Laïcité & influence de l'église...

[Hallucigenia]

Salut,

Préambule à H1.
Cette phrase de Florence est probablement un de nos points de désaccord.

H1 : "Il y a depuis pas mal de temps une tendance pernicieuse à un retour de l'influence du religieux dans les affaires civiles."
Hallu : 83% | Ptoufle : ? | Quivoudra : ?

Préambule à H2.
Boutin est, entre autres, consulteur du Conseil pontifical pour la famille à la curie romaine, opposée à l'IVG et à la pillule du lendemain. Lors de la discussion de la loi sur le PACS, elle avait brandi sa bible à l'assemblée nationale...

H2 : Dès l'élection de Sarkozy, Christine Boutin est devenue ministre du gouvernement.
Hallu : 100% | Ptoufle : ? | Quivoudra : ?

H3 : Un homme d'Etat devrait cantonner ses convictions religieuses à la sphère privée.
Hallu : 97% | Ptoufle : ? | Quivoudra : ?

Bon, cette première salve, c'est un peu pour tâter le terrain.

Amicalement,
Hallucigenia

[Ptoufle]

Salut Hallu, désolé pour le retard à l'allumage ...

H1 : "Il y a depuis pas mal de temps une tendance pernicieuse à un retour de l'influence du religieux dans les affaires civiles."
Hallu : 83% | Ptoufle : 1% | Quivoudra : ?

H2 : Dès l'élection de Sarkozy, Christine Boutin est devenue ministre du gouvernement.
Hallu : 100% | Ptoufle : 100% | Quivoudra : ?

H3 : Un homme d'Etat devrait cantonner ses convictions religieuses à la sphère privée.
Hallu : 97% | Ptoufle : 50% | Quivoudra : ?

Allez, à mon tour de salver :

P1 : Il n'y a pas de loi souhaitée et provoquée par une religion qui ait été votée en France ces dix dernières années.
Hallu : ? | Ptoufle : 100% | Quivoudra : ?

P2 : Il y a toujours eu des chrétiens au gouvernement
Hallu : ? | Ptoufle : 99% | Quivoudra : ?

P3 : Sarkozy et Fillon sont adeptes du jogging
Hallu : ? | Ptoufle : 99% | Quivoudra : ?

P4 : Il y a depuis pas mal de temps une influence des associations de jogging dans les affaires civiles
Hallu : ? | Ptoufle : 0% | Quivoudra : ?

P5 : Le droit à l'IVG progresse toujours en France malgré la position anti des religions
Hallu : ? | Ptoufle : 100% | Quivoudra : ?

P6 : P5 est peu probable si H1 est vrai
Hallu : ? | Ptoufle : 100% | Quivoudra : ?

P7 : le fait qu'une personne au gouvernement ait des convictions religieuses ne signifie pas qu'il y ait influence des instances religieuses sur les affaires civiles.
Hallu : ? | Ptoufle : 99% | Quivoudra : ?

P8 : concernant H2, la position de Christine Boutin n'a pas amené de considération religieuse dans l'orientation des actions du gouvernement.
Hallu : ? | Ptoufle : 99% | Quivoudra : ?

A toi le bouchon...

[Hallucigenia]

Salut Ptoufle,

P1 : Il n'y a pas de loi souhaitée et provoquée par une religion qui ait été votée en France ces dix dernières années.
Hallu : 80% | Ptoufle : 100% | Quivoudra : ?

P2 : Il y a toujours eu des chrétiens au gouvernement
Hallu : 60% | Ptoufle : 99% | Quivoudra : ?

P3 : Sarkozy et Fillon sont adeptes du jogging
Hallu : 85%* | Ptoufle : 99% | Quivoudra : ?
* Pour Fillon, je ne savais pas, mais si tu le dis...

P4 : Il y a depuis pas mal de temps une influence des associations de jogging dans les affaires civiles
Hallu : 1% | Ptoufle : 0% | Quivoudra : ?

P5 : Le droit à l'IVG progresse toujours en France malgré la position anti des religions
Hallu : 70% | Ptoufle : 100% | Quivoudra : ?

P6 : P5 est peu probable si H1 est vrai
Hallu : 15% | Ptoufle : 100% | Quivoudra : ?

P7 : le fait qu'une personne au gouvernement ait des convictions religieuses ne signifie pas qu'il y ait influence des instances religieuses sur les affaires civiles.
Hallu : 99% | Ptoufle : 99% | Quivoudra : ?

P8 : concernant H2, la position de Christine Boutin n'a pas amené de considération religieuse dans l'orientation des actions du gouvernement.
Hallu : 50% | Ptoufle : 99% | Quivoudra : ?

Hallu

[Denis]

Sallut Hallu, salut Ptoufle,

Petit support technique (gratis) :

Vous avez 11 propositions au dossier : 8 de P et 3 de H.

Entre Hallu et Ptoufle : E-M = 33.4% (11/11) ; 0 D , 2 d , 3 O , 3 a , 3 A .
Code d sur H1, P6.
Code O sur H3, P2, P8.

Désolé de ne pas entrer dans votre partie. Je vous la souhaite aussi longue que mutuellement détordante.

Denis

[Ptoufle]

Salut Denis,
merci pour ce support

Salut Hallu,
Pour en revenir au sujet, puisque tu n'as pas salvé, (manque d'intérêt je suppose), je reviens commenter certaines affirmations :

pour P1, je suppose de ton 80% que certaines lois ont pu être interprétées comme influencées par la religion. As-tu un exemple en tête ?

pour P2, ton 60% me surprend assez sachant que statistiquement un gouvernement athée est très improbable (en France)

pour P3, je te concède être un peu léger sur le cas Fillon (possible qu'il ait fait du jogging juste pour l'image )

pour P5 j'aurais attendu plus de développement : est-ce à dire que la progression te semble faible ?

Je prends note pour P6, et rectifie ma position dans la mesure où l'influence supposée de la religion ne s'étend pas forcément sur tous les domaines du gouvernement :
P6 : P5 est peu probable si H1 est vrai
Hallu : 15% | Ptoufle : 70% | Quivoudra : ?

Pour P8, ta position requiert un exemple concret...

amicalement

[Sylvain]

Bonjour,

Je ne suis pas habitué à ces joutes, mais je dirais ceci

H1 : "Il y a depuis pas mal de temps une tendance pernicieuse à un retour de l'influence du religieux dans les affaires civiles."
Hallu : 83% | Ptoufle : 1% | Sylvain 83,5% | Quivoudra : ?

