Ressources sceptiques

[José K.]

http://ressourcessceptiques.free.fr

[Platecarpus]

C'est votre site, j'imagine ?

[José K.]

Platecarpus:
>C'est votre site, j'imagine ?

Non, pourquoi ?

[Platecarpus]

Il me semblait que vous vouliez établir une liste de ce genre... au temps pour moi.

[José K.]

Platecarpus:
>Il me semblait que vous vouliez établir une liste de ce genre... au temps
>pour moi.

Il s'agit d'un projet commun à un groupe de sceptiques ayant également
contribué à la traduction du dictionnaire sceptique en français.

[Maxbyers]

Pourquoi on ne la pas laissé en anglais le dictionnaire? Ya des tres mauvaises défintions, comme c'elle de l'atheisme:
"Si on peut répondre à cette objection, il en est une autre: dans la création d'un Dieu tout-puissant et bienveillant, le mal ne devrait pas exister". On parle de bien et de mal, je lis bien? Si on garde la même morale que le christianisme, alors le scepticisme n'est qu'un changement d'Ideal. Mais je ne vois pas de vrai atheisme, juste des sans religions, je me trompe? Point positif les stats, ca fait peur si peu d'athée, le penchant des hommes a s'adonner aux croyances est loin d'avoir disparu.

N.B: Epicure et Lucrece ne critiquaient pas l'existence des Dieux, mais le principe d'une vie apres la mort. L'inverse de ce que pensait Démocrite (1er athée philosophe reconnu). Spinoza etait pantheiste.

[Shaolin_banni]

J'ai bien aimé la partie ovni

[de_passage]

Bin moi j'ai pas aimé la partie OVNI
Je connais un peu le sujet, et je n'ai pas été surpris d'y retrouver les contre-vérités et croyances habituelles des sceptiques anti-OVNIS.

L'article cite en exergue un très court extrait de la synthèse du fameux rapport Condon, rédigée par Edward Condon. Etude et synthèse fort contestables et fort contestées depuis leur parution, et à juste titre. Non seulement cette étude fut conduite de manière biaisée et non objective, mais de plus, la courte synthèse qui l'accompagne (et qui seule a été retenue par l'histoire) va bien au-delà des conclusions du rapport lui même, voire même parfois à rebours.

