OGM

[Sylvain]

Bonjour,

Je change le lien :
http://ogm.loribel.com/

A+

[Damien26]

Une analyse du documentaire

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832

[Sylvain]

Bonjour,


Oui j'ai vu ça, j'aime bien l'idée quand il écrit, on ne va pas parler de ce qui est animal (vue la condamnation au Canada pour l'hormone génétiquement modifiée...)
Concernant la chimie, je crois bien que les épandages sur les populations continuent en Colombie (destruction des plantations de coca).
Il y a aussi la condamnation pour publicité mensongère pour l'herbicide à l'os de Rex.

Concernant les cultures Bt, il faut conserver 20% de son champ aux cultures non Bt pour éviter que les insectes ne deviennent résistants trop rapidement, mais ce n'est qu'une question de temps.
Pour les cultures Ready, au fur et à mesure des années, il y a des adventices qui deviennent plus résistantes ce qui entraîne une utilisation d'herbicide qui remonte contrairement aux promesses... Et qui va forcément se retrouver dans la plante.

En fait contrairement aux idées positives sur les semences OGM, la majorité des cultures de ce type sont des Ready ou de Bt. Et même pour ces produits, les avantages sont très limités.
Ces cultures sont très productives par agriculteur car elles permettent beaucoup de mécanisation. Bonjour l'exode rural et les bidonvilles.
Mais si on prend la production au mètre carré, cela n'est pas si rentable.
De plus, il faut considérer la consommation en engrais des cultures industrielles.

Les engrais azotés viennent de la reconversion des usines de poudre à canon après la première guerre mondiale.
Mais la molécule N2 présente dans l'atmosphère doit être éclatée pour son utilisation comme engrais.
Cela demande énormément d'énergie car il s'agit d'une triple liaison atomique.
Pour faire ça, ça coûte poids de pétrole pour poids d'engrais (plus de 100 $ le baril ça c'est adapté aux pays pauvres).

Pour faire du long terme, la monoculture avec engrais et pesticides ne peut pas marcher, même avec OGM.
En quelques années, la terre meurt, puis on retrouve des fleuves boueux après les pluies. On déforeste et on avance, ce n’est pas spécifique aux OGM, mais l’intensification que produit leur utilisation accélère le processus...

La technique des manipulations génétiques permet de fabriquer de l'insuline et sûrement plein de choses aussi intéressantes.
L'utilisation des produits en cours en plein champ est pour moi une fausse bonne idée.
Je crains que dans les pays tropicaux, et en général les pays où le climat est violent, ces déserts verts ne deviennent rapidement des déserts tout court.

Pour la réponse précise à l’article indiqué, il y a les liens ci dessous.

A+

http://blogs.arte.tv/LemondeselonMonsan ... onMonsanto



http://www.alexis.lautre.net/blog/index ... n-monsanto

http://latelelibre.fr/index.php/2008/03 ... -monsanto/

http://www.agrobiosciences.org/article. ... ticle=2317

http://raffa.grandmenage.info/post/2008 ... e-11/03/08

http://www.journalistiques.fr/post/2008 ... television

[Michel D.]

Et zut ! A force de trop relire le message précédent je n'ai plus envie de répondre...

Bises à tous

[Ptoufle]

Bonjour,

Le débat s'est tendu un peu plus en France concernant l'utilisation des OGM en agriculture.

Un projet de loi règlementant les cultures transgéniques est en cours de discussion à l'assemblée et au Sénat.
Mais la polémique a été ravivée par un reportage de Marie Monique Robin, Le monde selon Monsanto.
Ce documentaire, diffusé sur Arte en mars, est entièrement à charge contre les OGM. Le film a été diffusé à l'Assemblée Nationale (!!) sur demande des députés Verts.

Plusieurs point ont été recensés par l'AFIS montrant la légèreté des preuves avancées par l'auteur, et leur manque de rigueur.
Sur le blog de l'auteur, on peut aussi remarquer les commentaires documentés de Ryuujin sur de nombreux éléments du film ou du livre de Mme Robin. Ryuujin est connu pour ses discussion sur le sujet sur le forum de Zététique ou sur Futura Science.