H2 : Dès l'élection de Sarkozy, Christine Boutin est devenue ministre du gouvernement.
Hallu : 100% | Ptoufle : 100% | Sylvain 100% | Quivoudra : ?

H3 : Un homme d'Etat devrait cantonner ses convictions religieuses à la sphère privée.
Hallu : 97% | Ptoufle : 50% | Sylvain 97% |Quivoudra : ?


P1 : Il n'y a pas de loi souhaitée et provoquée par une religion qui ait été votée en France ces dix dernières années.
Hallu : 80% | Ptoufle : 100% | Sylvain 5%* | Quivoudra : ?
*Je prends comme exemple la création du conseil français du culte musulman

P2 : Il y a toujours eu des chrétiens au gouvernement
Hallu : 60% | Ptoufle : 99% | Sylvain 80%* | Quivoudra : ?
*Je ne suis pas sûr que tous croyaient donc il y a pu y avoir des gouvernements où personne ne croyait.

P3 : Sarkozy et Fillon sont adeptes du jogging
Hallu : 85%* | Ptoufle : 99% | Sylvain 80% |Quivoudra : ?
* Pour Fillon, je ne savais pas, mais si tu le dis...

P4 : Il y a depuis pas mal de temps une influence des associations de jogging dans les affaires civiles
Hallu : 1% | Ptoufle : 0% | Sylvain 0,5% |Quivoudra : ?

P5 : Le droit à l'IVG progresse toujours en France malgré la position anti des religions
Hallu : 70% | Ptoufle : 100% | Sylvain 80%* |Quivoudra : ?
*Il faudrait nuancer les lois et la capacité de les faire appliquer en ayant par exemple un nombre d'infirmières scolaires plus élevé.

P6 : P5 est peu probable si H1 est vrai
Hallu : 15% | Ptoufle : 100% | Sylvain 50% |Quivoudra : ?

P7 : le fait qu'une personne au gouvernement ait des convictions religieuses ne signifie pas qu'il y ait influence des instances religieuses sur les affaires civiles.
Hallu : 99% | Ptoufle : 70% | Sylvain 99% |Quivoudra : ?

P8 : concernant H2, la position de Christine Boutin n'a pas amené de considération religieuse dans l'orientation des actions du gouvernement.
Hallu : 50% | Ptoufle : 99% | Sylvain 50%* | Quivoudra : ?
*Wait and see...

La suite :
S1 : P3 et P4 ont vraiment peu à voir avec le sujet si ce n'est de citer le nom du président et du premier ministre
Hallu : ?% | Ptoufle : ?% | Sylvain 100% | Quivoudra : ?

S2 : on devrait arrêter de payer des gens pour enseigner la religion dans les écoles en alsace lorraine
Hallu : ?% | Ptoufle : ?% | Sylvain 100% | Quivoudra : ?

S3 : les propos de madame Boutin dans l'affaire Chantal Sebire étaient plus que limite.
Hallu : ?% | Ptoufle : ?% | Sylvain 100% | Quivoudra : ?

S4 : L'église a toujours lutté contre l'émancipation des corps.
Hallu : ?% | Ptoufle : ?% | Sylvain 100% | Quivoudra : ?

S5 : On ne regarde pas assez où en serait le progrès s'il n'avait pas été bridé par les religions pendant des centaines d'années.
Hallu : ?% | Ptoufle : ?% | Sylvain 100% | Quivoudra : ?



A suivre...

[Ptoufle]

Salut Sylvain, Hallu,

Je reprends les propositions :

H1 : "Il y a depuis pas mal de temps une tendance pernicieuse à un retour de l'influence du religieux dans les affaires civiles."
Hallu : 83% | Ptoufle : 1% | Sylvain 83,5% | Quivoudra : ?

H2 : Dès l'élection de Sarkozy, Christine Boutin est devenue ministre du gouvernement.
Hallu : 100% | Ptoufle : 100% | Sylvain 100% | Quivoudra : ?

H3 : Un homme d'Etat devrait cantonner ses convictions religieuses à la sphère privée.
Hallu : 97% | Ptoufle : 50% | Sylvain 97% |Quivoudra : ?

********************************************************************

P1 : Il n'y a pas de loi souhaitée et provoquée par une religion qui ait été votée en France ces dix dernières années.
Hallu : 80% | Ptoufle : 100% | Sylvain 5%* | Quivoudra : ?
*Je prends comme exemple la création du conseil français du culte musulman

P2 : Il y a toujours eu des chrétiens au gouvernement
Hallu : 60% | Ptoufle : 99% | Sylvain 80%* | Quivoudra : ?
*Je ne suis pas sûr que tous croyaient donc il y a pu y avoir des gouvernements où personne ne croyait.

P3 : Sarkozy et Fillon sont adeptes du jogging
Hallu : 85%* | Ptoufle : 99% | Sylvain 80% |Quivoudra : ?
* Pour Fillon, je ne savais pas, mais si tu le dis...

P4 : Il y a depuis pas mal de temps une influence des associations de jogging dans les affaires civiles
Hallu : 1% | Ptoufle : 0% | Sylvain 0,5% |Quivoudra : ?

P5 : Le droit à l'IVG progresse toujours en France malgré la position anti des religions
Hallu : 70% | Ptoufle : 100% | Sylvain 80%* |Quivoudra : ?
*Il faudrait nuancer les lois et la capacité de les faire appliquer en ayant par exemple un nombre d'infirmières scolaires plus élevé.

P6 : P5 est peu probable si H1 est vrai
Hallu : 15% | Ptoufle :70%* | Sylvain 50% |Quivoudra : ?
* correction, l'influence n'étant pas forcément effective sur tous les secteurs de l'Etat.

P7 : le fait qu'une personne au gouvernement ait des convictions religieuses ne signifie pas qu'il y ait influence des instances religieuses sur les affaires civiles.
Hallu : 99% | Ptoufle : 100%* | Sylvain 99% |Quivoudra : ?
* Attention à ne pas altérer les réponses initiales.

P8 : concernant H2, la position de Christine Boutin n'a pas amené de considération religieuse dans l'orientation des actions du gouvernement.
Hallu : 50% | Ptoufle : 99% | Sylvain 50%* | Quivoudra : ?
*Wait and see...