1) Puis, d'entrée de jeu, l'article sort de la route :
"Un ovni est un objet volant non identifié qui a été identifié comme étant un vaisseau spatial extraterrestre. " dit-il.
Et c'est FAUX bien évidemment, ja'i déjà eu l'occasion de m'accrocher là dessus, avec Stéphane notamment.
L'hypothèse Extra-Terrestre (dite HET) est certes une hypothèse en vogue parmi les ufologues, et surtout la plus récupérée et exploitée par les médias audio-visuels. Mais ce n'est que l'une des hypothèses imaginées par les ufologues pour expliquer le phénomène OVNI. D'autres existent, avec leurs partisans tout aussi convaincus, et le débat fait rage dans le petit monde de l'ufologie. Jacques Vallée, l'ufologue franco-américain campé par François Truffaut dans "Rencontres du 3eme type" défend par exemple depuis 30 ans une hypothèse (assez floue d'ailleurs pour moi) d'un "système de contrôle", par des entités assez mystérieuses, dont les "soucoupes" ne seraient qu'une manifestation trompeuse. John Keel est allé plus loin dans cette voie, avec notamment ses livres sur le "mothman", et son livre "La Prophétie des ombres", joué au cinéma par Richard Gere.
La vraie définition d'un ovni est plutôt celle donnée par le pionnier Dr. J. Allen Hynek, que l'article cite plus loin, mais pour la rejeter aussitôt ... sans aucune justification ! Pourtant un "vrai" ovni c'est ça : un truc non idéntifié volant dans le ciel, et qui reste inexplicable malgré des études poussées post-observation !
C'est tout, et c'est déjà beaucoup. Un bon ufologue n'affirme pas de manière péremptoire "ce machin bizarre EST un vaisseau ET". Il dit "ce machin EST inexplicable" (et non inexpliqué). Puis, le plus souvent, il ajoute effectivement : "et je pense personnellement que la meilleur explication de ce phénomène est : ..." (suit une liste de théories parmi celles que j'ai citées plus haut). Autrement dit : ne pas confondre le phénomène (qui se constate) et son explication (qui fait appel à la spéculation).
Inutile de dire que cette assimilation OVNI=Vaisseau ET est volontaire de la part des sceptiques.
2) Seconde contre-vérité :
"Il existe autant de photographies d'ovnis que de photographies du monstre du Loch Ness, et elles sont de même qualité: floues ou fausses."
Faux. Il existe infiniment plus de photos d'ovnis que de photos du monstre du Loch Ness. De plus, si beaucoup d'entre elles sont effectivement floues ou douteuses, il subsiste un nombre significatif de photos à la fois nettes et crédibles, c'est à dire non réductibles à une méprise ou un canular après inspection ad hoc.
Juste pour mémoire j'enquête depuis près d'un an sur 4 photos prises en France, près du lac Chauvet, en 1952. Le dossier se trouve ici : http://adelmon.free.fr/Lac_Chauvet.html.
3) L'article expose ensuite "sa" théorie sur les ovnis : "L'ufologie est la mythologie de l'ère spatiale. Au lieu des anges… nous avons maintenant… des extraterrestres."
Bref, une nième variante de l'HPS (Hypothèse socio-psychologique), rangeant l'ufologie au rang de croyance para-religieuse. Hypothèse séduisante au premier abord ... mais totalement non démontrée, et faisant fi des faits avérés et des spécificités du phénomène ovni (rapidement évacués au paragraphe précédent). Cette théorie (et ses variantes, faisant intervenir l'influence du Contexte Socio-culturel, de la Science Fiction, ...), est issue du monde feutré et clos des universitaires, et ne tient pas le choc face à la réalité du phénomène. Même deux de ses plus médiatiques défenseurs français : Bertrand Méheust et Pierre Lagrange (indirectemen, en sont revenus, après une assez spectaculaire volte-face vers l'année 2000, et la dénoncent maintenant clairement (voir les dossiers à ce sujet sur mon site).
4) Puis l'article tente maladroitement de conforter ce lien "para religieux", ainsi :
"Les témoins de tels phénomènes affirment souvent que ce qu'ils ont vu ne peut être expliqué par les lois de la physique. Ils prétendent avoir été témoin d'une violation d'une loi de la nature, c'est-à-dire d'un miracle. "
Quel glissement sémantique incroyable, volontaire qui plus est !
Un phénomène qui ne peut être expliqué par les lois de la physique, ne les viole pas nécessairement pour autant. Il convient en effet d'entendre "les lois de la physique telles que nous les connaissons aujourd'hui". Avant la découverte de l'énergie nucléaire il eut paru impossible à un chimiste du 19eme siècle que quelques kg de matière puisse provoquer une explosion capable de raser une ville. Avant la découverte des ondes électro-magnétiques, il eu paru "magique" à un "savant" du moyen-âge que l'on puisse se voir et se parler à des centaines de km de distance. Etc..
Et donc il faut entendre "violation APPARENTE des lois de la Nature" (Nature qui garde fort heureusement moult secrets qu'il nous reste à découvrir). Encore un exemple ? Jusqu'aux années 70, un OVNI supersonique, sans "bang" associé, était considéré comme violant les lois de la nature. Les sceptiques de l'époque (et certains encore aujourd'hui) estimaient donc avoir là une preuve de leur non-existence. Mais depuis, la donne a changé. Diverses études et chercheurs, aux USA et en France, on démontré que des techniques assez simples conceptuellement, de contrôle du flux laminaire autour de l'aéronef, permettraient de "recoller" les flux turbulents et donc de supprimer l'onde de choc responsable du bang. Il s'agit bien entendu de la MHD (magnéto-hydrodynamique), récemment "redécouverte" en France par le CNRS et le CNES, après que son pionnier national, le scientifique et ufologue JP Petit, ait été mis au ban du CNRS pour en avoir parlé trop tôt.
Bref, le vol supersonique sans bang ne viole AUCUNE loi physique. Nous n'avons simplement pas encore la technologie pour le réaliser.
5) L'article continue par un véritable acte de foi :
"Il semble plus raisonnable de croire que si nous ne pouvons expliquer ces observations, c'est parce que nous n'avons pas accès à toute l'évidence. Si nous avions toute cette évidence, nous serions probablement capables d'expliquer ces phénomènes par des moyens conventionnels.".
Et un peu plus loin :
"Il est plus que probable qu'avec plus d'informations, ces 2% pourraient également être identifiés comme des phénomènes terrestres. L'entêtement des ufologues à rejeter les explications logiques vient probablement du fait qu'ils ne veulent pas entendre ces explications. "
Mais RIEN ne permet d'affirmer cela. La seule vraie attitude sceptique devant un phénomène qui reste inexplicable, malgré une étude approfondie, et le passage en revue d'un maximum d'hypothèses connues, c'est que ce phénomène est ... inexpliqué !
Sans compter que le % de cas restant inexpliqués, varie énormément d'un auteur à l'autre. Je ne sais pas d'où cet article tire ce chiffre incroyablement bas de 2%. Les chiffres avancés habituellement sont plus élevées variant de 5 à 33% (voir Blue Book ci-après). En fait ce chiffre a peu d'importance pour moi, il dépend trop du dénominateur, c'est à dire du nombre total de cas considéré. Plus on y inclus de cas visiblement douteux, voire carrément suspect, plus ce % baisse. Ce qui compte c'est le nombre absolu de cas inexpliqués par an.
6) L'article en appelle ensuite au bon vieux projet "Blue Book"
"Les ufologues préfèrent suivre leur logique incorrecte plutôt que d'accepter les conclusions du Project Blue Book, le rapport de l'US Air Force qui affirme "qu'après vingt-deux ans d'enquête… aucun des objets non-identifiés rapportés et évalués ne représente une menace à notre sécurité nationale.". "
ET ALORS ? Cette phrase dit que les ovnis ne sont pas dangereux. Elle ne dit nullement qu'ils ne sont pas des vaisseaux ET, et encore moins qu'ils n'existent pas !
Ce rapport est d'ailleurs mal connu et cité à tort et à travers. Savez vous que sur 709 cas "solides" étudiés (avec suffisamment de données exploitables), près du tiers sont jugés inexplicables par Blue Book ! En fait Blue Book prouve plutôt la réalité des OVNIS !
7) L'article dénonce ensuite à juste titre les excès des conspirationnistes et autres adeptes de la théorie du complot généralisé. Il est certain qu'il y a de quoi tomber dans la paranoïa la plus insensée, en prenant au pied de la lettre les scénarios imaginaires de X-Files ou des Envahisseurs.
D'un autre coté, l'article passe un peu trop rapidement, et avec une bien curieuse indulgence, sur les actes caractérisés de mensonge, d'omission, d'obstruction à la l'information, des autorités américaines sur le sujet (et Françaises !). Tout en clamant ne plus s'intéresser au sujet depuis ce fameux rapport Condon, l'USAF, la CIA et consorts reconnaissent à mots plus ou moins couverts travailler encore sur le sujet. En témoigne l'incroyable rapport sur les activités ufologiques de la CIA depuis 1947, paru sur le propre site de l'agence, et qui montre notamment que la CIA infiltrait les groupements ufologiques. En témoigne aussi les différentes explications "officielles" de l'USAF sur le cas Roswell (ballon météo, ballon top-secret MOGUL, mannequins anthropomorphes...).
8) Enfin, l'article termine sur un véritable feu d'artifice de désinformation, un acme du mensonge :
"En terminant, précisons que les ovnis ne sont presque jamais observés par des astronomes amateurs ou professionnels, qui pourtant surveillent le ciel de façon soutenue… ".
Affirmation volontairement désinformante, colportée par la plupart de sceptiques depuis des décennies, et doublement fausse :
- de nombreux astronomes, dont des professionnels , ont vu des ovnis. Mon site en donne une longue liste (voir section "arguments contre")
- observer le ciel à travers un téléscope (action sous-entendue par ce mensonge) est le meilleur moyen de NE PAS VOIR d'ovnis ! En effet, le champ angulaire intercepté par l'oculaire de cet instrument, au fort pouvoir grossissant, est par définition minuscule. Si par miracle un ovni passait à ce moment devant le télescope, il ne serait visible qu'une fraction de seconde, et l'observateur ne s'en rendrait même pas compte.

*****

Voilà, brièvement, tout ce qui ne me plait pas dans cet article.
Vous n'êtes pas obligés de répondre, je commence à connaitre par coeur les positions ancrées de chacun ici, et le débat tourne généralement très vite à la juxtaposition de monologues.

C'était juste pour apporter ma petite pierre au forum, en exposant et en détaillant quelques unes de mes idées personnelles, et non pas en copiant-collant des url ou des pavés entiers de texte piqués chez d'autres, ou en me contentant de "troller" le forum avec des posts laconiques de 5 ou 6 mots maximum.
Voilà, c'était mon coup de geule du soir...Bonsoir

[Maxbyers]

De passage, c'est une trés bonne critique que tu proposes la, on retrouve en effet ces arguments chez les sceptiques de bases (y'a t'il des sceptiques autre?) sur le phénoméne OVNI. En effet, le rapport Condon est une honte et n'a rien d'objectif; les hypotheses culturelles sont aussi légion pour expliquer les OVNI's, mais comme tu la bien remarquer elle ne se base que sur des clichés (comme les soucoupes issus de la SF, en réalité tres peu de temoins affirment avoir vu une soucoupe mais plutot, un triangle, ...). Dans cette liste on aurait pu rajouter, les explications par les avions espions, ou 'il n'y a pas d'OVNI en Afrique", ... . Il ne faut pas, a contrario, tomber dans le délire total, et tout prendre, declarer toutes les observations comme etant des OVNI's ayant un rapport avec une quelconque E.B.E. On en reviens en voyant tous ces arguments, a l'idée que les absurdités proviennent des deux camps (sceptiques/"croyants"). Il faut donc comme le sous entend le post, ci dessus, aborder ce phénoméne, OVNI, de la maniere la plus objective qui soit. Je pense que pour cela, il faut nettoyer le phénomene de ses parasites qui sont; les delires conspirationnistes, les crop circles, el chupacabra, les MIB, ... qui ne sont que de la mythologie.

