Inutilité de l'I.D.

#1

Excellent texte sur l’inutilité d’enseigner l’ID (trouvé dans le Skeptic’s Refuge de R.T. Carroll), soulignant la stérilité de cette thèse :

« Why ID is not part of the biology curriculum

1. Scientific achievement: ID has achieved nothing so far, and is unlikely to achieve anything of interest to science in the future. It has not aroused the interest of scientists actively doing research in biology. In short, we don't want to waste your time.
[ndJF : L’ID - comme le créationnisme - est particulièrement stérile sur le plan scientifique (et même contre-nature humaine) car il demande un arrêt de la curiosité. Cela parce qu’il pose comme axiome que des structures ne peuvent être le produit d’une évolution naturelle mais ont été intelligemment conçues sans donner aucun moyen, autre qu’arbitraire, de reconnaître comment cette supposée Intelligence se manifeste (qu’elles sont ses caractéristiques, ses limites, etc. ? Questions auxquelles il est impossible de répondre). La manière de régler les questions scientifiques revient, si l’on suit l’ID (ou le créationnisme, qui est seulement moins élaboré), à choisir la facilité: on peut pas savoir donc c'est "IDesigné". De plus, l’ID suppose que des mécanismes inconnus et hors de la portée humaine ont servi à la création de ces structures, l’acquisition de connaissances véritables serait donc utopique. Ce n’est évidemment pas ce à quoi la science - celle qui fonctionne pas celle dont on usurpe le nom - nous a habitué.]

2. Other achievements of ID: ID has created much confusion among politicians, the media, and the general public by repeatedly asserting the lie that evolution is a theory in crisis. Repeatedly asserting a lie is an old political ploy and should be of interest to political scientists but is not of interest to biologists. If you want ID as part of the curriculum, we suggest that you demand that the school board require political science classes to teach the politics of ID.

3. Conclusion: ID claims that some biological mechanisms are irreducibly complex and could not have evolved part by part. In short, the only thing that can explain some things is that a miracle happened. If we could know the ID claim is true, this would be valuable because it would save us a lot of time and money that we might otherwise waste in doing research or in thinking about how each part of a complex mechanism like an eye, a wing, a flagellum, or a modern honey bee dance might have evolved. But, we can't know the ID claim is true. At best, one making the ID argument can truthfully say: I don't see how this mechanism could have evolved part by part, so I can't see how any naturalistic mechanism like natural selection could account for it's evolution. However, the ID arguer asserts something quite different, namely: I don't see how this mechanism could have evolved part by part, so it didn't and no naturalistic mechanism like natural selection could account for it's evolution. Richard Dawkins calls this kind of thinking "the Argument from Personal Incredulity" (River Out of Eden: A Darwinian View of Life, Basic Books, 1995, pp. 70, 77, 90-91). Personal incredulity is a hindrance to scientific inquiry. It should be obvious why we do not want to teach the methods of the ID folks to our science students. We want to encourage our students to think and to explore nature, not to throw up their hands every time they can't believe there is naturalistic explanation for some phenomenon and declare it therefore must be due to a miracle like ID. If you want to appeal to miracles to explain things, we suggest you join a religion. If you want to learn about harmful or useless or fallacious methods of scientific investigation, we suggest you take a course in logic that emphasizes fallacies or a course in the philosophy of science.

4. Postscript: By the way, when in biology we don't know how some mechanism evolved, we say we don't know how it evolved....yet. Students are free to draw their own conclusions from this. Some might give a nodding wink to each other and see this as supporting their religious convictions. Such students stop thinking about the issue except to remind themselves of God's miracles. Others might see this as a scientific challenge and set to work trying to fill another gap in our knowledge. Which kind of student do you think is likely to make a contribution to science? »

Jean-François

José K. · #2

Très bien vu. remplace ID par ufologie, ça marche aussi.

#3

José K. a écrit :Très bien vu. remplace ID par ufologie, ça marche aussi

Non, pas spécialement. La différence la plus notable est qu'il n'y a pas de lobby sérieux pour l'enseignement de l'ufologie en classe de physique. A ma connaissance, en tout cas.

Si l'ufologie n'a rien amené de concret, c'est vrai, il me semble que les principes de bases en sont aussi différents: autant l'ID tient de l'arrêt de la réflexion, autant l'ufologie tient de la spéculation surchauffante.