**********************************************************************
La suite :
S1 : P3 et P4 ont vraiment peu à voir avec le sujet si ce n'est de citer le nom du président et du premier ministre
Hallu : ?% | Ptoufle : 5%* | Sylvain 100% | Quivoudra : ?
* P3 et P4 montrent que H2 n'est pas suffisant.

S2 : on devrait arrêter de payer des gens pour enseigner la religion dans les écoles en alsace lorraine
Hallu : ?% | Ptoufle : 95%* | Sylvain 100% | Quivoudra : ?
* cet état de fait n'est pas vraiment nouveau...

S3 : les propos de madame Boutin dans l'affaire Chantal Sebire étaient plus que limite.
Hallu : ?% | Ptoufle : ?% | Sylvain 100% | Quivoudra : ?
* trop vague ou considération morale HS, je ne cote pas

S4 : L'église a toujours lutté contre l'émancipation des corps.
Hallu : ?% | Ptoufle : ?%* | Sylvain 100% | Quivoudra : ?
* considération morale HS, je ne cote pas

S5 : On ne regarde pas assez où en serait le progrès s'il n'avait pas été bridé par les religions pendant des centaines d'années.
Hallu : ?% | Ptoufle : ?%* | Sylvain 100% | Quivoudra : ?
* trop vague ou considération morale HS, je ne cote pas

********************************************************************
Relativement à la réponse de sylvain sur P1 :
P9 : La création du conseil français du culte musulman a été provoquée par l'état sans demande particulière des organisations musulmanes françaises.
Hallu : ?% | Ptoufle : 95% | Sylvain ?% | Quivoudra : ?

P10 : La création du conseil français du culte musulman est une influence de l'Etat sur les religions et non l'inverse.
Hallu : ?% | Ptoufle : 95% | Sylvain ?% | Quivoudra : ?

P11 : la proposition S3 n'est pas claire (définition de "limite" ?)
Hallu : ?% | Ptoufle : 95% | Sylvain ?% | Quivoudra : ?

P12 : les propos de Mme Boutin n'ont pas influencé la décision de justice.
Hallu : ?% | Ptoufle : 100% | Sylvain ?% | Quivoudra : ?

P13 : Le débat ici concerne l'influence éventuelle d'une religion sur l'Etat, et non un jugement moral sur une religion.
Hallu : ?% | Ptoufle : 100% | Sylvain ?% | Quivoudra : ?

P14 : considérant P13, S4 et S5 sont complètement hors sujet.
Hallu : ?% | Ptoufle : 100% | Sylvain ?% | Quivoudra : ?

P15 : si vous souhaitez continuer, il faut définir exactement les termes "depuis pas mal de temps" et "influence pernicieuse".
Hallu : ?% | Ptoufle : 100% | Sylvain ?% | Quivoudra : ?


Voilà pour moi...
Hallu, politiser ce débat n'est pas mon intention, désolé si cela paraît comme tel. Je souhaite simplement séparer le faux du vrai.
Sylvain, si tu souhaites engager une discussion sur la moralité des religion, ce n'est pas ici.

A vous le bouchon...

[Sylvain]

Bonjour,

Désolé pour l'erreur de copie, c'est parce que je voulais tenir compte de ta remarque et j'ai le clavier qui a glissé.
Ce qui serait bien aussi c'est de remettre mes cotations sur mes questions.
je ne peux pas tout coter d'autant qu'à 3 il est conseillé de ne pas trop ajouter à chaque fois.
L'influence de Christine Boutin sur les lois ne se verra pas tout de suite, mais il faut rappeler qu'elle est à ce gouvernement en échange du retrait de sa candidature. Ce qui rend P4 et H2 de nature différente.

Pour S4, il ne me semble pas être sur une question morale. Je peux la reformuler de la façon suivante : la position de l'église vis à vis des lois de libération du corps et en particulier du corps de la femme (contraception ivg) a toujours été de retarder le vote ou l'application de ces lois.
Hallu : ?% | Ptoufle : ?%* | Sylvain 100% | Quivoudra : ?

Pour P12, je ne vois pas quelle décision de justice. De toute façon, un ministre intervient sur une loi pas sur les décisions de justice.

Pour P9 et P10, je voudrais savoir ce qui te fais dire ça.

Pour S5, oui c'est une question en creux, mais il me semble important de regarder aussi dans ce sens. L'influence n'est pas simplement en positif (lois favorables) mais aussi en négatif (lois opposées qui ne sont pas créées). Sans remonter à Galilée, on pourrait regarder sur les 15 dernières années et regarder l'amélioration des lois. Comme tu as mentionné la loi sur l'avortement... Il faudrait faire un travail pour savoir si le rythme des lois qu'on pourrait dire "antireligieuses" n'a pas diminué... Ainsi que les moyens qu'on leur attribue. Par exemple budget aux associations de lutte contre le SIDA, au planning familial mauvaise application des lois sur la fin de vie... Comparaison aussi des lois par rapport aux pays voisins (euthanasie en Suisse et en Belgique par exemple). Sans dire si c'est bien ou mal, il me semble constater que les lois s'opposent moins aux religions (ce qui n'est donc pas une question morale).


A+

[Ptoufle]

Salut Sylvain,

Désolé pour l'erreur de copie, c'est parce que je voulais tenir compte de ta remarque et j'ai le clavier qui a glissé.

Ok, n'en parlons plus !

Ce qui serait bien aussi c'est de remettre mes cotations sur mes questions.

Je ne comprends pas ? elles y sont me semble-t-il.

L'influence de Christine Boutin sur les lois ne se verra pas tout de suite,

Soumets-le en mode redico. Mais ceci est un peu facile : "il y a une influence, mais ça ne se voit pas". A ce propos, ton commentaire en P8 ne correspond pas : soit il y a eu des influences soupçonnables et on peut les citer, soit elle sont à venir, mais cela ne rentre pas dans le cadre de P8.

Pour S4, il ne me semble pas être sur une question morale. Je peux la reformuler de la façon suivante : la position de l'église vis à vis des lois de libération du corps et en particulier du corps de la femme (contraception ivg) a toujours été de retarder le vote ou l'application de ces lois.
Hallu : ?% | Ptoufle : ?%* | Sylvain 100% | Quivoudra : ?

Ceci est un peu trop vaste comme question de redico. Il faudrait la décomposer en plusieurs proposition. Concernant l'avortement plus précisément, ma cotation sera à 95%.

Pour P12, je ne vois pas quelle décision de justice. De toute façon, un ministre intervient sur une loi pas sur les décisions de justice.