[José K.]

Alain:
>Un bon ufologue n'affirme pas de manière péremptoire "ce machin
>bizarre EST un vaisseau ET". Il dit "ce machin EST inexplicable" (et non
>inexpliqué).

Ben dans ce cas, un bon ufologue dit des âneries. Pour la simple raison
qu'il ne peut voir qu'un 'machin qu'il n'est pas capable d'expliquer.
95% des OVNIs sont expliqués et 5% restent inexpliqués. Aucun
n'est inexplicable.

[de_passage]

José

95% des OVNIs sont expliqués et 5% restent inexpliqués. Aucun n'est inexplicable.

Double acte de foi :
- Ces chiffres sont discutables. Il n'y a AUCUNE source fiable. La seule certitude est qu'il reste un petit reliquat de cas inexpliqués, même après enquête sérieuse.
- rien ne vous permet d'affirmer que ce reliquat soit EXPLICABLE. Du moins explicable avec nos connaissances d'AUJOURD'HUI (ce qui était sous entendu dans ma phrase). Ou alors avancez vos arguments.

Sinon, c'est un peu maigre comme réponse de votre part. Je me suis fait suer à gratter quelques dizaines de ligne inédites pour expliquer ma position. Et vous, vous ne trouvez à répliquer qu'un crédo lapidaire et rassurant : "les ovnis ne sont aps inexplicables" ...Un peu léger comme argumentation ... 8)

[José K.]

Alain:
>- Ces chiffres sont discutables. Il n'y a AUCUNE source fiable.

Même Velasco ? C'est triste de n'avoir jamais aucune source fiable,
Alain. Les scientifiques font mieux que ça, d'habitude.

>La seule certitude est qu'il reste un petit reliquat de cas inexpliqués,
>même après enquête sérieuse.

"Inexpliqués", oui.

>- rien ne vous permet d'affirmer que ce reliquat soit EXPLICABLE.


Si je pouvais l'affirmer, ça ne serait plus "explicable", mais "expliqué".
Sur des bases épistémologiques, je ne crois pas à l'inexplicable.
C'est une de mes croyances (note bien Alain "croyance").

>Du moins explicable avec nos connaissances d'AUJOURD'HUI (ce qui
>était sous entendu dans ma phrase). Ou alors avancez vos arguments.

Inversion de la charge de la preuve. Le simple fait qu'une chose soit
inexpliquée n'est pas une preuve de quoi que ce soit, encore moins d'une
hypothèse OVNI/ET, ie si je ne suis pas capable de reconnaître la planète
Vénus, ça ne prouve pas qu'il s'agit d'un objet volant et encore
moins qu'il s'agit d'un vaisseau piloté par un ET.

Pour la preuve, il faut donc que l'OVNI soit expliqué et que l'explication
soit "vaisseau spatial ET". Aucun exemple n'a jamais été apporté par
qui que ce soit, nous sommes bien d'accord, j'imagine.

[de_passage]

8) Bon, que du réchauffé en somme comme argumentation. J'ai l'impression d'avoir déjà eu ce débat des centaines de fois, ici et sur d'autres sites sceptiques. M'enfin ...

- Vélasco/SEPRA : j'ai déjà dit ici ce que j'en pensais, et je ne suis pas le seul. Passons... De plus Vélasco n'est PAS un scientifique. Il n'en a ni les diplômes (c'est un technicien promu ingénieur "maison"), ni la pratique (pas de travail de recherches, pas de publications dans des revues scientifiques à referee, ne participe à aucun jury de thèse, )

- Les scientifiques font mieux que ça d'habitude ... oui. Lorsqu'ils étudient un sujet. Les scientifiques n'étudient PAS les ovnis. CQFD

- "Sur des bases épistémologiques, je ne crois pas à l'inexplicable.
C'est une de mes croyances ".
José, pourriez vous alors m'expliquer ... l'AMOUR ? :P
Bon, blague à part, moi non plus je ne crois pas à l'inexplicable, à l'occulte à l'ésotérique, à l'irrationnel.
Je disais bien : inexplicable avec les moyens et les connaissances d'AUJOURD'HUI.

Or, mon solide bon sens m'incite à penser que lorsqu'on a suffisamment d'infos fiables sur une observation d'objet volant, il est a priori impossible que l'on ne puisse pas l'expliquer. Il est conceptuellement impossible d'imaginer un objet volant ... dont la nature ou le mode de fonctionnement ne soit pas connu de l'homme.

Jusque là je pense que nous serons d'accord.
Pour lever cette contradiction majeure, cette violation du sens commun, deux écoles s'opposent :
- les sceptiques, qui disent : "c'est donc qu'ils nous manque malgré tout quelques infos vitales. Si nous les avions, nous pourrions quand même ramener tel cas 'inexpliqué' à une cause parfaitement connue, cause que nous avons évacuée hâtivement à tort, sur la foi d'infos incomplètes ou erronées, ou d'une erreur de raisonnement". C'est le raisonnement réductionniste.
- les ufologues qui disent : si aucune explication connue de l'homme ne peut expliquer tel cas, c'est donc qu'il faut trouver une cause inconnue à ce jour. Ce phénomène entre donc dans le sulfureux domaine du "paranormal". Et chaque ufologue d'y aller de "son" explication (les petits gris, des voyageurs du temps, des entités de la 6eme dimension vibratoire, les elohims ....).

Les premiers présupposent un champ de la connaissance fini, limité à ce que nous connaissons aujourd'hui. Les seconds extrapolent sur l'accroissement continu du champ des connaissances depuis l'aube de l'humanité pour faire appel à des explications hypothétiques.

Vous terminez avec l'un de vos mantras préférés : "Inversion de la charge de la preuve !".
Bon en fait, pris au pied de la lettre, votre paragraphe est vrai et je suis d'accord avec lui. Vous exprimez en cela l'attitude classique du Scepticisme historique de l'école Stoïcienne dans la Grêce antique et notamment de Zélon.
Initialement en effet le seul vrai "sceptique" est celui qui doute de tout, et surtout ne prend pas parti, ni dans un sens ni dans l'autre.

Fort bien.

Hélas cette attitude philosophique est assez stérile, statique et fort peu appliquée en pratique. Aucun progrès aucun mouvement n'est possible avec elle.

D'ailleurs les mouvements sceptico-rationalistes-zététiques du monde entier s'en démarquent fortement. Ils prennent parti. Ex : la probabilité que des ET nous visitent à bord de vaisseaux spatiaux est infiniment plus faible que la probabilité que les ovnis soient tous réductibles à des méprises ou des canulars. Certains (ex : Denis) vont même jusqu'à mettre des pondérations assez précises à cela (ex : 0,001%).
Certains vont même encore plus loin : il n'y a AUCUN engin ET qui nous ait jamais visité à ce jour. Etc...