Je vous invite à débattre ici du documentaire et du sujet...

[Sylvain]

Bonjour,

le mieux serait d'attendre ce qui va en sortir, mais j'avais déjà lancé un fil à ce sujet :
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic.php?f=4&t=4948

Merci d'avoir déplacé le fil, j'avais en effet commencé ma discussion dans une mauvaise catégorie.

A+

[Ptoufle]

Effectivement, désolé Sylvain, je fais doublon.

Le sujet ne semble pas déchaîner les foules ici...

[anton suwalki]

Bonjour,
c'est en voyant que Ptoufle indiquait votre forum dans ses messages (sur le blog de MMR) que j'ai eu l'idée de venir faire un tour.
Je suis l'auteur principal d'un blog "Imposteurs" http://imposteurs.over-blog.com/qui consacre une bonne partie de ses articles sur les OGM, et j'y ai donc parlé du Monde selon Monsanto. Le documentaire contient non seulement des erreurs manifestes, comme l'a analysé l'AFIS (j'en fait partie), mais concernant la version film, c'est digne de la propagande des années 30, avec des ficelles grosses comme des baobabs. Les cas avérés de manipulation (qu'ils viennent de l'auteur ou de ceux qu'elles interviewent sont légion : l'affaire du maïs mexicain par exemple, ou l'auteur parle du prétendu martyre Chapela, ou lorsque sont montrés des "maïs mutants" qui sont en réalité des plantes prises comme modèle de laboratoire (dites Arabidopsis thaliana).

Manipulation également à propos du "martyre" Percy Schmeiser soit disant pollué par ses voisins cutlivant du Colza GM, alors qu'il s'est avéré qu'il avait volontairement semé des graines qu'il savait résistantes au glyphosate.

Manipulation également sur le projet Golden Rice que les anti-OGM Greenpeace en tête s'acharnent à faire capoter.

Bétises à propos du "principe d'équivallence en substance que MMR hermétique au principe rationnel ne peut évidemment pas comprendre.

Je vous invite à consulter mon blog , chers amis zététiciens, et serais ravi d'entamer avec vous la discussion.

[Ptoufle]

Salut Anton, sur ce forum.
Pas beaucoup à dire sur ton intervention, mon opinion rejoint la tienne comme tu as déjà pu le constater .

[anton suwalki]

Salut Anton, sur ce forum.
Pas beaucoup à dire sur ton intervention, mon opinion rejoint la tienne comme tu as déjà pu le constater .

Salut Ptoufle, ravi de te retrouver ! (j'imagine que la plupart des quebecquois doivent encore dormir ?)

[Sylvain]

Bonjour Anton,

J'ai jeté un oeil sur ton blog, il y a aussi pas mal de baobabs. A plusieurs on va pouvoir ouvrir une pépinière.

Un sujet m'a cependant intéressé, celui du riz doré qui semble une bonne idée mais en creusant, ce n'est pas si facile.
http://www.infogm.org/spip.php?article758

D'autre part, une chose qui existe et qui n'est pas nouveau avec les OGM, c'est que les variétés hybrides sont déjà des variétés que l'on ne peut pas semer d'une année sur l'autre. Non pas que ce ne soit pas possible théoriquement, mais que les rendements seront alors bien inférieurs.

La génétique n'est pas forcément une chose mauvaise en soi, c'est la manière dont on en fait qui l'est. On est en agriculture dans une génétique appauvrissante qui tend à supprimer la diversité des espèces plantées. C'est logique du point de vue d'une entreprise qui a un produit à vendre. C'est illogique d'un point de vue à long terme. Une génétique enrichissante serait celle qui améliorerait des plantes (ou des espèces animales) locales pour en améliorer la qualité ou le rendement. Or ce n'est pas ça qui est fait, on fait (difficilement) du (mauvais) maïs en France alors que c'est une plante qui est tropicale et qui a besoin de chaleur et d'humidité alors que nous sommes dans un pays tempéré. La solution qu'on va nous proposer va être de créer un maïs ogm qui a moins besoin d'eau. Il existe d'autres manières de nourrir les animaux avec du sorgho, du mil, des millets qui eux sont adaptés à nos climats.