Il me semble bien que c'est la justice qui a tranché (négativement) sur la requête d'euthanasie de Chantal Sébire.

Pour P9 et P10, je voudrais savoir ce qui te fais dire ça.

L'origine de cette association est à l'initiative de l'Etat. C'est l'absence d'interlocuteur représentatif de ce culte qui a conduit à ce Conseil. Et c'est l'état qui est demandeur d'avoir un interlocuteur des différents cultes, justement pour organiser la liberté du culte (ou toute autre raison peut-être moins "laïque" que tu peux citer ici en mode redico)

Concernant S5, cette proposition est complètement orientée, en outre de manière fort simpliste. Ce sujet en est un autre, tu peux créer un fil de discussion pour en parler si tu le souhaites.

Il faudrait faire un travail pour savoir si le rythme des lois qu'on pourrait dire "antireligieuses" n'a pas diminué... Ainsi que les moyens qu'on leur attribue. Par exemple budget aux associations de lutte contre le SIDA

Il me semble que cette assertion tient plus du cliché caricatural sans fondement que d'une réelle recherche d'information de ta part. Cette vision est bien trop manichéenne pour moi !
Je ne vais pas plus loin. Ce fil est censé être en mode redico, stp reformules ce que tu souhaites en ce mode, mais si tu souhaites argumenter en style libre, il existe un fil de discussion que tu peux continuer.
En gros, merci de suivre la loi 1 et la loi 4

Je signale à la modération, et à Hallu particulièrement, qu'étant donné le coeur du débat : ""Il y a depuis pas mal de temps une tendance pernicieuse à un retour de l'influence du religieux dans les affaires civiles.", il serait judicieux d'enlever la connotation "Sarkozy" du titre...
Bref globalement je sens que cette partie va finir en eau de boudin !

[Sylvain]

Ok, je continue,
Désolé pour "mes cotations"

H1 : "Il y a depuis pas mal de temps une tendance pernicieuse à un retour de l'influence du religieux dans les affaires civiles."
Hallu : 83% | Ptoufle : 1% | Sylvain 83,5% | Quivoudra : ?

H2 : Dès l'élection de Sarkozy, Christine Boutin est devenue ministre du gouvernement.
Hallu : 100% | Ptoufle : 100% | Sylvain 100% | Quivoudra : ?

H3 : Un homme d'Etat devrait cantonner ses convictions religieuses à la sphère privée.
Hallu : 97% | Ptoufle : 50% | Sylvain 97% |Quivoudra : ?

********************************************************************

P1 : Il n'y a pas de loi souhaitée et provoquée par une religion qui ait été votée en France ces dix dernières années.
Hallu : 80% | Ptoufle : 100% | Sylvain 5%* | Quivoudra : ?
*Je prends comme exemple la création du conseil français du culte musulman

P2 : Il y a toujours eu des chrétiens au gouvernement
Hallu : 60% | Ptoufle : 99% | Sylvain 80%* | Quivoudra : ?
*Je ne suis pas sûr que tous croyaient donc il y a pu y avoir des gouvernements où personne ne croyait.

P3 : Sarkozy et Fillon sont adeptes du jogging
Hallu : 85%* | Ptoufle : 99% | Sylvain 80% |Quivoudra : ?
* Pour Fillon, je ne savais pas, mais si tu le dis...

P4 : Il y a depuis pas mal de temps une influence des associations de jogging dans les affaires civiles
Hallu : 1% | Ptoufle : 0% | Sylvain 0,5% |Quivoudra : ?

P5 : Le droit à l'IVG progresse toujours en France malgré la position anti des religions
Hallu : 70% | Ptoufle : 100% | Sylvain 80%* |Quivoudra : ?
*Il faudrait nuancer les lois et la capacité de les faire appliquer en ayant par exemple un nombre d'infirmières scolaires plus élevé.

P6 : P5 est peu probable si H1 est vrai
Hallu : 15% | Ptoufle :70%* | Sylvain 50% |Quivoudra : ?
* correction, l'influence n'étant pas forcément effective sur tous les secteurs de l'Etat.

P7 : le fait qu'une personne au gouvernement ait des convictions religieuses ne signifie pas qu'il y ait influence des instances religieuses sur les affaires civiles.
Hallu : 99% | Ptoufle : 100%* | Sylvain 99% |Quivoudra : ?
* Attention à ne pas altérer les réponses initiales.

P8 : concernant H2, la position de Christine Boutin n'a pas amené de considération religieuse dans l'orientation des actions du gouvernement.
Hallu : 50% | Ptoufle : 99% | Sylvain 50%* | Quivoudra : ?
*Wait and see...

**********************************************************************
La suite :
S1 : P3 et P4 ont vraiment peu à voir avec le sujet si ce n'est de citer le nom du président et du premier ministre
Hallu : ?% | Ptoufle : 5%* | Sylvain 100% | Quivoudra : ?
* P3 et P4 montrent que H2 n'est pas suffisant.

S2 : on devrait arrêter de payer des gens pour enseigner la religion dans les écoles en alsace lorraine
Hallu : ?% | Ptoufle : 95%* | Sylvain 100% | Quivoudra : ?
* cet état de fait n'est pas vraiment nouveau...

S3 : les propos de madame Boutin dans l'affaire Chantal Sebire étaient plus que limite.
Hallu : ?% | Ptoufle : ?% | Sylvain 100% | Quivoudra : ?
* trop vague ou considération morale HS, je ne cote pas

S4 : L'église a toujours lutté contre l'émancipation des corps.
Hallu : ?% | Ptoufle : ?%* | Sylvain 100% | Quivoudra : ?
* considération morale HS, je ne cote pas

********************************************************************
Relativement à la réponse de sylvain sur P1 :
P9 : La création du conseil français du culte musulman a été provoquée par l'état sans demande particulière des organisations musulmanes françaises.
Hallu : ?% | Ptoufle : 95% | Sylvain 50% | Quivoudra : ?

P10 : La création du conseil français du culte musulman est une influence de l'Etat sur les religions et non l'inverse.
Hallu : ?% | Ptoufle : 95% | Sylvain 50%* | Quivoudra : ?
*Il y a à mon avis une envie d'organiser la société en communautés qui correspond à des visions qui se rejoignent

P11 : la proposition S3 n'est pas claire (définition de "limite" ?)
Hallu : ?% | Ptoufle : 95% | Sylvain ?% | Quivoudra : ?

P12 : les propos de Mme Boutin n'ont pas influencé la décision de justice.
Hallu : ?% | Ptoufle : 100% | Sylvain 80% | Quivoudra : ?