Or dès ce moment, nous quittons là le champ du scepticisme idéal-pur-radical que vous décrivez, pour entrer dans le champ de la spéculation. Certes une spéculation raisonnable, partagée par la grande majorité des êtres humains (dont les scientifiques). Mais une spéculation quand même.

La charge de la preuve est donc des deux côtés (à une petite exception près, Stéphane (je crois) qui prétend que "non démontré = faux", mais on lui pardonnera ...).

A ce stade du raisonnement, la plupart des sceptiques avec qui j'ai dialogué un jour me suivent toujours en général. C'est ensuite que ça se corse.

Les sceptiques en appellent alors au principe dit de Laplace : "à affirmation extra-ordinaire, preuve extra-ordinaire".

Et ... je m'arrêterai là, parce que , d'une part faut que je bosse, d'autre part c'est justement le sujet d'un prochain article à paraitre sur mon site (et qui traine lamentablement depuis 3 mois, faute de temps...grrr)

Aciao tutti !
========





"Méfiez vous des moyennes. Si vous mettez un homme, la tête dans le four et les pieds dans de l'azote liquide, en moyenne il est à 37°, en pratique il est mort !"

[José K.]

Alain:
>Bon, que du réchauffé en somme comme argumentation. J'ai
>l'impression d'avoir déjà eu ce débat des centaines de fois, ici et sur
>d'autres sites sceptiques. M'enfin ...

Mais comme ce sont des arguments qui ne s'élude pas par un tour de
passe-passe meyssanique, ils reviendront.

>- Les scientifiques font mieux que ça d'habitude ... oui. Lorsqu'ils
>étudient un sujet. Les scientifiques n'étudient PAS les ovnis. CQFD

Pas si bêtes, hein ? Déjà que le "publish or perish" les stressent sur
des sujets productifs, alors si en plus ils devaient s'occuper de choses
improductives, ça serait l'angoisse. Logique.

>José, pourriez vous alors m'expliquer ... l'AMOUR ?

Un mot de cinq lettres, masculiin au singulier, féminin au pluriel.
Quoi d'autre ?

>Les premiers présupposent un champ de la connaissance fini, limité à ce
>que nous connaissons aujourd'hui.

Pas tout à fait exact. Il y a des réductionnistes, certes, mais ce ne sont
pas les seuls sceptiques. Certains phénomènes, style aurores boréales,
étaient observées et inexpliquées. Ca n'a pas empêché les scientifiques
de se dire qu'il s'agissait d'un phénomène naturel et explicable, même
si ça ne l'était pas avec les moyens de l'époque. Et il y a une différence
entre expliquer avec des hypothèses loufoques infalsifiables et avec des
hypothèses plausibles et falsifiables.

>Initialement en effet le seul vrai "sceptique" est celui qui doute de tout,
>et surtout ne prend pas parti, ni dans un sens ni dans l'autre.

Dommage que ce ne soit absolument pas ma définition (voir ma
signature). Donc revoilà un strawman qui se pointe.

>Certains vont même encore plus loin : il n'y a AUCUN engin ET qui nous
>ait jamais visité à ce jour. Etc...

Hypothèse tout à fait valable et non falsifiée à ce jour. Une hypothèse
négative de ce genre est, par sa construction négative, extrêmement
stable, dans la mesure où il n'existe aucun contre-exemple connu.
Elle est extrêmement testable et facilement falsifiable (il suffit de fournir
un seul contre-exemple). C'est l'hypothèse scientifique de cas d'école
qui dit qu'il est impossible qu'une certaine chose se produise et qui
correspond complètement aux observations. La charge de la preuve
repose donc fort naturellement sur la personne qui la nie et non
pas sur celui qui la soutien (because correspond totalement aux
observations)

>La charge de la preuve est donc des deux côtés (à une petite exceptio
>près, Stéphane (je crois) qui prétend que "non démontré = faux", mais
>on lui pardonnera ...).

Voir ci-dessus pourquoi ton affirmation est fausse. Il est
extrordinairement plus sûr de nier l'existence d'OVNI/ET que de
l'affirmer puisque la seule preuve admissible serait d'en produire un
devant nos yeux ébahis.
La charge de la preuve ne repose que sur les fans d'OVNIs/ET et ne
peut reposer sur des personnes qui n'y croient pas. Autant demander
à un athée de prouver l'inexistence de Dieu.

>Les sceptiques en appellent alors au principe dit de Laplace : "à
>affirmation extra-ordinaire, preuve extra-ordinaire".

Lorsque je saurais ce qu'est une "preuve extraordinaire", je pourrais
approuver cette formulation. En attendant, j'appelerais ça une preuve
tout court. Le problème est que les zozos n'amènent jamais aucune
preuve admissible. On se retrouve toujours devant des études bâclées,
des résultats non-reproductibles, des affirmations gratuites et des
témoignages de foi (j'en oublie dans le style sophismes éculés).

>"Méfiez vous des moyennes. Si vous mettez un homme, la tête dans le
>four et les pieds dans de l'azote liquide, en moyenne il est à 37°, en
>pratique il est mort !"

"There are three kinds of lies: lies, damned lies and statistics."
-- Benjamin Disraeli (1804–1881)

[de_passage]

José :

>José, pourriez vous alors m'expliquer ... l'AMOUR ?

Un mot de cinq lettres, masculiin au singulier, féminin au pluriel.
Quoi d'autre ?

"masculiin au singulier, féminin au pluriel" : une partouze ?

Non, sérieux. Quelle explication sèche, froide, stérile.
C'est ça votre problème je crois, José. Un manque d'amour, ou peut être seulement de capacité à aimer votre prochain.

Peace and Love José. Décoincez vous un coup, soyez "aimable", dans tous les sens du terme ... Bien sûr les autres ont tous plein de défauts, sont tous moins intelligents que vous (sauf 2 ou 3 prix Nobel peut être, et encore), et perdent leur temps en zozoteries inutiles. Mais vivre seul, ou uniquement avec des miroirs de soi, quel enfer ! L'homme est un animal sociable (ou social ?) dit-on ... alors fi de cette misanthropie paroxystique (eh eh je m'étais juré de la placer celle là), soyez plus cool et tolérant. Au moins sur la forme, ce sera déjà un bon début.
(petite précision : l'usage, et l'abus, de smileys n'est PAS un gage suffisant de "coolitude" ...)

Bon, ça c'était mon courrier du coeur du Vendredi... profitez-en, c'est une fois par an :P , et pour faire écho à la signature de ti-poil (je crois).

****
Bon sinon, le fond du sujet est trop vaste, et qui plus est devrait désormais se trouver dans la rubrique OVNIs. Si j'en ai le courage, j'y transporterai ces messages ce we.