Ce que je veux dire par là, c'est que ce n'est pas seulement une question d'obscurantisme. Les ogm qu'on nous propose voient souvent leurs limites arriver la façon de faire de dire on a un produit génial qui va résoudre vos problèmes d'insectes. Puis on voit maintenant qu'on a des insectes résistants (les recommandations des firmes sont de planter des bandes de produits non ogm pour que les insectes non résistants puissent vivre). On va sûrement sortir une version qui est encore plus résistante...

Ce n'est pas venu comme ça du jour au lendemain, en dehors de la constitution d'oligopoles qui concerne tous les domaines de la société, l'agriculture a commencé à être touchée en 14/18. Tous les paysans envoyés au front ont été décimés et avec eux une grande partie de leurs savoirs. En particulier leurs connaissances d'espèces adaptées à leurs terres. Cela a été la même chose avec les artisans et ce fut la fin de l'art nouveau qui avec ses formes compliquées demandait un savoir-faire perdu. La reconversion des usines de poudre pour faire de l'engrais a fait le reste car on a supprimé toutes les variétés ne répondant pas à l'azote. La mécanisation et le remembrement ont entraîné la suppression des haies qui apportaient du bois source d'humus. Les tracteurs ont remplacé les chevaux permettant un labour profond d'où une perte supplémentaire d'humus. Les déséquilibres du sol entraînent des fragilités des plantes d'où des attaques d'insectes et de champignons. On va alors se lancer dans l'épandage d'insecticides et de fongicides. Cela va aussi tuer les insectes qui aèrent le sol d'où une moins bonne rétention de l'eau et des besoins en arrosage. Les fongicides tuent aussi les champignons qui pourraient faire les antibiotiques qui aident naturellement les plantes à se défendre. Mais aussi, les champignons sont les seuls êtres qui peuvent décomposer la lignine du bois ou des tiges des plantes pour en faire de l'humus d'où suppression de la principale source d'humus du sol et obligation de brûler les pailles...

Alors, tout cela pour dire qu'il existe déjà des blés non ogm qui sont capables en théorie de faire 100 quintaux (ou plus) à l'hectare, mais le maillon faible c'est le sol qui se désertifie et qui part dans les rivières à chaque pluie et depuis plusieurs années les rendements n'augmentent plus. Au lieu de faire un modèle en laboratoire et de vouloir l'appliquer à la planète entière, il faut étudier comment marche chaque milieu local à l'état sauvage pour voir comment on peut le cultiver sans l'éroder. C'est aussi de la science qui mériterait plus d'investissements.

J'espère ne pas trop me répéter et ne pas avoir été trop long.

A+

[anton suwalki]

Bonjour Sylvain,

Je n'ai pas trop le temps de te répondre. Il y a des choses intéressantes dans ce que tu dis, mais là ou ça pêche , c'est que ça part dans tous les sens, et que partir de là ne peut que conduire à un débat complètement confus. Mieux vaudrait traîter UN aspect de la question des OGM à la fois.
Peut-être pourrait commencer par illustrer ton affirmation :

:J'ai jeté un oeil sur ton blog, il y a aussi pas mal de baobabs.

. Pourquoi pas, je demande à voir ... Désigne-moi un premier baobab, ça pourra toujours faire un sujet de discussion.
NB : je note de ta part à un ton cordial, c'est déjà un bon début. Ca change des insultes que je reçois régulièrement sur mon blog.
A bientôt.

[Ptoufle]

Un sujet m'a cependant intéressé, celui du riz doré qui semble une bonne idée mais en creusant, ce n'est pas si facile.
http://www.infogm.org/spip.php?article758

Sylvain, le dossier de ton lien date de 2001. Il semble que ça ait beaucoup évolué depuis.

[Sylvain]

Bon, je ne peux pas faire le poids si j'écris une page et qu'on me répond en 5 lignes je vais me retrouver au chômage.