P13 : Le débat ici concerne l'influence éventuelle d'une religion sur l'Etat, et non un jugement moral sur une religion.
Hallu : ?% | Ptoufle : 100% | Sylvain 80% | Quivoudra : ?

P14 : considérant P13, S4 et S5 sont complètement hors sujet.
Hallu : ?% | Ptoufle : 100% | Sylvain 50% | Quivoudra : ?

P15 : si vous souhaitez continuer, il faut définir exactement les termes "depuis pas mal de temps" et "influence pernicieuse".
Hallu : ?% | Ptoufle : 100% | Sylvain 20%* | Quivoudra : ?
*Peut-être attendre un peu : voir S6 ci dessous

*********************************************************************

S6 : Afin de simplifier, je propose d'enlever P3 P4 S1 S4 et même S5 que je trouve très importante pour le résultat de H1, mais un peu vaste.
Hallu : ?% | Ptoufle : ?% | Sylvain 60% | Quivoudra : ?

S7 : Sur les questions sociales concernant le fait de soulager la douleur ou de pratiquer l'euthanasie la france est en retard par rapport à plusieurs pays européens.
Hallu : ?% | Ptoufle : ?% | Sylvain 100% | Quivoudra : ?

S8 : Sur les questions sociales concernant le fait de soulager la douleur ou de pratiquer l'euthanasie la législation en france est en retard par rapport à l'opinion des français.
Hallu : ?% | Ptoufle : ?% | Sylvain 100% | Quivoudra : ?

A suivre

PS c'est mon premier redico, c'est peut-être pour ça que ça semble partir en live, mais le but est surtout que ça se redresse dans nos têtes à la fin n'est-ce-pas ?

[Denis]

Salut surtout à Hallu, à Ptoufle et à Sylvain,

Support technique # 2.

Après la dernière salve de Sylvain, votre partie est rendue à 26 propositions (15 de P, 8 de S et 3 de H).

Je n'ai pas enlevé S5 (Loi 6) qui se trouve ici. Les 25 autres se trouvent là.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Ptoufle et Sylvain : E-M = 37.5% (19/26) ; 2 D , 2 d , 5 O , 6 a , 4 A .
Code D sur P1, S1.
Code d sur H1, P15.
Code O sur H3, P8, P9, P10, P14.

Entre Hallu et Ptoufle : E-M = 30.7% (11/26) ; 0 D , 1 d , 4 O , 3 a , 3 A .
Code d sur H1.
Code O sur H3, P2, P6, P8.

Entre Hallu et Sylvain : E-M = 13.3% (11/26) ; 0 D , 1 d , 1 O , 1 a , 8 A .
Code d sur P1.
Code O sur P6.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À la prochaine...

Denis

[Ptoufle]

Bonjour à vous,
Merci Denis pour le support technique !
voici ma contribution...
H1 : "Il y a depuis pas mal de temps une tendance pernicieuse à un retour de l'influence du religieux dans les affaires civiles."
Hallu : 83% | Ptoufle : 1% | Sylvain 83,5% | Quivoudra : ?

H2 : Dès l'élection de Sarkozy, Christine Boutin est devenue ministre du gouvernement.
Hallu : 100% | Ptoufle : 100% | Sylvain 100% | Quivoudra : ?

H3 : Un homme d'Etat devrait cantonner ses convictions religieuses à la sphère privée.
Hallu : 97% | Ptoufle : 50% | Sylvain 97% |Quivoudra : ?

********************************************************************

P1 : Il n'y a pas de loi souhaitée et provoquée par une religion qui ait été votée en France ces dix dernières années.
Hallu : 80% | Ptoufle : 100% | Sylvain 5%* | Quivoudra : ?
*Je prends comme exemple la création du conseil français du culte musulman

P2 : Il y a toujours eu des chrétiens au gouvernement
Hallu : 60% | Ptoufle : 99% | Sylvain 80%* | Quivoudra : ?
*Je ne suis pas sûr que tous croyaient donc il y a pu y avoir des gouvernements où personne ne croyait.

P3 : Sarkozy et Fillon sont adeptes du jogging
Hallu : 85%* | Ptoufle : 99% | Sylvain 80% |Quivoudra : ?
* Pour Fillon, je ne savais pas, mais si tu le dis...

P4 : Il y a depuis pas mal de temps une influence des associations de jogging dans les affaires civiles
Hallu : 1% | Ptoufle : 0% | Sylvain 0,5% |Quivoudra : ?

P5 : Le droit à l'IVG progresse toujours en France malgré la position anti des religions
Hallu : 70% | Ptoufle : 100% | Sylvain 80%* |Quivoudra : ?
*Il faudrait nuancer les lois et la capacité de les faire appliquer en ayant par exemple un nombre d'infirmières scolaires plus élevé.

P6 : P5 est peu probable si H1 est vrai
Hallu : 15% | Ptoufle :70%* | Sylvain 50% |Quivoudra : ?
* correction, l'influence n'étant pas forcément effective sur tous les secteurs de l'Etat.

P7 : le fait qu'une personne au gouvernement ait des convictions religieuses ne signifie pas qu'il y ait influence des instances religieuses sur les affaires civiles.
Hallu : 99% | Ptoufle : 100%* | Sylvain 99% |Quivoudra : ?
* Attention à ne pas altérer les réponses initiales.

P8 : concernant H2, la position de Christine Boutin n'a pas amené de considération religieuse dans l'orientation des actions du gouvernement.
Hallu : 50% | Ptoufle : 99% | Sylvain 50%* | Quivoudra : ?
*Wait and see...

**********************************************************************
La suite :
S1 : P3 et P4 ont vraiment peu à voir avec le sujet si ce n'est de citer le nom du président et du premier ministre
Hallu : ?% | Ptoufle : 5%* | Sylvain 100% | Quivoudra : ?
* P3 et P4 montrent que H2 n'est pas suffisant.

S2 : on devrait arrêter de payer des gens pour enseigner la religion dans les écoles en alsace lorraine
Hallu : ?% | Ptoufle : 95%* | Sylvain 100% | Quivoudra : ?
* cet état de fait n'est pas vraiment nouveau...