En un mot, vous êtes partisan de la "null hypothesis", qui en fait nie le phénomène OVNI tout entier, quelle qu'en soit son explication zozo (ET ou pas). Bof, vous n'êtes pas le seul loin de là. C'est, encore une fois une attitude confortable, conservatrice, rassurante.

Le tout est de savoir encore une fois quelle "preuve" serait satisfaisante pour vous.
Vous parliez des aurores boréales. La grosse différence est qu'il s'agit d'un phénomène NATUREL, et - quasiment - reproductible (en tous cas on peut facilement aller à certains endroits, à certaines périodes et être quasi certains d'en observer).

Or la spécificité du phénomène OVNI est d'être 1) imprédictible 2) à comportement "intelligent", et non "naturel".

Comment prouver l'existence, sinon la nature d'un tel phénomène ?
José, pouvez vous prouver que je suis marié ? Que j'ai vu hier un camion blanc vers 8h00 ?

Ooops, mais c'est vrai, j'oubliais, il n'y a pas de phénomène OVNI...
***
J'étais revenu sur ce forum voici 3 mois, justement sur ce thème de "la preuve" en posant cette même question aux sceptiques du Québec. Je crois me souvenir que Denis réclamait comme preuve suffisante 2 vidéos, par deux équipes distantes de plusieurs km, dont une professionnelle, etc...
Stéphane et vous même réclamiez comme preuve suffisante les débris (ou l'entièreté) d'un vaisseau ET ou d'un ET lui même ?
Est-ce bien cela ? Etes vous rellement SERIEUX en disant cela ? Si oui, pouvez vous m'expliquer comment il serait raisonnablement possible d'obtenir cela (à moins qu'ILS ne le veuillent) ?

De plus, pensez vous possible ou impossible de prouver l'existence d'un phénomène OVNI spécifique, et ceci quelle qu'en soi la nature (vaisseau ET, entité occulte, projection holographique, voyageur temporel, ...) ? Et si oui comment ?

[José K.]

Alain:
>C'est ça votre problème je crois, José. Un manque d'amour, ou peut
>être seulement de capacité à aimer votre prochain.

Ton problème Alain est un manque d'HUmour, un manque de distanciation
par rapport au sujet qui te passionne et t'aveugle. Très mauvais pour
un scientifique.

[ad hominem supprimés]
>Mais vivre seul, ou uniquement avec des miroirs de soi, quel enfer !

Comme dit ma femme, il vaut mieux être seule que mal accompagnée.

>(petite précision : l'usage, et l'abus, de smileys n'est PAS un gage
>suffisant de "coolitude" ...)

Les conspirationnistes ne sont pas "cools" du tout, qu'ils usent, abusent ou
qu'ils n'utilisent pas de smileys.

>Bon, ça c'était mon courrier du coeur du Vendredi... profitez-en, c'est
>une fois par an , et pour faire écho à la signature de ti-poil (je crois).

La prochaine fois, garde-le pour un autre qui en aurait plus besoin.
Enfin, tu m'auras fait rigoler une fois de plus, c'est déjà ça.

>C'est, encore une fois une attitude confortable, conservatrice,
>rassurante.

Elle n'est ni conservatrice, ni rassurante, à moins qu'on soit convaincu
d'un complot ET comme David Vincent dans la série TV, à la recherche
d'un raccourci que jamais il ne trouva. Elle est très confortable, c'est
certain. Et comme la charge de la preuve t'incombe je comprend que
ça te gêne.

>Vous parliez des aurores boréales. La grosse différence est qu'il s'agit
>d'un phénomène NATUREL, et - quasiment - reproductible

Facile, après l'avoir expliqué ! Il ne faut pas renverser le processs
cognitif.

>Or la spécificité du phénomène OVNI est d'être 1) imprédictible 2) à
>comportement "intelligent", et non "naturel".

Ridicule. Il n'y a eu aucun OVNI au comportement "intelligent" (jugement
qui implique la croyance préalable, donc pétition de principe).
Imprédictible comme les apparitions de Vénus ? Non-naturel comme un
ballon météo ? Tous ces mots ne sont qu'une manière de dire qu'on a
pas réussi à expliquer une vision, un témoignage. Ca ne veut absolument
pas dire qu'il ne s'agisse pas d'un phénomène naturel, reproductible
dans des conditions qu'il suffirait de respecter, etc.

>Comment prouver l'existence, sinon la nature d'un tel phénomène ?

En ramenant un bout d'OVNI/ET, un ET, etc. Ne cherche pas d'autre
moyen, il n'y en a pas, à moins que ça devienne un secret de
polichinelle, genre une soucoupe ET se pose sur le Mall à Washington
et un ET en sort en disant "conduisez-moi à votre chef!", ou "Klaatu
barada nikto", au choix.

>José, pouvez vous prouver que je suis marié ?

Oui, je le pourrais. Ca laisse des traces à l'état-civil. Pas que la
recherche me passionnerait.

>Que j'ai vu hier un camion blanc vers 8h00 ?

Un témoignage difficilement vérifiable. Mais si tu dis qu'il était piloté
par un ET, alors je dirais que c'est une ânerie et que tu devrais arrêter
de passer Men In Black en boucle.

>Ooops, mais c'est vrai, j'oubliais, il n'y a pas de phénomène OVNI...

Pas d'OVNI/ET, en tous cas.

[Maxbyers]

Trés bon message, surtout celui qui suit mon post. Toutefois, je ne suis pas sur que les sceptiques grecs sont a rapprochés avec le stoicisme, mais plutot avec le cynisme. Et c'est vrai que le scepticisme antique est stérile et ce contredit lui même (verités evidentes, erreur provisoires, ...). Tu pourrais, de passage, donner l'adresse de ton site stpl.

Josay, si tu te définis comme ta signature, alors je pense que tu te contredis. Je ne te vois pas douter sur des dogmes, ni etudier. Et de penser que les ufologues sont, des personnes qui pensent avoir trouvé la vérité et affirme tout haut qu'ils ont raison alors, alors a partir de quelques cas (qui je le reconnais font beaucoup de bruit et sont présent sur ce forum) tu généralises. C'est plus facilement réfutable comme ca.

[José K.]

Maxbyers:
>Josay, si tu te définis comme ta signature, alors je pense que tu te
>contredis. Je ne te vois pas douter sur des dogmes, ni etudier.

De quel dogme parles-tu ? De l'effet Mpemba ?
Quand à mes études, elles continuent, que tu les voies ou pas.
Je suis en contact régulier avec d'autres sceptiques, scientifiques;
je construit des tests à mes heures perdues et ils sont consultables
pour ceux qui veulent bien ouvrir leurs yeux et se servir du grand
cerveau dont la nature les a gratifié.

>Et de penser que les ufologues sont, des personnes qui pensent avoir
>trouvé la vérité et affirme tout haut qu'ils ont raison alors, alors a partir
>de quelques cas (qui je le reconnais font beaucoup de bruit et sont
>présent sur ce forum) tu généralises.

Je généraliserais si j'avais fait ce strawman. Alors ouvre bien tes
yeux et prépare tes neurones: j'affirme que personne n'a jamais prouvé
l'existence d'OVNIs/ET. Libre à toi de prouver le contraire en amenant
des preuves réelles et pas des témoignages à la Gateux.