Par exemple c'est trop fort pour moi :

Sylvain, le dossier de ton lien date de 2001. Il semble que ça ait beaucoup évolué depuis.

Je préfère lacher l'affaire plutôt que regarder pour chaque argument si ça a évolué, dans quel sens, si c'est significatif...

Sinon,

c'est que ça part dans tous les sens

c'est vrai qu'il y a un certain nombre de choses dans ce que j'ai écrit, mais si je regarde ton blog, un article au hasard contiendrait aussi pas mal de choses différentes à éclaircir. Mais globalement, ce qui m'intéresse c'est de savoir le pourquoi alors que l'agriculture conventionnelle a prouvé ses limites en paticulier sur le terrain même des rendements. Que les ogm ont aussi des limites en particulier sur l'apparition de résistance (soit au niveau des insectes pour les variétés bt soit au niveau des adventices pour les varitétés résistantes aux herbicides). Je parle là hors problèmes de dissémination et d'apauvrissement génétique.
Pourquoi s'accrocher à ce modèle dont on connaît les effets à long terme (en particulier la désertification) et ne pas chercher quelque chose qui serait plus durable ?


A+

[anton suwalki]

cher Sylvain :

c'est vrai qu'il y a un certain nombre de choses dans ce que j'ai écrit, mais si je regarde ton blog, un article au hasard contiendrait aussi pas mal de choses différentes à éclaircir.

Y a tout de même une grande différence : 1)une question donnée peut être abordée de différents point de vue (exemple savoir si le riz doré est une solution aux pb de carences en vitamine A n'est pas simplement la question technique de l'apport vitaminique du riz doré, il y a des aspects sociaux, économiques culturels etc..).
2) Par contre tu réitères me semble-t-il ta méthode par des assertions vagues de toutes sortes sur les OGM , et même sur des problèmes qui n'ont strictement rien à voir avec les propriétés particulières des OGM. A moins de pondre un mémoire de 200 pages pour essayer de discuter et de réfuter certaines choses que tu avances...Et tu auras beau jeux de redire :"J'ai jeté un oeil sur ton mémoire, il y a toujours pas mal de baobabs." Et à mon tour j'aurai beau jeu de dire "oui mes lesquels. Cite m'en un pour démarrer une discussion sur un sujet précis". Et évidemment, si tu réécris 10 lignes de généralité, ça peut durer très très longtemps....
Je réîtère donc ma proposition. Quel baobab ?

[Sylvain]

Bonsoir,

Je me permets moi aussi d'insister :
Avant d'entamer une question pariticulière, globalement, ce qui m'intéresse c'est de savoir le pourquoi alors que l'agriculture conventionnelle a prouvé ses limites en paticulier sur le terrain même des rendements. Que les ogm ont aussi des limites en particulier sur l'apparition de résistance (soit au niveau des insectes pour les variétés bt soit au niveau des adventices pour les varitétés résistantes aux herbicides). Je parle là hors problèmes de dissémination et d'apauvrissement génétique.
Pourquoi s'accrocher à ce modèle dont on connaît les effets à long terme (en particulier la désertification) et ne pas chercher quelque chose qui serait plus durable ?

A+

[Ptoufle]

Salut Sylvain,

Par exemple c'est trop fort pour moi :

Sylvain, le dossier de ton lien date de 2001. Il semble que ça ait beaucoup évolué depuis.

Je préfère lacher l'affaire plutôt que regarder pour chaque argument si ça a évolué, dans quel sens, si c'est significatif...

Je ne comprends pas, si tu ne souhaites pas te renseigner sur un sujet il faut éviter d'en parler ici.

Pourquoi s'accrocher à ce modèle dont on connaît les effets à long terme (en particulier la désertification) et ne pas chercher quelque chose qui serait plus durable ?

Par quel mécanisme l'agriculture "conventionnelle" entraîne-t-elle la désertification ?

[Sylvain]

Bonjour,

Je ne comprends pas, si tu ne souhaites pas te renseigner sur un sujet il faut éviter d'en parler ici.