S3 : les propos de madame Boutin dans l'affaire Chantal Sebire étaient plus que limite.
Hallu : ?% | Ptoufle : ?% | Sylvain 100% | Quivoudra : ?
* trop vague ou considération morale HS, je ne cote pas

S4 : L'église a toujours lutté contre l'émancipation des corps.
Hallu : ?% | Ptoufle : ?%* | Sylvain 100% | Quivoudra : ?
* considération morale HS, je ne cote pas

********************************************************************
Relativement à la réponse de sylvain sur P1 :
P9 : La création du conseil français du culte musulman a été provoquée par l'état sans demande particulière des organisations musulmanes françaises.
Hallu : ?% | Ptoufle : 95% | Sylvain 50% | Quivoudra : ?

P10 : La création du conseil français du culte musulman est une influence de l'Etat sur les religions et non l'inverse.
Hallu : ?% | Ptoufle : 95% | Sylvain 50%* | Quivoudra : ?
*Il y a à mon avis une envie d'organiser la société en communautés qui correspond à des visions qui se rejoignent

P11 : la proposition S3 n'est pas claire (définition de "limite" ?)
Hallu : ?% | Ptoufle : 95% | Sylvain ?% | Quivoudra : ?

P12 : les propos de Mme Boutin n'ont pas influencé la décision de justice.
Hallu : ?% | Ptoufle : 100% | Sylvain 80% | Quivoudra : ?

P13 : Le débat ici concerne l'influence éventuelle d'une religion sur l'Etat, et non un jugement moral sur une religion.
Hallu : ?% | Ptoufle : 100% | Sylvain 80% | Quivoudra : ?

P14 : considérant P13, S4 et S5 sont complètement hors sujet.
Hallu : ?% | Ptoufle : 100% | Sylvain 50% | Quivoudra : ?

P15 : si vous souhaitez continuer, il faut définir exactement les termes "depuis pas mal de temps" et "influence pernicieuse".
Hallu : ?% | Ptoufle : 100% | Sylvain 20%* | Quivoudra : ?
*Peut-être attendre un peu : voir S6 ci dessous

*********************************************************************

S6 : Afin de simplifier, je propose d'enlever P3 P4 S1 S4 et même S5 que je trouve très importante pour le résultat de H1, mais un peu vaste.
Hallu : ?% | Ptoufle : 40%* | Sylvain 60% | Quivoudra : ?
* il faudrait alors supprimer H2, garder P7 comme référence et

S7 : Sur les questions sociales concernant le fait de soulager la douleur ou de pratiquer l'euthanasie la france est en retard par rapport à plusieurs pays européens.
Hallu : ?% | Ptoufle : 5%* | Sylvain 100% | Quivoudra : ?
* "en retard" est ici une vision très subjective du sujet. ma cotation marque mon désaccord sur cette formulation.

S8 : Sur les questions sociales concernant le fait de soulager la douleur ou de pratiquer l'euthanasie la législation en france est en retard par rapport à l'opinion des français.
Hallu : ?% | Ptoufle : 10% | Sylvain 100% | Quivoudra : ?

*********************************************************************
Je prends le relai !
Petite introduction :la religion chrétienne condamne le meurtre. Notre société et ses lois, incarnés par l'Etat, le condamne aussi.
P16 : Concernant la condamnation du meurtre, la vision de la religion et de la société se rejoignent visions qui se rejoignent...
Hallu : ?% | Ptoufle : 95% | Sylvain ? | Quivoudra : ?

P17 : la condamnation du meurtre est une influence de la religion sur la société civile
Hallu : ?% | Ptoufle : 1% | Sylvain ? | Quivoudra : ?

P18 : dans notre débat, une influence est l' "Action d'une religion qui influe sur les affaires civiles" (ref ici)
Hallu : ?% | Ptoufle : 100% | Sylvain ? | Quivoudra : ?

P19 : en tenant compte de P16, P17 et P18 la création du CFCM n'est pas un exemple pertinent.
Hallu : ?% | Ptoufle : 99% | Sylvain ? | Quivoudra : ?

P20 : la plupart des pays européens ont une legislation comparableà la celle de la France sur l'euthanasie
Hallu : ?% | Ptoufle : 98% | Sylvain ? | Quivoudra : ?

P21 : les français ignorent majoritairement la loi française sur l'euthanasie (en particulier la loi Leonetti)
Hallu : ?% | Ptoufle : 80% | Sylvain ? | Quivoudra : ?

P22 : Les raisons d'être contre l'euthanasie ne sont pas forcément religieuses
Hallu : ?% | Ptoufle : 100%* | Sylvain ? | Quivoudra : ?
* voir ici, et plus précisément :
Les opposants à l’euthanasie soutiennent que celle-ci n’est pas une bonne solution, les patients la réclamant le plus souvent dans des moments de crise lors desquels le personnel soignant devrait être plus présent. Pour eux, il vaudrait donc mieux améliorer les soins palliatifs plutôt que de permettre l’euthanasie. Les partisans de l’euthanasie pensent, quant à eux, que loin d’être une alternative aux soins palliatifs, l’euthanasie pourrait bien être son complément, voire l’issue extrême à ces soins.

PS c'est mon premier redico, c'est peut-être pour ça que ça semble partir en live, mais le but est surtout que ça se redresse dans nos têtes à la fin n'est-ce-pas ?

oui

Je constate que nous ne sommes plus que deux sur ce redico, donc j'en profite pour faire des salves assez longues...

[Sylvain]

Bonjour,

Merci aussi Denis pour le support technique.
J'ai mis mes commentaires en bleu.

****************************************************
H1 : "Il y a depuis pas mal de temps une tendance pernicieuse à un retour de l'influence du religieux dans les affaires civiles."
Hallu : 83% | Ptoufle : 1% | Sylvain 83,5% | Quivoudra : ?

H2 : Dès l'élection de Sarkozy, Christine Boutin est devenue ministre du gouvernement.
Hallu : 100% | Ptoufle : 100% | Sylvain 100% | Quivoudra : ?

H3 : Un homme d'Etat devrait cantonner ses convictions religieuses à la sphère privée.
Hallu : 97% | Ptoufle : 50% | Sylvain 97% |Quivoudra : ?

********************************************************************

P1 : Il n'y a pas de loi souhaitée et provoquée par une religion qui ait été votée en France ces dix dernières années.
Hallu : 80% | Ptoufle : 100% | Sylvain 5%* | Quivoudra : ?
*Je prends comme exemple la création du conseil français du culte musulman

P2 : Il y a toujours eu des chrétiens au gouvernement
Hallu : 60% | Ptoufle : 99% | Sylvain 80%* | Quivoudra : ?
*Je ne suis pas sûr que tous croyaient donc il y a pu y avoir des gouvernements où personne ne croyait.

