eu le plus d'impact sur la marche du monde depuis les dix dernières années?

Oui, car ca ete certes l'element declencheur de la guerre

ovide

[Denis]

Salut Popofleprof,

Ton sondage est mal conçu. Il manque une case "abstention".

Ne pouvant voter "abstention", j'ai dû m'abstenir de voter. Nuance.

À ta question, « Vaut-il la peine d'ouvrir un débat sur le 11 septembre 2001? », ma réponse est :

OUI s'il s'agit d'un débat-Redico, sans vaseline ni faux-fuyants, avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs.

NON s'il s'agit d'un débat en style libre, dégoulinant de vaseline et truffé de faux-fuyants, sans échiquier sous les pièces et avec des engrenages cognitifs édentés.

À ton autre question, « Croyez-vous que le 11 septembre 2001 est l'événement ayant eu le plus d'impact sur la marche du monde depuis les dix dernières années? », je réponds un OUI ferme et inconditionnel.

Je suppose qu'on est d'accord sur ta seconde question.

Ce n'est pas la peine d'en débattre plus longtemps puisqu'on est d'accord et qu'on n'a rien à y détordre.

C'est seulement à la frontière étrange (où nos opinions se détachent) qu'on a des chances réelles de se détordre mutuellement quelques idées folles.

Pas au milieu du pays de l'accord, ni au milieu du pays du désaccord.

Et pour la cartographier finement, cette frontière étrange, le Redico est un bon 20~25 fois plus efficace que le style libre.

Si tu n'es pas d'accord avec moi là-dessus, ça pourrait faire l'objet d'un débat intéressant.

Denis

[Popofleprof]

Salut Popofleprof,

Ton sondage est mal conçu. Il manque une case "abstention".

:) Denis

Mon sondage est mal conçu, mais il est comme ça.
On ne s'abstient pas.
Les commentaires sont là pour nuancer notre choix.

[Popofleprof]

Salut Popofleprof,

À ta question, « Vaut-il la peine d'ouvrir un débat sur le 11 septembre 2001? », ma réponse est :

OUI s'il s'agit d'un débat-Redico, sans vaseline ni faux-fuyants, avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs.

NON s'il s'agit d'un débat en style libre, dégoulinant de vaseline et truffé de faux-fuyants, sans échiquier sous les pièces et avec des engrenages cognitifs édentés.
:) Denis

Ce débat n'est pas un jeu de rédicule.
C'est un débat où je souhaite que les intervenants apporteront leurs idées franches en participant honnêtement, sans voir d'ennemis, ni d'adversaires.
J'espère que les attaques puériles visant à attaquer la crédibilité et l'honnêteté de ceux qui ont des points de vue différents, seront mises de côté.

D'aborder le débat en mettant de l'avant la vaseline et les faux-fuyants ("sans vaseline ni faux-fuyants"… " dégoulinant de vaseline et truffé de faux-fuyants") m'apparaît déplacé.
Rien n'est encore débattu, personne n'a avancé aucune hypothèse.

Ces propos sont au départ, offensant. J'apprécierais que tu les retires.
De mon côté, je corrige immédiatement mon "rédicule" pour "rédico".
Tout en redisant, que je ne souhaite pas un jeu de démolition, mais un débat adulte.

À ton autre question, « Croyez-vous que le 11 septembre 2001 est l'événement ayant eu le plus d'impact sur la marche du monde depuis les dix dernières années? », je réponds un OUI ferme et inconditionnel.

Je suppose qu'on est d'accord sur ta seconde question.

:) Denis

Nous ne sommes pas ici pour être d'accord ou non, nous sommes ici pour avancer nos idées et les confronter. Le but n'est pas de convaincre où d'être convaincu, mais plutôt d'argumenter nos idées avec la force de nos convictions et l'honnêteté d'observer une même réalité.

Quant au rédico, je ne crois pas en ses vertus miraculeuses du débat.
Son but me semble clairement, non pas de débattre, mais de démolir un adversaire, par des techniques de logique.