Tu as raison.

Par quel mécanisme l'agriculture "conventionnelle" entraîne-t-elle la désertification ?

En fait ce qui fait que la terre sauvage et en particulier la forêt retient la terre (et même la crée) c'et un processus complexe d'aggradation et de complexification du milieu de base. Ce processus est fait par des petits animaux (insectes acariens...) par des vers et par des champignons qui créent l'humus. Globalement quand une branche une feuille une tige... tombe, elle est découpée par tous ces animaux. Ceux-ci faisant des crottes, le sol devient une espèce de tas de billes bien aérés (moelleux du sol forestier). Cette disposition permet une absorption de l'eau quand il pleut un peu comme une éponge. Les parties dures des tiges... sont attaquées par des champignons qui créent l'humus. Les vers de terre montent et descendent la nuit pour manger, et dans leur corps l'humus et l'argile créent une molécule encore plus complexe et stable qui contribue à la cohésion du sol. De plus leurs galeries permettent aussi de participer au drainage du sol. C'est tout ce mécanisme qui contribue à la résistance à l'érosion par la pluie. On peut aussi noter que la couche de végétation permanente protège du soleil.

L'agriculture classique commence par le labour ce qui :
Crée une semelle de labour cad une couche dure qui va être très difficile à gérer pour les animaux.
Met les pailles au fond ce qui rend impossible tout travail par les champignons qui ont besoin d'air (si on regarde un piquet, il est attaqué au niveau de la surface mais la pointe reste intacte). Donc plus de création d'humus.
Les vers de terre ont de la paille en profondeur donc ils ne montent plus en surface attacher l'humus qui resterait aux argiles.
La terre se compacte (on passera une machine pour décompacter et casser les mottes avant de planter). La pluie ne rentre plus, on va avoir des inondations en périodes sèche. Et la terre va se sécher très vite donc il faut arroser.

Après on met des engrais qui sont des choses rares dans la nature. La plante prend tout ce qu'on lui met comme nous qui faisons du gras pour des raisons anciennes génétiques. Du coup elle se salinise et donc pour éviter de mourir, elle se gonfle d'eau. Mais ce déséquilibre alimentaire crée une fragilité. Les êtres fragiles attirent les insectes et les maladies. D'où traitements. Au revoir les derniers insectes du sol puis s'il y a traitement par fongicides alors plus de création d'humus qui se fait par les champignons et obligation de brûler les pailles.

Une fois que le sol est mort, il peut partir à la rivière qui devient marron à la première pluie. Et comme le sol ne retient plus rien tout (les engrais...) part aussi dans les nappes.
Et il reste une espèce de désert.

Globalement c’est ce que j’ai compris du processus.
Ma source http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 2965&hl=fr

A+

[anton suwalki]

Sylvain,
Ton ton est correct, mais je trouve un peu désagréable de dire un truc "J'ai jeté un oeil sur ton blog, il y a aussi pas mal de baobabs" qui sous-entend que je déformerais intentionnellement les choses, et de ne pas commencer à donner un seul exemple qui illustrerait cette assertion.

Tu veux commencer par une discussion très générale qui n'est pas inintéressante mais qui déborde largement de la problématique. Je ne vois pas les OGM sous l'angle général du modèle agricole dont il y aurait certes beaucoup à redire, mais sous les aspects des bénéfices qu'il pourraient apporter à des problèmes donnés.

Quand tu parles des limites en terme de rendements de l'agriculture conventionnelle, signalons tout de même l'extraoradinaire accroissements des rendements à l'hectare en quelques générations, et que la plupart des chiffres que j'ai à disposition ne témoignent pas d'une tendance au déclin des rendements (évolution tendancielle bien sûr, de moindres récoltes une année donnée n'ont aucune signification) :

deux illustrations à partir de chiffres :
-Maïs en France : rendement de 121qtx/ha en 2004 contre 100 en 1989 (Source Agreste)
- Léguminacés dans les principales régions productrices. Augmentation partout , et multiplication par + de 2 des rendements dans l'UE entre 1970 et 2003, recordman de la productivité.(Source FAO)
-Soja : augmentation partout entre 1970 et 2003 , à peu près x 2 pour toutes les régions considérées.(Source FAO)