P3 : Sarkozy et Fillon sont adeptes du jogging
Hallu : 85%* | Ptoufle : 99% | Sylvain 80% |Quivoudra : ?
* Pour Fillon, je ne savais pas, mais si tu le dis...

P4 : Il y a depuis pas mal de temps une influence des associations de jogging dans les affaires civiles
Hallu : 1% | Ptoufle : 0% | Sylvain 0,5% |Quivoudra : ?

P5 : Le droit à l'IVG progresse toujours en France malgré la position anti des religions
Hallu : 70% | Ptoufle : 100% | Sylvain 80%* |Quivoudra : ?
*Il faudrait nuancer les lois et la capacité de les faire appliquer en ayant par exemple un nombre d'infirmières scolaires plus élevé.

P6 : P5 est peu probable si H1 est vrai
Hallu : 15% | Ptoufle :70%* | Sylvain 50% |Quivoudra : ?
* correction, l'influence n'étant pas forcément effective sur tous les secteurs de l'Etat.

P7 : le fait qu'une personne au gouvernement ait des convictions religieuses ne signifie pas qu'il y ait influence des instances religieuses sur les affaires civiles.
Hallu : 99% | Ptoufle : 100%* | Sylvain 99% |Quivoudra : ?
* Attention à ne pas altérer les réponses initiales.

P8 : concernant H2, la position de Christine Boutin n'a pas amené de considération religieuse dans l'orientation des actions du gouvernement.
Hallu : 50% | Ptoufle : 99% | Sylvain 50%* | Quivoudra : ?
*Wait and see...

**********************************************************************
La suite :
S1 : P3 et P4 ont vraiment peu à voir avec le sujet si ce n'est de citer le nom du président et du premier ministre
Hallu : ?% | Ptoufle : 5%* | Sylvain 100% | Quivoudra : ?
* P3 et P4 montrent que H2 n'est pas suffisant.

S2 : on devrait arrêter de payer des gens pour enseigner la religion dans les écoles en alsace lorraine
Hallu : ?% | Ptoufle : 95%* | Sylvain 100% | Quivoudra : ?
* cet état de fait n'est pas vraiment nouveau...

S3 : les propos de madame Boutin dans l'affaire Chantal Sebire étaient plus que limite.
Hallu : ?% | Ptoufle : ?% | Sylvain 100% | Quivoudra : ?
* trop vague ou considération morale HS, je ne cote pas

S4 : L'église a toujours lutté contre l'émancipation des corps.
Hallu : ?% | Ptoufle : ?%* | Sylvain 100% | Quivoudra : ?
* considération morale HS, je ne cote pas

********************************************************************
Relativement à la réponse de sylvain sur P1 :
P9 : La création du conseil français du culte musulman a été provoquée par l'état sans demande particulière des organisations musulmanes françaises.
Hallu : ?% | Ptoufle : 95% | Sylvain 50% | Quivoudra : ?

P10 : La création du conseil français du culte musulman est une influence de l'Etat sur les religions et non l'inverse.
Hallu : ?% | Ptoufle : 95% | Sylvain 50%* | Quivoudra : ?
*Il y a à mon avis une envie d'organiser la société en communautés qui correspond à des visions qui se rejoignent

P11 : la proposition S3 n'est pas claire (définition de "limite" ?)
Hallu : ?% | Ptoufle : 95% | Sylvain 60%* | Quivoudra : ?
* c'est volontaire, pour ne pas être blessant

P12 : les propos de Mme Boutin n'ont pas influencé la décision de justice.
Hallu : ?% | Ptoufle : 100% | Sylvain 80% | Quivoudra : ?

P13 : Le débat ici concerne l'influence éventuelle d'une religion sur l'Etat, et non un jugement moral sur une religion.
Hallu : ?% | Ptoufle : 100% | Sylvain 80% | Quivoudra : ?

P14 : considérant P13, S4 et S5 sont complètement hors sujet.
Hallu : ?% | Ptoufle : 100% | Sylvain 50% | Quivoudra : ?

P15 : si vous souhaitez continuer, il faut définir exactement les termes "depuis pas mal de temps" et "influence pernicieuse".
Hallu : ?% | Ptoufle : 100% | Sylvain 20%* | Quivoudra : ?
*Peut-être attendre un peu : voir S6 ci dessous

*********************************************************************

S6 : Afin de simplifier, je propose d'enlever P3 P4 S1 S4 et même S5 que je trouve très importante pour le résultat de H1, mais un peu vaste.
Hallu : ?% | Ptoufle : 40%* | Sylvain 60% | Quivoudra : ?

* il faudrait alors supprimer H2, garder P7 comme référence et

il en manque un bout...

S7 : Sur les questions sociales concernant le fait de soulager la douleur ou de pratiquer l'euthanasie la france est en retard par rapport à plusieurs pays européens.
Hallu : ?% | Ptoufle : 5%* | Sylvain 100% | Quivoudra : ?

* "en retard" est ici une vision très subjective du sujet. ma cotation marque mon désaccord sur cette formulation.

Il y a une direction puisque toutes les législations évoluent dans un même mouvement.

S8 : Sur les questions sociales concernant le fait de soulager la douleur ou de pratiquer l'euthanasie la législation en france est en retard par rapport à l'opinion des français.
Hallu : ?% | Ptoufle : 10% | Sylvain 100%* | Quivoudra : ?
* --->http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... nasie.html
*********************************************************************
Je prends le relai !
Petite introduction :la religion chrétienne condamne le meurtre. Notre société et ses lois, incarnés par l'Etat, le condamne aussi.
P16 : Concernant la condamnation du meurtre, la vision de la religion et de la société se rejoignent visions qui se rejoignent...
Hallu : ?% | Ptoufle : 95% | Sylvain 95% | Quivoudra : ?

P17 : la condamnation du meurtre est une influence de la religion sur la société civile
Hallu : ?% | Ptoufle : 1% | Sylvain 100%* | Quivoudra : ?
* le décalogue

P18 : dans notre débat, une influence est l' "Action d'une religion qui influe sur les affaires civiles" (ref ici)
Hallu : ?% | Ptoufle : 100% | Sylvain 90% | Quivoudra : ?