[Denis]

Salut Popofleprof,

Tu dis :

C'est un débat où je souhaite que les intervenants apporteront leurs idées franches...
(...)
Le but n'est pas de convaincre où d'être convaincu, mais plutôt d'argumenter nos idées avec la force de nos convictions...

Ce que tu définis là, ce n'est pas un débat. C'est plutôt un échange de monologues.

À propos du Redico, tu dis :

Son but me semble clairement, non pas de débattre, mais de démolir un adversaire, par des techniques de logique.

Qu'est-ce que tu as contre la logique ? Elle t'a fait des misères ?

Quant au Redico, tu as tout faux. Son but est simplement de cartographier (le plus finement possible) la frontière étrange où nos opinions se détachent. D'ailleurs, son nom le dit : "REcherche des DIscontinuités entre les COnclusions".

Il ne sert à rien de s'attarder sur des thèmes où on est d'accord : ça ne détord rien. C'est comme si on se parlait à soi-même.

Il ne sert à rien non plus de s'attarder en plein milieu du pays du désaccord. Tout ce que ça provoque, c'est un haussement d'épaules de l'autre, sans rien détordre non plus.

J'insiste : les seuls thèmes où on a des chances de se détordre mutuellement quelques idées folles sont ceux qui se situent aux alentours de la frontière étrange entre les deux pays. Là où s'effectue le "flip-flop".

Mais, pour ça, il faut voir le mieux possible où elle passe (entre quels piquets ?) cette foutue frontière étrange.

Me semble que c'est pas difficile à comprendre.

Denis

[Pardalis]

Je crois que cette amorce fera l'unanimité.
Mais, je vous pose tout de même la question:
Croyez-vous que le 11 septembre 2001 est l'événement ayant eu le plus d'impact sur la marche du monde depuis les dix dernières années?

Oui.

Mais je sens des sophismes poindre à l'horizon... du genre "puisque c'est un événement marquant, alors il est justifié de le remettre en doute", ou " puisque ça a été utilisé pour entrer en guerre contre l'Irak, donc les Américains doivent être derrière le 11 septembre".

[Popofleprof]

Je crois que cette amorce fera l'unanimité.
Mais, je vous pose tout de même la question:
Croyez-vous que le 11 septembre 2001 est l'événement ayant eu le plus d'impact sur la marche du monde depuis les dix dernières années?

Oui.

Mais je sens des sophismes poindre à l'horizon... du genre "puisque c'est un événement marquant, alors il est justifié de le remettre en doute", ou " puisque ça a été utilisé pour entrer en guerre contre l'Irak, donc les Américains doivent être derrière le 11 septembre".

Il faut s'efforcer de s'attarder aux idées et mettre de côté les présomptions.
La question était:
"Croyez-vous que le 11 septembre 2001 est l'événement ayant eu le plus d'impact sur la marche du monde depuis les dix dernières années?"
Rien de plus.
Si on parle de l'Irak et de ci et de ça, on en parlera.
C'est une mauvaise manie de vouloir faire dire ce qui n'a pas été dit.
C'est une mauvaise manie de présumer de l'intention derrière le propos.
Il serait bon que chacun dise ce qu'il pense et laisse les autres dire ce qu’eux pensent.
Je crois que seulement dire notre opinion est bien suffisant. Nous n'avons pas à déceler l'opinion des autres, nous n'avons qu'à les écouter et à dialoguer.
Les présomptions d'intentions ne font que dériver le débat ou la discussion.

Je vous propose de tenter un genre de discussion inhabituelle sur ce forum.
Le but sera de confronter des idées à la réalité et non de démolir ceux qui ont un point de vue différent du nôtre.

[Pardalis]

OK, prétendons que vous n'êtes pas un twoofer.

Alors, qu'elles idées voulez-vous débattre?

Dire que le 11 septembre est un événement marquant du 21è siècle est un truisme.

[Popofleprof]

OK, prétendons que vous n'êtes pas un twoofer.

Alors, qu'elles idées voulez-vous débattre?

Dire que le 11 septembre est un événement marquant du 21è siècle est un truisme.

Twoofer???
OK! Comme vous dites!
Qu'est-ce donc qu'un Twoofer?

Qu'est-ce qui vous intéresse,
le débat ou la lutte de démolition?