Jean-François

José K. · #4

JF:
>Non, pas spécialement. La différence la plus notable est qu'il n'y a pas
>de lobby sérieux pour l'enseignement de l'ufologie en classe de
>physique. A ma connaissance, en tout cas.

Ca ne tient pas à l'idéologie ou au manque de réflexion associé à
ces croyances, mais au type de population: l'un religieux, l'autre
para-religieux.

>Si l'ufologie n'a rien amené de concret, c'est vrai, il me semble que les
>principes de bases en sont aussi différents: autant l'ID tient de l'arrêt de
>la réflexion, autant l'ufologie tient de la spéculation surchauffante.

Moui. Ca dépend du point de vue. Dieu ou ET, c'est un peu pareil quand
même, dans la mesure ou rien ne pourra prouver le contraire de ces
hypothèses et que les créationnistes sont incapables de montrer de
preuves de la Création et les ufologues se refusent à amener des
éléments concrets ET.

Florence · #5

Moui. Ca dépend du point de vue. Dieu ou ET, c'est un peu pareil quand
même, dans la mesure ou rien ne pourra prouver le contraire de ces
hypothèses et que les créationnistes sont incapables de montrer de
preuves de la Création et les ufologues se refusent à amener des
éléments concrets ET.

Il y a une grosse, grosse différence: dans l'absolu, l'existence d'ETs est envisageable sans entrer dans le domaine de la foi aveugle (je ne parle pas bien entendu des descriptions détaillées genre autopsie ou autres récits d'enlèvements).

Votre "rien ne pourra prouver le contraire" relève d'un même genre d'arguments qu'affectionnent les créationistes, à savoir "on ne voit pas d'évolution de mon vivant, on n'en a jamais vu, on n'en verra donc jamais".

La seule similitude entre fanatiques religieux et enthousiastes des ovnis tient à des erreurs de raisonnement (essentiellement excès d'enthousiasme se traduisant par l'abus de l'argument par ignorance), mais tant leurs motivations que la vraisemblance de l'objet de leur intérêt sont différentes.

#6

Florence a écrit :La seule similitude entre fanatiques religieux et enthousiastes des ovnis tient à des erreurs de raisonnement (essentiellement excès d'enthousiasme se traduisant par l'abus de l'argument par ignorance), mais tant leurs motivations que la vraisemblance de l'objet de leur intérêt sont différentes.

D'accord avec toi.

Je ne crois pas qu'on gagne grand chose à rassembler toutes les croyances en un paquet homogène. (Par exemple, il aurait été illogique d'inclure l'ufologie ou la parapsychologie dans le texte sur l'ID, c'est mélanger un peu trop de choses.) On ne les comprendra jamais. Il vaut mieux s'intéresser aux différences, même si les points communs existent.

Jean-François

José K. · #7

Florence:
>Il y a une grosse, grosse différence: dans l'absolu, l'existence d'ETs est
>envisageable sans entrer dans le domaine de la foi aveugle (je ne parle
>pas bien entendu des descriptions détaillées genre autopsie ou autres
>récits d'enlèvements).

Je parlais bien évidemment d'OVNI/ET à la technologie tellement
supérieure qu'ils peuvent faire un voyage de plusieurs années-lumières
pour nous observer et repartir sans même dire bonjour, qu'on ne
peut pas rattraper, ni abattre, etc.
Bref avec toutes les hypothèses ad hoc qui font que rien ne pourra
jamais prouver le contraire.

>Votre "rien ne pourra prouver le contraire" relève d'un même genre
>d'arguments qu'affectionnent les créationistes, à savoir "on ne voit pas
>d'évolution de mon vivant, on n'en a jamais vu, on n'en verra donc
>jamais".

Avec une très mauvaise lecture, peut-être. Je n'ai jamais prétendu
que la vie ET n'existe pas et je serais même beaucoup plus optimiste
que la plupart des sceptiques de cette liste à ce sujet.
Joli strawman, donc, repris en choeur par JF.