[de_passage]

Tu pourrais, de passage, donner l'adresse de ton site stplTu pourrais, de passage, donner l'adresse de ton site stpl

Cliques sur l'icone "www" en bas de chacun de mes posts (petite astuce : si un pseudo quelconque du forum a un site perso, et l'a déclaré dans son profil, tu pourras y accéder ainsi).
Mon sujet le plus récent en cours porte sur le cas "Lac Chauvet" en 1952. Vas sur la rubrique "Nouveauté" du menu principal.

Je prépare aussi un dossier sur la notion de "preuve" et les sceptiques du Québec me donne pas mal de matière à réflexion... Mais il faut maintenant que je prenne le temps de rassembler tout cela et de rédiger ...mmmffff

A+

[Maxbyers]

Curieux, je dirais que oui, cela m'interesserait de consulter tes tests, si tu mettais de coté ton a priori négatif envers moi (référence a tes réponses meprisantes). Ici le dogme c'est que les OVNI's/ET ne sont qu'un vaste canular, il suffit d'interroger les gens la dessus. Douter de cette vérité etablie serait je pense plus interessant.
Je ne te contredis pas, personne a ce jour n'a apporter une preuve concrete d'un lien entre OVNI/ET. Mais le phénoméne OVNI, en tant que tel, existe bel et bien, les statistiques les plus bas affirment qu'il reste 2% inexpliqué. Ce restant d'inexpliqué merite notre attention, et si tu ne partages pas mon avis, ce qui est tout a fait compréhensible, alors ne t'en préoccupe pas. Mais je pense que même si tu peux etre sarcastique avec des shaolin bani ou autres, tu es malhonnete de critiquer, sous de mauvais arguments, des personnes comme de passage, qui ont une approche, a priori, objective de ce phénomene.

[Maxbyers]

Ah oui, je n'avais pas vu, désolé pour ma vue d'aigle . Je viens de le survoler rapidement, et ca a tout l'air d'etre un tres bon site. J'ai ecumer beaucoup de sites traitant du sujet, principalement francophone, et leur défaut majeur, pour la plupart d'entre eux, est de s'egarer dans la mythologie qui gravite autour du phénomene. La partie dossier semble trés interessante, notamment en ce qui concerne le carrousel de Washington.

[José K.]

Maxbyers:
>Ici le dogme c'est que les OVNI's/ET ne sont qu'un vaste canular, il suffit d'interroger les gens la dessus.

En quoi est-ce un 'dogme'. Le sens du dictionnaire aurait-il changé à ce point ?

>dogme nom masculin
>(grec dogma, opinion)
>1. Point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine
>religieuse ou philosophique.
>2. Croyance, opinion ou principe donnés comme intangibles et imposés
>comme vérité indiscutable.
>
>(c) Larousse.

Que je sache, on en discute.

>Douter de cette vérité etablie serait je pense plus interessant.

Il est plus intéressant de douter de la vérité révelée des OVNI/ET.

>Je ne te contredis pas, personne a ce jour n'a apporter une preuve
>concrete d'un lien entre OVNI/ET.

Bien ! Comme c'est la seule chose que j'ai affirmée, nous sommes bien
d'accord.

>Mais le phénoméne OVNI, en tant que tel, existe bel et bien

OVNI/ET ?

>les statistiques les plus bas affirment qu'il reste 2% inexpliqué.

Il y a toujours des tas de choses qui restent inexpliquées. On n'est pas
obligé de leur supposer une origine ET pour autant.

>Ce restant d'inexpliqué merite notre attention, et si tu ne partages pas
>mon avis, ce qui est tout a fait compréhensible, alors ne t'en préoccupe
>pas.

Ce restant a été établi par des gens qui ont perdu leur temps à éliminer
les 98% précédents. Quand on en arrive là, c'est trop tard. Le
raisonnement est mauvais. Lorsqu'on s'apperçoit qu'il y a 98% de chance
que l'explication soit naturelle, logique, 'normale' et que sur les 2%
restants, on a aucune chance de savoir le fin mot, à quoi on joue ?
C'est ce ça qu'il s'agit. La 'recherche' OVNI/ET est vaine et illusoire.
Le jour où des OVNI viendront nous visiter, ça se saura. Puisque de
toutes façons, on serait incapable de les rattraper, pas la peine de
courir après.

>Mais je pense que même si tu peux etre sarcastique avec des shaolin
>bani ou autres, tu es malhonnete de critiquer, sous de mauvais
>arguments, des personnes comme de passage, qui ont une approche, a
>priori, objective de ce phénomene.

Examinons si tu le veux bien avec de vrais arguments "l'objectivité"
de gens comme Alain. Je site son site perso http://adelmon.free.fr:
>Je pense que depuis au moins 1947, des objets pilotés par une
>intelligence non humaine, et d'une technologie supérieure à la nôtre,
>traversent notre espace aérien, et nous observent. Je pense également
>qu'en l'état actuel des connaissances, la meilleure hypothèse pour
>expliquer ces phénomènes, est qu'il s'agit d'aéronefs pilotés par des
>extraterrestres.

Note la paranoïa détectable ("et nous observent") et les mots clefs
'flokloriques' ("intelligence non-humaine", "technologie supérieure").
Et s'ils étaient hostiles ? Brrrr, j'en ai froid dans le dos !
Sans compter ses prestations faibles dans le sujet sur Meyssan et le
Réseau Voltaire (25% de chances comme quoi le 11 septembre soit
un coup des Américains eux-mêmes !).
Enfin, le petit couplet:
>Je cherche plus particulièrement à échanger avec :
>. des étudiants ou professeurs en psychologie, qui seraient intéressés
>par un travail de 3ème cycle sur l'anti hypothèse socio-psy, c'est à dire
>sur la thèse d'un "blocage mental" qui empêcherait nos élites, et le
>grand public d'accepter l'existence d'êtres supérieurs ?

genre "les scientifiques sont des psycho-rigides" et nous les croyants
sommes dans le vrai, il n'est pas beeau non plus. Ca donne une mesure
de l'arrogance du bonhomme.

Bref, sans aucune preuve du phénomène, Alain croit que...
Les croyants croient et les sceptiques doutent. Aux croyants de
prouver leurs dires, si ça les intéresse. En attendant, je profiterais
de la vie en sirotant une noix de coco sous les palmiers.

[de_passage]

José,

si je peux vous déranger une seconde pendant votre sieste sous les cocotiers ...?

-Les croyants (dont les ufologues zozos et autres Raeliens) croient
-Les (vrais) sceptiques (au sens historique décrit plus haut) doutent
-Les sceptiques de ce forum, et surtout José, sont certains et ne doutent plus (les OVNIs/ET ça n'existe pas. Il est inutile d'étudier ce dossier)
-Les (bons) ufologues ... cherchent et enquêtent (plus proches que vous en cela de votre citation de M. De Unamuno).