N'avez-vous donc pas d'autre eau à amener au moulin?

Truisme, c'est un beau mot: truisme!

[Pardalis]

Qu'est-ce qui vous intéresse,
le débat ou la lutte de démolition?

Quelque chose serait un bon commencement.

[Denis]

Salut Popofleprof,

Tu dis :

Il faut s'efforcer de s'attarder aux idées et mettre de côté les présomptions.

Ça, le Redico le fait 20~25 fois mieux que le style libre.

Par exemple, en Redico, les strawmen tombent à plat alors qu'en style libre ils cochonnent tout.

Je crois que seulement dire notre opinion est bien suffisant.

C'est suffisant pour monologuer, pas pour dialoguer~débattre.

Il faut aussi dire ce que l'on pense des opinions de l'autre (de ses opinions réelles, clairement énoncées, pas de strawmen).

Je vous propose de tenter un genre de discussion inhabituelle sur ce forum.
Le but sera de confronter des idées à la réalité et non de démolir ceux qui ont un point de vue différent du nôtre.

Tu confonds "démolir l'autre" et "démolir ses idées".

Je t'ai déjà dit que tu prenais ça trop personnel. Je te le redis.

À propos du Redico, je t'ai récemment dit :

pour la cartographier finement, cette frontière étrange, le Redico est un bon 20~25 fois plus efficace que le style libre.

Si tu n'es pas d'accord avec moi là-dessus, ça pourrait faire l'objet d'un débat intéressant.

Ton attitude hérissée laisse furieusement deviner que tu n'es pas d'accord. Faute de réponse claire, je suis obligé de deviner.

Si nous ne sommes pas d'accord, ce n'est certainement pas pour les mêmes raisons. Si on souhaite détordre quelque chose, faut promener la loupe sur ces raisons antécédentes.

Est tu d'accord avec moi que les caractéristiques 1 et 2 sont toutes les deux vraies ?

Caractéristique 1 : Le Redico permet beaucoup mieux que le style libre d’obtenir des réponses claires de l’autre.

Caractéristique 2 : Dans une discussion en style libre, on reçoit rarement des réponses. Le plus souvent, ce sont plutôt des répliques.

Moi, je donne 99% à la première et 98% à la seconde.

Si on est d'accord, ça ne sera pas la peine d'insister.

Si on est en désaccord, ça ne sera pas non plus la peine d'insister. Le mieux à faire sera alors de promener nos loupes mentales sur nos (différentes) raisons d'être en désaccord. Sont-ce des faits ?

Denis

Ajout : Je donne aussi 99% à la caractéristique 7 :

Caractéristique 7 : En Redico, chacun est pratiquement obligé de tenir compte de ce que dit l’autre. En style libre, on choisit, on évite, on zigonne.

Toi, tu lui donnes combien ?

Ne pas répondre sera une façon indirecte de confirmer qu'elle est vraie.

[Pardalis]

"Croyez-vous que le 11 septembre 2001 est l'événement ayant eu le plus d'impact sur la marche du monde depuis les dix dernières années?"

Peut-être vouliez-vous discuter sur ce que j'ai mis en gras? Je n'avais pas vu la subtilité de la question.

Il pourait être débattu que la guerre en Irak est l'événement qui a le plus marqué les dernières années, et qu'elle a éclipsé le 11 septembre en termes de répercussions géo-politiques.

Ou peut-être les changements climatiques, quoique je ne suis pas sûr qu'on pourrait dire que c'est un événement, mais un agencement d'événements.

[Popofleprof]

"Croyez-vous que le 11 septembre 2001 est l'événement ayant eu le plus d'impact sur la marche du monde depuis les dix dernières années?"

Peut-être vouliez-vous discuter sur ce que j'ai mis en gras?

Peu importe ce que j'ai voulu dire, dites tout simplement ce que vous pensez du sujet.
Cessez de discuter sur mes intentions, mes pensées, ma manière et accrochez-vous au sujet.
Je ne suis pas le sujet de la discussion.
Le sujet est le 11 septembre 2001.