Florence · #8

José K. a écrit :Florence:
>Il y a une grosse, grosse différence: dans l'absolu, l'existence d'ETs est
>envisageable sans entrer dans le domaine de la foi aveugle (je ne parle
>pas bien entendu des descriptions détaillées genre autopsie ou autres
>récits d'enlèvements).

Je parlais bien évidemment d'OVNI/ET à la technologie tellement
supérieure qu'ils peuvent faire un voyage de plusieurs années-lumières
pour nous observer et repartir sans même dire bonjour, qu'on ne
peut pas rattraper, ni abattre, etc.
Bref avec toutes les hypothèses ad hoc qui font que rien ne pourra
jamais prouver le contraire.

Je vous renvoie le strawman (il porte un joli chapeau, d'ailleurs, félicitations), étant donné que j'avais bien précisé que je parlais "dans l'absolu" et que j'excluais les données basées sur la foi/imagination pure ...

#9

Florence a écrit :Je vous renvoie le strawman (il porte un joli chapeau, d'ailleurs, félicitations), étant donné que j'avais bien précisé que je parlais "dans l'absolu" et que j'excluais les données basées sur la foi/imagination pure ...

Tu ne comprends pas, le "bien évidemment" est une exigence de dons télépathiques chez ses interlocuteurs... ça "simplifie" la communication

Jean-François

José K. · #10

Florence:
>Je vous renvoie le strawman (il porte un joli chapeau, d'ailleurs,
>félicitations), étant donné que j'avais bien précisé que je parlais "dans
>l'absolu" et que j'excluais les données basées sur la foi/imagination
>pure ...

JF:
>Tu ne comprends pas, le "bien évidemment" est une exigence de dons
>télépathiques chez ses interlocuteurs... ça "simplifie" la communication

Des dons télépathiqques qui se limite à une lecture non biaisée de mon
message:
>Dieu ou ET, c'est un peu pareil quand
>même, dans la mesure ou rien ne pourra prouver le contraire de ces
>hypothèses et que les créationnistes sont incapables de montrer de
>preuves de la Création et les ufologues se refusent à amener des
>éléments concrets ET.

Ce qui me fait le plus rigoler, ce sont lorsque les sceptiques ne sont
plus capables de se rendre compte de leurs biais, empruntant leur
mauvaise conduite aux zozos qu'ils critiquent à longueur de journée.

André · #11

José K

Ce qui me fait le plus rigoler, ce sont lorsque les sceptiques ne sont
plus capables de se rendre compte de leurs biais, empruntant leur
mauvaise conduite aux zozos qu'ils critiquent à longueur de journée.

Moi, ce qui me fait rigoler, c'est José qui lance à tous et chacun des "strawman", des "ad hominem" et des "ad nauseam" qu'il utilise lui-même à profusion.
Qui penses-tu leurrer, ici, sur ce forum? Tu es comme un enfant de cinq ans qui nie avoir pigé dans la boîte de chocolat, alors qu'il en a la face barbouillée.

André

José K. · #12

André:
>Moi, ce qui me fait rigoler, c'est José qui lance à tous et chacun
>des "strawman", des "ad hominem" et des "ad nauseam" qu'il utilise lui-
>même à profusion.

Tiens, étonnant: Andé qui fait du ad hominem.

Allez, je vait t'imiter un peu (en mieux quand même): tu as fait rire
même les zozos avec tes dénégations pitoyables sur l'effet Mpemba.
Tes interventions de ces derniers mois n'ont été qu'ad hominem depuis
ce moment. Ta contribution est à peu près égale à celle de Gateux.

#13

José K. a écrit :ce sont lorsque les sceptiques ne sont
plus capables de se rendre compte de leurs biais

Quel biais? Ce n'est pas parce que vous n'aviez pas été clair et que vous refusez toute conversation que nous sommes biaisés.

En lisant votre message il n'était pas "bien évident" que vous envisagiez les ovni comme forcément "... à la technologie tellement
supérieure qu'ils peuvent faire un voyage de plusieurs années-lumières
pour nous observer et repartir sans même dire bonjour, qu'on ne
peut pas rattraper, ni abattre, etc.". Ca, il fallait le lire dans votre esprit.