Le texte que vous citez, qui figure bien visible en page d'accueil de mon site, n'est pas un credo au sens religieux du terme. Mais une mise au point d'entrée de jeu : je donne mon opinion, qui n'est qu'une probabilité (style Redico), un sentiment et non une certitude. Ceci afin de couper court aux légitimes récriminations de certains sceptiques envers certains zozo, accusés de toujours colporter et copier/coller les opinions des autres sans jamais avoir le courage de dire la leur.

D'autre part je n'ai jamais prétendu que mon site était parfait, ni même potable, ni mes recherches terminées. Je suis même d'accord pour reconnaitre que, 10 mois après sa création, je serais bien tenté de corriger un tantinet le texte d'accueil de mon site.

Ceci étant dit : êtes vous allé plus loin que la page d'accueil pour me cataloguer et me juger ainsi avec votre manière condescendante habituelle ? Avez vous lu mon dossier sur Chauvet, sur Cussac, mes 2 argumentaires (pour/contre), ma lettre ouverte à Charpak, etc... ?

Enfin lorsque vous me qualifiez "d'arrogant" ... je crois vraiment que vous ne vous rendez pas compte à quel point c'est risible. L'histoire de la paille et de la poutre, ou de l'hôpital qui se moque de la charité. S'il y a bien quelqu'un d'un peu trop arrogant sur ce forum, qui a toujours raison sur tout, qui poste toujours en dernier sur n'importe quelle rubrique, qui a tout vu, tout entendu et donne des leçons à tout le monde ....c'est plus vous que moi, non ?

Les mots clés que vous qualifiez de "parnoiaques" s'expliquent parfaitement, et votre réaction exagérée est significative à cet égard :

- ovnis "intelligents" et "qui nous observent", oui, car à maintes reprise ils ont eu un comportement que n'aurait pas eu un phénomène strictement naturel. Comme par exemple survoler des centrales nucléaires ou des bases de l'armée de l'air, suivre et pister des avions en mission, leur tourner autour, éviter les manoeuvres d'engagement tout en restant à portée. Sans parler bien sûr des RR3 et RR4.

- technologie "supérieure", oui, car à maintes reprises les ovnis ont eu des performances en vol incompatibles avec celles de nos meilleurs avions actuels, incluant le vol supersonique (voire hypersonique) sans bang, le changement de direction instantané à 90°, ou des accélérations foudroyantes qui auraient disloqué n'importe quel fuselage classique.

Vous me faites dire

"les scientifiques sont des psycho-rigides"

Magnifique strawman évidemment. Je n'ai jamais dit ça. Blocage mental n'a pas la connotation très péjorative, presque pathologique, de psycho-rigide. Et puis je parlais des "élites" (intellectuels, medias) et du grand public, pas seulement des scientifiques, qui en fait sont plus ouverts qu'on ne croit, mais en pratique n'ont ni intérêt ni le temps de s'intéresser à des sujets aussi peu rentables, voire aussi risqués pour leur carrière.

Cette idée de contre-thèse me trotte effectivement dans la tête depuis longtemps, en réaction à la mode passée (fin années 70) de la fameuse et fumeuse HPS (Hypothèse Psycho Socilogique), qui prétendait réduire toutes les observations d'ovnis à des affabulations inconscientes, poussant sur le terreau d'un besoin de "magie" ancestral (fées, dragons, ...) et enrichies à l'engrais d'un contexte socio-culturel massivement imprégné de science-fiction et de conspirationnisme (x-files ...).

J'ai commencé à traiter ce vaste sujet sur mon site, mais il faudrait effectivement une personne plus qualifiée, disposant des outils méthodologiques appropriés (enquêtes, ...). Avis aux amateurs .

Enfin, vous concluez par

Bref, sans aucune preuve du phénomène, Alain croit que...

En induisant volontairement votre lecteur dans l'archi-éculée confusion du mot "croire" qui, dois je vous le rappeler, signifie deux choses en Français :
- croire au sens religieux, irrationnel (je crois en Dieu)
- croire au sens émettre une hypothèse probable, une intime conviction. Un synonyme de "penser que". Ex : je crois que j'ai laissé mon dossier vert sur cette chaise (mais je n'en suis pas sûr à 100%).

Ma "croyance", telle qu'exprimée dans ce petit texte intoductif de mon site, est évidemment à prendre dans ce second sens...

Quant à vous, sans avoir aucune connaissance réelle du dossier, simplement sur des a prioris, vous êtes certains que c'est de la foutaise.
Bravo ! Qui de nous deux est le plus "sceptique" au sens de votre philosophe favori ? Qui cherche, enquête, essaie des hypothèses, des modèles , les teste, etc. ?

Vous cataloguez les gens un peu trop vite José. Vous n'êtes pas infaillible. Prenez le temps de réfléchir un peu plus, de lire un peu plus certains zozos (je fais confiance à votre bon sens pour déterminer ceux qui valent la peine).

Tenez pour être concret et constructif je vous propose de lire mon dossier sur Chauvet (il bouge encore et évolue, mais cela vous donnera une bonne idée). Dites moi après l'avoir VRAIMENT lu avec attention, ce qui vous parait si zozo, conspirationniste, paranoïaque dedans ? Voulez-vous ?

[Maxbyers]

Merci pour la définition , mais je le reconnais j'aurai du etre plus clair quant a l'utilisation de ce mot. Tout le passage concernant ce qui serait, plus ou moins interessant, reléve de nos propres opinions et personne ne peut trancher autrement qu'arbitrairement.Je parlais du phénomene OVNI, en son sens premier et pas dans ses interpretations.Pour les stats, je situe l'inexplicable aux environs de 15%, ce qui est je pense plus honnête, et je continue sur mon idée selon laquelle il faut l'etudier.

Pour Alain/de passage, je ne le connaissais que par le message qu'il a laissé sur ce sujet, si tu me relis tu verras un, a priori (au sens kantien), qui s'applique aussi pour ces précédents messages. Quant a ca probable paranoia, je n'y crois pas vraiment, c'est plutot une "faute de langage" qui n'enleve, au vu de certains dossiers présent sur son site, rien de son approche, a peu prés objective. C'est d'ailleurs je pense, impossible de se poser comme quelqu'un de totalement objectif.
Le couplet cité, peut etre en effet mal interpreté, sans prendre sa défense, je crois qu'il voulait plutot dire la masse, ceux qui se contentent de lire le journal, souvent lieu d'inepties concernant les OVNI's, sans faire leur propre investigation, même limité.
Note d'humour, José je te vois mal sous les cocotiers dans les iles, tu n'aurais plus tes "ennemis a combattre" .

[José K.]

Alain:
>-Les croyants (dont les ufologues zozos et autres Raeliens) croient
>-Les (vrais) sceptiques (au sens historique décrit plus haut) doutent

Négatif. Il n'est pas nécessaire pour être un vrai sceptique de douter
que Dieu n'existe pas, que les OVNIs/ET n'existent pas, etc. La non
croyance en des âneries n'est pas une 'croyance'. Une croyance
c'est quand on n'a aucune preuve et qu'on continue de croire.