[Pardalis]

"Croyez-vous que le 11 septembre 2001 est l'événement ayant eu le plus d'impact sur la marche du monde depuis les dix dernières années?"

Peut-être vouliez-vous discuter sur ce que j'ai mis en gras?

Peu importe ce que j'ai voulu dire, dites tout simplement ce que vous pensez du sujet.
Cessez de discuter sur mes intentions, mes pensées, ma manière et accrochez-vous au sujet.
Je ne suis pas le sujet de la discussion.
Le sujet est le 11 septembre 2001.

Ce que je voulais dire c'est que votre question contient une subtilité qui pourrait être débattue, à savoir si le 11 septembre est l'événement le plus marquant des dix dernières années ou non. Je crois que si, mais la guerre en Irak l'est aussi, peut-être plus si on regarde à long terme.

C'est en fait un compliment que je vous fais. Votre question est plus complexe que je ne l'avais cru à premier abord. (quoique la question du sondage porte à confusion)

[Popofleprof]

Salut Popofleprof,

Tu dis :

Il faut s'efforcer de s'attarder aux idées et mettre de côté les présomptions.

Ça, le Redico le fait 20~25 fois mieux que le style libre.

Mon cher Denis,
le sujet qu'on tente de débattre ici concerne le 11 septembre 2001 et non le rédico.

De plus, j'ai dit à maintes reprises, que le but est de confronter les idées à la réalité et à débattre avec nos convictions en étant bien conscient que nous avons tous des lunettes qui nous font voir la réalité "à notre manière", le but n'est pas la confrontation et le dénigrement des intervenants, mais une discussion pour faire avancer nos perceptions.

[Popofleprof]

"Croyez-vous que le 11 septembre 2001 est l'événement ayant eu le plus d'impact sur la marche du monde depuis les dix dernières années?"

Peut-être vouliez-vous discuter sur ce que j'ai mis en gras?

Peu importe ce que j'ai voulu dire, dites tout simplement ce que vous pensez du sujet.
Cessez de discuter sur mes intentions, mes pensées, ma manière et accrochez-vous au sujet.
Je ne suis pas le sujet de la discussion.
Le sujet est le 11 septembre 2001.

Ce que je voulais dire c'est que votre question contient une subtilité qui pourrait être débattue, à savoir si le 11 septembre est l'événement le plus marquant des dix dernières années ou non. Je crois que si, mais la guerre en Irak l'est aussi, peut-être plus si on regarde à long terme.

C'est en fait un compliment que je vous fais. Votre question est plus complexe que je ne l'avais cru à premier abord. (quoique la question du sondage porte à confusion)

Merci pour le compliment.

[Denis]

Salut Popofleprof,

Tu dis :

le but n'est pas la confrontation et le dénigrement des intervenants, mais une discussion pour faire avancer nos perceptions.

Nous avons donc le même but.

Nous divergeons simplement sur la meilleure façon de l'atteindre, ce but.

C'est comme si nous avions tous les deux le but de nous rendre de Montréal à Québec.

Je propose d'y aller en auto alors que tu tiens à y aller à pieds.

Or (je le maintiens), y aller en auto est au moins 20~25 fois plus efficace.

Denis

[Pardalis]

Merci pour le compliment.

Bon.

Et maintenant?

[Popofleprof]

Salut Popofleprof,

Tu dis :

le but n'est pas la confrontation et le dénigrement des intervenants, mais une discussion pour faire avancer nos perceptions.

Nous avons donc le même but.

Nous divergeons simplement sur la meilleure façon de l'atteindre, ce but.

C'est comme si nous avions tous les deux le but de nous rendre de Montréal à Québec.

Je propose d'y aller en auto alors que tu tiens à y aller à pieds.

Or (je le maintiens), y aller en auto est au moins 20~25 fois plus efficace.

:) Denis

Mon cher Denis, combien de fois faut-il te rappeler le sujet du débat que je tente d'initier?

[Denis]

Salut Popofleprof,

Tu dis :

Mon cher Denis, combien de fois faut-il te rappeler le sujet du débat que je tente d'initier?

Ce que tu prétends tenter d'initier, ce n'est pas un débat. Du moins, pas un vrai débat.