Commençons donc par faire un véritable état des lieux
Il y a certes des problèmes qu'on ne peut nier comme l'érosion des sols, mais les OGM je le dis encore une fois, ne sont pas là pour répondre à tous les problèmes. Exemple ,La question de la disparition des bocages qui a contribué à une accentuation de l'érosion des sols, elle se résoud par ....la réintroduction de haies. Ne mélangeons pas les problèmes....

Donc je réïtère ma question....

Quels baobabs a tu discerné sur Imposteurs ? Je te propose de commencer à répondre à cette question, sinon je ne vois pas comment faire pour ne pas tourner en rond ou élargir la problématique de façon tellement large que le sujet de départ devient méconnaissable.
NB : il va de soi que je peux me tromper ou biaisér involontairement une question dans mes articles. Mais je voudrais justement que tu me dises où.

[Sylvain]

Bonjour anton,

Je préfère commencer par savoir exactement la philosophie qui te fait écrire ce que j'ai lu. En effet, tu as un article important parlant de cela en particulier en citant Bové, Latouche et en disant que le public avait le droit de savoir quelles idées avaient ces gens là.

Sur france culture, au moment de la présidentielle, il y avait eu une émission et José Bové avait indiqué ce qui avait fait son parcours. Le fait d’avoir été élevé à l’étranger et qui lui avait montré que d’un coté ou l’autre de la frontière Napoléon n’était pas vu de la même manière. D’avoir vécu aux usa et avoir vu les problèmes raciaux. D’avoir lu Thoreau et Gandhi en ce qui concerne la désobéissance civile…

Maintenant, tu défends les ogm de manière assez motivée. Je voudrais savoir par exemple si tu penses simplement que la technique va nous sauver car elle est la technique et que « la technique c’est bien ».

D’autre part, tu indiques que tu récuses le mathusianisme, est-ce que ta position est nataliste, est tu pour l’immigration, quel est la population mondiale que tu envisages ?

Voilà, ce sont toutes ces questions de base qui posent un problème et qui du coup indiquent la pertinence des solutions.

A+

Pour les rendements juste un lien du gouvernement, pas d’une association d’écolos : http://agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/ ... eur210.pdf

Et sur cette page http://www.gnis-pedagogie.org/pages/paille/chap3/1.htm on lit que la génétique n’est pas le facteur limitant :

[quote]Le potentiel de rendement du blé a été estimé à au moins 150 quintaux/ha au travers d'essais réalisés en conditions non limitantes. Certains de ces essais ont révélé des rendements de 150 quintaux/ha en Ecosse, 130 quintaux à la station ITCF des Côtes d'Armor et 120 quintaux/ha sur 5 hectares en plaine de Caen. D'année en année, les sélectionneurs améliorent les variétés afin que leurs performances se rapprochent du potentiel optimal.[/quote]

[Ptoufle]

Sylvain,
concernant le labour, voici une petite réflexion ou précision.

L'agriculture classique commence par le labour ce qui :

Je ne sais pas ce que tu sous-entends par agriculture classique, mais l'agriculture intensive actuelle fait de moins en moins appel au labour. Par exemple, voir ici ou là.

Je ne nie pas les effets du labour, qui semble effectivement avoir plus de côté négatifs que positifs (à noter que l'agriculture biologique peut elle aussi utiliser le labour).

[Sylvain]

Tu as raison, le mouvement a commencé dans les pays à climat violent (pluie, soleil et vents forts). On voit plus rapidement les impasses dans un pays où il pleut énormément que dans un pays tempéré.

Tu as raison, l'agriculture biologique peut elle aussi utiliser le labour elle peut aussi se contenter de remplacer des intrants classiques par des intrants biologiques non renouvelables.