>-Les sceptiques de ce forum, et surtout José, sont certains et ne doutent
>plus (les OVNIs/ET ça n'existe pas. Il est inutile d'étudier ce dossier)

Ce qui est la position sceptique naturelle. Il n'y a aucun problème à
affirmer que les OVNIs/ET n'existent pas et qu'il est inutile d'étudier
le dossier, puisque qu'aucun ufologue n'a été capable jusqu'ici de
ramener la moindre preuve tangible de la réalité de leurs croyances.

>-Les (bons) ufologues ... cherchent et enquêtent (plus proches que vous
>en cela de votre citation de M. De Unamuno).

Négatif. Il cherchent ce qui est introuvable, se mordent la queue, et
essayent de faire perdre leur temps et leur argent aux autres. Une
poursuite qui n'est ni scientifique, ni même intelligente.

>Le texte que vous citez, qui figure bien visible en page d'accueil de mon
>site, n'est pas un credo au sens religieux du terme.

Une croyance irrationnelle en vaut une autre.

>Mais une mise au point d'entrée de jeu : je donne mon opinion, qui n'est
>qu'une probabilité (style Redico), un sentiment et non une certitude.
>Ceci afin de couper court aux légitimes récriminations de certains
>sceptiques envers certains zozo, accusés de toujours colporter et
>copier/coller les opinions des autres sans jamais avoir le courage de
>dire la leur.

C'est très fair-play de ta part. Ceci dit, il était inutile de le dire: tu y crois
et aucun argument rationnel ne te fera changer d'avis.

>Ceci étant dit : êtes vous allé plus loin que la page d'accueil pour me
>cataloguer et me juger ainsi avec votre manière condescendante
>habituelle ? Avez vous lu mon dossier sur Chauvet, sur Cussac, mes 2
>argumentaires (pour/contre), ma lettre ouverte à Charpak, etc... ?

Pas plus que les lettres à Chirac de Gateux. Je ne perds jamais mon
temps en recherches vaines. De cette façon, je peux m'occuper à
développer mes propres recherches.

>Enfin lorsque vous me qualifiez "d'arrogant" ... je crois vraiment que
>vous ne vous rendez pas compte à quel point c'est risible. L'histoire de
>la paille et de la poutre, ou de l'hôpital qui se moque de la charité.

Tss, tss ! Traiter toute la communauté scientifique sérieuse de
psycho-rigides, c'est arrogant. Que ça te plaise où non et que j'aie
ou pas le même défaut. [Reste de vos ad hominems ignorés.]

>Les mots clés que vous qualifiez de "parnoiaques" s'expliquent >parfaitement, et votre réaction exagérée est significative à cet égard :

Ridicule. Pour savoir que quelqu'un nous observe, il faut et il suffit
de l'avoir vu faire. Est-ce ton cas ? Non ? Alors, il s'agit de fantasmes
paranoïaques. Pour qavaoir qu'il y a une technologie supérieure, il
faut avoir un élément concret de cette technologie en main. Est-ce ton
cas ? Non ? Alors, il s'agit de fantasmes paranoïaques.

>Magnifique strawman évidemment. Je n'ai jamais dit ça. Blocage mental
>n'a pas la connotation très péjorative, presque pathologique, de psycho-
>rigide.

Excellent dans le genre tordre une définition en utilisant des synonymes:
>psychorigidité nom féminin
>Trait de caractère se manifestant par une absence de souplesse des
>processus intellectuels et une incapacité à s'adapter aux situations
>nouvelles.
>
>(c) Larousse.

Bref, des personnes avec des blocages mentaux.

>Et puis je parlais des "élites" (intellectuels, medias) et du grand public,
>pas seulement des scientifiques,

Encore pire. es scientifiques font par définition partie de l'élite
intellectuelle. La souplesse d'Alain pour tordre les définitions n'a
d'équivalent que sa rigidité à ré-évaluer ses croyances.

>Cette idée de contre-thèse me trotte effectivement dans la tête depuis
>longtemps, en réaction à la mode passée (fin années 70) de la fameuse
>et fumeuse HPS (Hypothèse Psycho Socilogique), qui prétendait réduire
>toutes les observations d'ovnis à des affabulations inconscientes,
>poussant sur le terreau d'un besoin de "magie" ancestral (fées,
>dragons, ...) et enrichies à l'engrais d'un contexte socio-culturel
>massivement imprégné de science-fiction et de conspirationnisme (x-
>files ...).

Tu oublies l'ignorance des phénomènes atmosphériques et planétaires,
l'abondance des débris satellitaires, les canulars style crop-circles,
les affabulations conscientes et les expériences secrètes ou pas avec
des appareils volants.

>En induisant volontairement votre lecteur dans l'archi-éculée confusion
>du mot "croire" qui, dois je vous le rappeler, signifie deux choses en
>Français :
>- croire au sens religieux, irrationnel (je crois en Dieu)
>- croire au sens émettre une hypothèse probable, une intime conviction.

En quoi la probabilité du phénomène OVNI/ET a-t-elle été établie.
Il s'agit donc bien d'une croyance au sens religieux, irrationnel, etc.

>Ma "croyance", telle qu'exprimée dans ce petit texte intoductif de mon
>site, est évidemment à prendre dans ce second sens...

Qui en ce qui concerne les OVNI/ET est donc équivalente à la première.

>Quant à vous, sans avoir aucune connaissance réelle du dossier,
>simplement sur des a prioris, vous êtes certains que c'est de la foutaise.

Strawman. Je suis surtout certain que c'est inutile de poursuivre les
recherches là-dessus et ce sont les illuminés d'OVNIs/ET comme toi
qui m'en ont convaincu:
1- x% des observations sont des phénomènes expliqués,
2- les 100-x% sont inexplicables
3- s'il s'agit d'OVNI/ET, leur technologie est si avancée qu'il est impossible
de les rattraper, de les persuader/amener/forcer à atterrir et à nous donner enfin une preuve de leur existence.
La seule conclusion est que si l'hypothèse du 3 est correcte, nous n'avons
qu'à attendre le bon vouloir des ET. Donc inutile de continuer des
recherches vaines et illusoires. Bravo Alain, tu m'as convaincu.

>Bravo ! Qui de nous deux est le plus "sceptique" au sens de votre
>philosophe favori ?

Moi. Et Unamuno n'est pas mon philosophe favori.

>Qui cherche, enquête, essaie des hypothèses, des modèles , les teste,
>etc. ?

Qui cherche en vain et qui cherche pour trouver? Voilà la bonne question.

>Vous cataloguez les gens un peu trop vite José.

Uniquement dans tes fantasmes.

>Prenez le temps de réfléchir un peu plus, de lire un peu plus certains
>zozos (je fais confiance à votre bon sens pour déterminer ceux qui
>valent la peine).

Hélas, aucun de ceux que j'ai lu n'en valaient la peine, au bout du compte.

>Tenez pour être concret et constructif je vous propose de lire mon
>dossier sur Chauvet

Mauvais exemple !