C'est plutôt un zillionnième échange de monologues de sourds.

Un vrai débat, c'est autre chose.

Denis

[Pardalis]

Bon.

Et maintenant?

[Popofleprof]

Salut Popofleprof,

Tu dis :

Mon cher Denis, combien de fois faut-il te rappeler le sujet du débat que je tente d'initier?

Ce que tu prétends tenter d'initier, ce n'est pas un débat. Du moins, pas un vrai débat.

C'est plutôt un zillionnième échange de monologues de sourds.

Un vrai débat, c'est autre chose.

:) Denis

Avec des commentaires comme ceux que tu amènes, on constate qu'il est impossible d'installer un débat et que le 11 septembre est un sujet que tu évites sciemment.
Il est aussi évident, comme tu le soulignes, que j'ai beau vouloir initier un débat ou une discussion, je ne peux que faire des monolgues de sourds.

Ton commentaire va pour la "zillionnième fois" dans le même sens.
Les débats se font par l'alimentation de différents intervenants.

Je constate, avec une certaine tristesse, que sur ce forum, ce n'est pas possible.
Le sujet proposé est relégué par tous et le focus n'est mis que sur ma manière, mes "intentions cachés", les ci et les ça mais rien sur le sujet tel quel.

Tu persistes à débattre d'un autre sujet tout en évitant le sujet principal.

"Un vrai débat, c'est autre chose."
Mais oui, mon cher Denis.
J'ai encore une fois tous les torts, je suis tordu et je ne sais pas ce que c'est un vrai débat.

Toi, tu le sais de toute évidence, mais ce qui est sûr c'est que tu es incapable de débattre et de discuter de façon adulte sur un thème controversé.

Cette tentative de débat se conclu une fois de plus par un échec lamentable.
J'y ai mis une fois de plus toute ma bonne volonté.
Je n'ai soulevé qu'une toute petite question qui a fait du surplace.
On m'en tiendra responsable.
Il faudrait que je fasse les questions et les réponses, que j'argumente et me consteste en utilisant la réalité, des documents, des témoignages, des données et des hypothèses.

Quant aux sceptiques de ce forum.
Ils se lanceraient dans le petit bonhomme animé, le "misère!" le "zillion", l'insulte, la présomption d'intention, l'attaque, le dénigrement tout en évitant soigneusement sciemment ou par incapacité, de débattre intelligemment d'un sujet qui bouscule leur croyance.

Le seul intérêt de ce forum est de continuer à étudier ce mouvement de désamorcage de réflexion qu'on utilise pour neutraliser la pensée.

[Popofleprof]

Bon.

Et maintenant?

:ronfle:

Êtes-vous vide à ce point mon cher Pardalis?

Il semble bien que oui!

[Denis]

Salut surtout à Popofleprof et à Quivoudra,

Bon.

Et maintenant?

Puisque tu (Popofleprof) ne semble pas pressé de le commencer, ce débat (que tu prétends pourtant tenter d'initier), je prends l'initiative de le commencer à ta place.

Je considère que tu as déjà deux propositions (en P pour "Popofleprof") au dossier :

P1 : Ça vaut la peine d'ouvrir un débat sur le 911.
Popofleprof : % | Denis : abst.* | Quivoudra : %
* Ça dépend du type de débat. ~100% pour un débat-Redico; 1% pour un zillionnième échange de monologues en style libre.

P2 : Le 11 septembre 2001 est l'événement ayant eu le plus d'impact sur la marche du monde depuis les dix dernières années.
Popofleprof : % | Denis : 98%* | Quivoudra : %
* En style libre, j'ai écrit « OUI ferme et inconditionnel ». Je le ramène à 98% (Loi 15).

Et j'aborde le coeur du sujet avec ce D1 :

D1 : Le 11/09/01, le Boeing 757 du vol AA77 (qui avait quitté l'aéroport Dulles quelques minutes auparavant) a terminé son périple en crashant dans l'édifice du Pentagone.
Popofleprof : % | Denis : 100% | Quivoudra : %

Si ce débat ne commence pas, ça sera par la faute d'un autre que moi.

Denis