Vous semblez envisagez les choses et les gens comme parfaitement homogènes et sans nuances. Pour quelqu'un qui soutient que "non démontré = non démontré", vous faites plutôt dans le "tout est impossible sauf ce qui a été démontré" (ou "non démontré = zozo"). A ce demander comment vous pouvez concevoir qu'on démontre quelque chose... parce que c'était a priori impossible.

Jean-François

José K. · #14

JF:
>Quel biais? Ce n'est pas parce que vous n'aviez pas été clair et que
>vous refusez toute conversation que nous sommes biaisés.

Le biais, c'est quand on lit mal, qu'on fait un strawman et qu'on
raconte n'importe quoi comme tu le fais en ce moment pour
évacuer la faute.

#15

José,

Je me demande vraiment comment vous pouvez concevoir qu'on ne puisse pas faire un "épouvantail" de vos propos quand vous ne développez pas votre pensée. Quand on lit: "remplace ID par ufologie, ça marche aussi", on ne peut pas faire autrement qu'un "épouvantail".

Normal que vous voyez autant d'épouvantails autours de vous si vous n'aimez pas clarifier votre pensée.

Jean-François

José K. · #16

JF:
>Je me demande vraiment comment vous pouvez concevoir qu'on ne
>puisse pas faire un "épouvantail" de vos propos quand vous ne
>développez pas votre pensée. Quand on lit: "remplace ID par ufologie,
>ça marche aussi", on ne peut pas faire autrement qu'un "épouvantail".

Le cover-up précédent n'a pas suffi ?

On recommence. Avant que vos commenciez vos strawmen, j'avais
déjà précisé:
>Moui. Ca dépend du point de vue. Dieu ou ET, c'est un peu pareil quand
>même, dans la mesure ou rien ne pourra prouver le contraire de ces
>hypothèses et que les créationnistes sont incapables de montrer de
>preuves de la Création et les ufologues se refusent à amener des
>éléments concrets ET.

JF à nouveau:
>Normal que vous voyez autant d'épouvantails autours de vous si vous
>n'aimez pas clarifier votre pensée.

En tous cas, la tienne est claire, mais tu ne le fais pas exprès:
tu as un gros biais.

#17

José K. a écrit :On recommence. Avant que vos commenciez vos strawmen, j'avais déjà précisé

Il y a une grande différence entre votre "précision" et la "précision bien évidente" qui a suivi le message de Florence. Cette différence tiens en ce qu'on ne pouvait pas lire dans la première "précision"... à moins d'être télépathe et capable de deviner ce que vous entendiez par "ET".

Jean-François

José K. · #18

JF:
>à moins d'être télépathe et capable de deviner ce que vous entendiez
>par "ET".

Pas la peine de t'enfoncer encore plus ridiculement. Tout le monde ici sait
ce qu'on entend ici par ET. Ce sont les initiales d'Extra-Terrestre.

Bref, tu savais exactement de quoi je parlais avant de soutenir le gros
strawman de Florence, avec ton biais habituel. Pas bien, pour un
scientifique.

#19

José K. a écrit :Tout le monde ici sait ce qu'on entend ici par ET

Vous faites un autre joli épouvantail par votre refus d'un effort compréhension, je doute que "tout le monde" sache que ET veut dire "OVNI/ET à la technologie tellement supérieure qu'ils peuvent faire un voyage de plusieurs années-lumières pour nous observer et repartir sans même dire bonjour, qu'on ne peut pas rattraper, ni abattre, etc.".

Une attitude moins stérile que de me charger de tous les maux serait, par exemple, d'expliciter un peu votre "remplace ID par ufologie, ça marche aussi". Parce que si je remplace ID par ufologie dans le texte initial, celui-ci perd de sa cohérence.

Si c'est pour continuer vos gamineries, je vous laisse monologuer.

Jean-François

José K. · #20

JF:
>Vous faites un autre joli épouvantail par votre refus d'un effort
>compréhension

L'ufologie sans l'hypothèse ET, ce n'est que du vent: essayer de savoir si
un OVNI est un frisbee, un phénomène atmosphérique, astronomique,
un essai militraire secret, une photo truquée ou un couvercle de théière
perdu au Costa Rica, ça n'a strictement aucun intérêt pour la science.
Comme l'a si bien fait remarquer Alain, ce n'est alors qu'une histoire
'd'enquête' et de gratte-papier, de préférence en fauteuil.