A+

[anton suwalki]

Bonjour anton,


A+

Hello,

J'ai l'impression qu'on va un peu tourner en rond, mais tant pis. Concernant le malthusianisme, j'ai écrit ça malthus1
http://imposteurs.over-blog.com/article-20739778.html....(dernière partie à terminer). Faut-il que je précise davantage ma "philosophie" sur cette approche? Je suis anti-malthusien , je ne suis évidemment pas nataliste pour autant. On prend les données les plus vraissemblables : Et ralentissement démographique très net, Et tout de même 2,7 milliards d'humains de plus selon le scénario moyen d'ici 2050. Et à partir de ces données a priori a peu près incontournables, on se demande comment résoudre les problèmes qui vont avec.

A propos des OGM que "je défends de manière motivée" . Je pourfends surtout les mensonges proférés sur les OGM. Après je pense évidemment que la technique est intéressante tant elle ouvre de pistes, mais je n'ai jamais dit de ma vie qu'une technique a elle seule va résoudre les problèmes. Et d'ailleurs je l'ai écrit dans le post précédent :

Il y a certes des problèmes qu'on ne peut nier comme l'érosion des sols, mais les OGM je le dis encore une fois, ne sont pas là pour répondre à tous les problèmes. Exemple ,La question de la disparition des bocages qui a contribué à une accentuation de l'érosion des sols, elle se résoud par ....la réintroduction de haies. Ne mélangeons pas les problèmes....

Bien évidemment il n'y a jamais par ailleurs de solutions purement techniques qui puisse pallier des solutions d'ordre politique, économique etc...Parmi les scientifiques spécialisés dans les OGM que je connais, AUCUN ne tient des raisonnements "scientistes" de ce genre.

Pourquoi me fais-tu donc répéter ce que j'ai déjà dit ?

[Sylvain]

Bonjour anton,

Tout ça est un peu long à suivre c'est vrai, mais la question de la philosophie m'intéresse car chacun de nous a un avis sur un modèle à suivre ou pas. Pour moi par exemple je pense que le communisme a disparu et que le libéralisme financier ne se porte pas bien. Et je pense qu'il faut créer un nouveau pacte social dans lequel la modération sera intégrée. Or il me semble avoir lu une position sur ton site (désolé, je n'ai pas la page) assez forte contre Serge Latouche et j'aurais voulu en savoir plus sur ta position sur les thèmes dont il parle.

Ce que n'avait pas prévu Malthus entre autre, c'est peut-être l'augmentation des rendements agricoles. Mais à l'heure où ceux-ci commencent à stagner, il faut peut-être réviser sa position.
D'autre part, il est question aussi d'une agriculture qui utilise des engrais. Ma question est celle de la possibilité de la généraliser. Aussi, je te convie à un calcul que tu devrais pouvoir faire mieux que moi vu tes informations. En gros, il faut 2kg d'azote pour un quintal de blé et il faut 1 litre de pétrole pour un kilo d'azote. Si tout le monde ne mangeait que des pâtes tous les jours, combien il faudrait d'azote puis de pétrole. Et enfin combien de bateau pour transporter l'engrais de l'usine jusqu'aux ports.
A écouter, il y a quelques considérations démographiques aussi.
http://storage02.brainsonic.com/custome ... index.html

Et j'ai trouvé ça hier : http://delaplanete.org/l-agriculture-bi ... -elle.html

A+

[Ptoufle]

Salut Sylvain,
tu dis :

En gros, il faut 2kg d'azote pour un quintal de blé et il faut 1 litre de pétrole pour un kilo d'azote.

Pourquoi cites_tu toujours cette imprécision, alors que les engrais sont synthétisés à base de méthane comme nous en avons déjà discuté. Ce n'est pas la même ressource ni les mêmes réserves, et surtout il est curieux que tu puisses quantifier quelque chose d'erroné : ta source n'est pas fiable, peut-on savoir laquelle est-ce ?

Et enfin combien de bateau pour transporter l'engrais de l'usine jusqu'aux ports.

Quel est l'intérêt de cette remarque ? Il n'est pas sûr que le coût (énergétique ou financier) du transport soit si important.