>Si c'est pour continuer vos gamineries, je vous laisse monologuer.

Tu as effectivement donné un merveilleux exemple de comment
les scientifiques peuvent se comporter de manière aussi zozo
que n'importe qui. Une excellente leçon.

#21

José K. a écrit :L'ufologie sans l'hypothèse ET, ce n'est que du vent...

C'est quoi le rapport avec ce que je disais? Les membres de SETI n'ont pas forcément la même définition d'ET que Alain ou vous. Ecrire "strawman" n'était pas une manière d'expliquer votre vision des choses, c'était une manière de vous imposer comme La Référence sur le sujet avant toute explication.

D'autre part, je ne vois pas pourquoi vous dites "sans" puisque votre vision de l'ufologie ne change pas si c'est "avec".

José K. a écrit :Une excellente leçon

M'étonnerai, vous le saviez déjà. Vous vous considérez de toute évidence comme le seul exempté de toute tendance "zozo". Et puis, vous qualifiez tellement facilement de "zozo" tout ce que vous ne saisissez pas ou ne voulez pas saisir que le terme ne veut plus dire grand chose dans vos écrits.

Jean-François

José K. · #22

JF:
>C'est quoi le rapport avec ce que je disais? Les membres de SETI n'ont
>pas forcément la même définition d'ET que Alain ou vous.

Encore faudrait-il qu'ils fassent de l'ufologie, ce qui n'est pas le cas.
Superbe strawman de JF, ad nauseam.

>D'autre part, je ne vois pas pourquoi vous dites "sans" puisque votre
>vision de l'ufologie ne change pas si c'est "avec".

Bigre ! Interprète !

>Vous vous considérez de toute évidence comme le seul exempté de
>toute tendance "zozo".

Vraiment ? Il faut admettre que tu me fais dire plein de choses que je n'ai
jamais dites. Ca ne sera qu'une de plus.

#23

José K. a écrit :Il faut admettre que tu me fais dire plein de choses que je n'ai jamais dites

Strawman, évidemment. Je ne vous ai rien "fait dire".

Jean-François

Mikaël · #24

José K. a écrit :JF:
>C'est quoi le rapport avec ce que je disais? Les membres de SETI n'ont
>pas forcément la même définition d'ET que Alain ou vous.

Encore faudrait-il qu'ils fassent de l'ufologie, ce qui n'est pas le cas.

Non sequitur ! Na ! :P

Y'a pas besoin de faire de l'ufologie pour s'intéresser à la question ET (défini comme tu voudras).

José K. a écrit :Superbe strawman de JF, ad nauseam.

Ca c'est de la joséite ad nauseam par contre !

José K. a écrit :>D'autre part, je ne vois pas pourquoi vous dites "sans" puisque votre
>vision de l'ufologie ne change pas si c'est "avec".

Bigre ! Interprète !

C'est pourtant clair :
- tu dis que l'ufologie sans l'hypothèse ET, ce n'est que du vent.
- ce n'est tout de même pas pour dire que l'ufologie avec l'hypothèse ET ce n'est pas du vent ? sinon je ne te reconnais plus

A+
Miky

José K. · #25

JF:
>Strawman, évidemment. Je ne vous ai rien "fait dire".

Sauf qu'un strawman, c'est justement quand on fait dire à quelqu'un des
choses qu'il n'a pas dites pour mieux montrer comme c'est faux.
Donc, voir tes longues enfilades de strawmen précédents.

Mikaël:
>Non sequitur ! Na !

Non sequitur, c'est quand tu déduis n'importe quoi de tes prémisses,
mon gros.

>- ce n'est tout de même pas pour dire que l'ufologie avec l'hypothèse ET
>ce n'est pas du vent ?

Pas du tout: avec l'hypothèse ET, c'est une ânerie, mais pas du vent.
Pour que l'ufologie ait un intérêt, il faut que l'hypothèse ET soit retenue.
Sans l'hypothèse ET, ça n'a strictement aucun intérêt pour un non
professionnel.

>Ca c'est de la joséite ad nauseam par contre !

Je crois que Mikaël vient de prendre un coup d'Andréite, par contre.

Forum Sceptique

Inutilité de l'I.D.

Inutilité de l'I.D.

Qui est en ligne ?