P19 : en tenant compte de P16, P17 et P18 la création du CFCM n'est pas un exemple pertinent.
Hallu : ?% | Ptoufle : 99% | Sylvain 50%* | Quivoudra : ?
Tu as à moitié raison sur ce sujet, la création du conseil français du culte musulman n'est pas forcément une demande de la religion au politique, mais de la politique aux religions (mettez vous-même de l'ordre puisqu'on y arrive pas).
En se défaussant comme ça, on va vers une organisation telle qu'aux USA. C'est à dire que le modèle du président ce sont les USA et c'est ce qui entraîne l'organisation par religion. Et pas forcément l'inverse.
La conséquence restera la même si ça aboutit : pour prendre la tête d'une communauté, certains auront des discours radicaux, et cela risque d'importer des débats qui n'existent pas encore en France (type créationisme..).

P20 : la plupart des pays européens ont une legislation comparableà la celle de la France sur l'euthanasie
Hallu : ?% | Ptoufle : 98% | Sylvain 60% | Quivoudra : ?

P21 : les français ignorent majoritairement la loi française sur l'euthanasie (en particulier la loi Leonetti)
Hallu : ?% | Ptoufle : 80% | Sylvain 50%* | Quivoudra : ?
*à mon avis ceux qui sont concernés en prennent connaissance, de toute façon il faudrait surtout que les moyens suivent.

P22 : Les raisons d'être contre l'euthanasie ne sont pas forcément religieuses
Hallu : ?% | Ptoufle : 100%* | Sylvain 20%** | Quivoudra : ?
* voir ici, et plus précisément :
Les opposants à l’euthanasie soutiennent que celle-ci n’est pas une bonne solution, les patients la réclamant le plus souvent dans des moments de crise lors desquels le personnel soignant devrait être plus présent. Pour eux, il vaudrait donc mieux améliorer les soins palliatifs plutôt que de permettre l’euthanasie. Les partisans de l’euthanasie pensent, quant à eux, que loin d’être une alternative aux soins palliatifs, l’euthanasie pourrait bien être son complément, voire l’issue extrême à ces soins.
** Il me semble que ça a comme fondement l'idée que l'on ne doit pas disposer de sa vie. Ce qui me semble être une base des religions et qui rejoint S4. Et que toute vie même la plus pourrie doit être maintenue le plus longtemps possible. Si tu es tétraplégique et que tu considères que ça ne vaut pas la peine de continuer, on va quand même te prolonger pendant des années sous prétexte que la loi ne permet que de surdoser la morphine des patients dans le coma. D'où un "tourisme de la mort" vers des pays plus compréhensifs (en particulier la Suisse).

*****************************************************************

S9 Il y a eu énormément de discours religieux et de signes aux religions de la part du président Sarkozy.
Hallu : ?% | Ptoufle : ?% | Sylvain 100%* | Quivoudra : ?
* discours de LATRAN, discours en Arabie, participation au dîner du CRIF...

S10 Il y a chez ce président un important attrait vers les USA et leur modèle.
Hallu : ?% | Ptoufle : ?% | Sylvain 100% | Quivoudra : ?

S11 concernant S9 et S10, je pense qu'on va assister à une organisation par communautés ce qui va augmenter le pouvoir d'organiser la cité des religions. (Donner une probabilité pour la réponse).
Hallu : ?% | Ptoufle : ?% | Sylvain 84% | Quivoudra : ?

Même si on est que deux pour le moment, j'ai essayé de ne pas trop en ajouter et de coter ce que j'avais oubliés, finalement ça m'oblige à choisir. J'ai tout remis car je n'ai pas pu comprendre ton choix par rapport à S6 (la phrase est coupée).
En ce qui concerne les sujets de société, je pense quand même qu'il faudrait creuser pour trouver la raison de notre retard sur les différentes lois par rapport à différents pays limitrophes.
Je mets un lien vers un débat sur le point de départ de la discussion : http://www.radiofrance.fr/chaines/franc ... n_id=61517

A+

[Ptoufle]

Salut Sylvain, pour moi il y a dans tout cela de graves problèmes de logique et d'interprétation... Ca se traduit pour moi en redico à beaucoup de propositions...

S9 Il y a eu énormément de discours religieux et de signes aux religions de la part du président Sarkozy.
Hallu : ?% | Ptoufle : 20% | Sylvain 100%* | Quivoudra : ?
* discours de LATRAN, discours en Arabie, participation au dîner du CRIF...

S10 Il y a chez ce président un important attrait vers les USA et leur modèle.
Hallu : ?% | Ptoufle : 50% | Sylvain 100% | Quivoudra : ?

S11 concernant S9 et S10, je pense qu'on va assister à une organisation par communautés ce qui va augmenter le pouvoir d'organiser la cité des religions. (Donner une probabilité pour la réponse).
Hallu : ?% | Ptoufle : 5%* | Sylvain 84% | Quivoudra : ?
*procès d'intention hors sujet, ici l'influence n'est pas de la religion sur la politique mais l'inverse.

******************************************************************

concernant P17 :
P23 : En suivant la position de Sylvain, sans l'influence de la religion, le meurtre serait donc autorisé (!!!)
Hallu : ?% | Ptoufle : 99% | Sylvain ? | Quivoudra : ?

concernant P19 :
" la création du conseil français du culte musulman n'est pas forcément une demande de la religion au politique, mais de la politique aux religions"
P24 : Compte tenu de sa déclaration, la cotation de Sylvain sur P19 est abusive OU Sylvain n'a pas compris P18.
Hallu : ?% | Ptoufle : 99% | Sylvain ? | Quivoudra : ?

concernant P22 :
P25 : L'opinion de Sylvain ne dicte pas les raisons de ceux qui sont opposés à l'euthanasie active.
Hallu : ?% | Ptoufle : 99% | Sylvain ? | Quivoudra : ?

concernant S9 :
P26 : Mitterrand a participé a un dîner du CRIF et la plupart des présidents français récents ont été nommés chanoines d'honneur de la basilique Saint-Jean de Latran
Hallu : ?% | Ptoufle : 100% | Sylvain ? | Quivoudra : ?

concernant S8 :
La législation française reconnaît l'euthanasie passive (et même active si l'on se réfère désormais à la jurisprudence de l'affaire Debaine.
P27 : dire que les français sont "pour l'euthanasie" ne veut pas dire que la legislation est en retard par rapport à leurs attentes !
Hallu : ?% | Ptoufle : 99% | Sylvain ? | Quivoudra : ?

P28 : le débat est de savoir s'il y a eu une preuve d'influence du religieux, et non de prédire que cela va arriver.
Hallu : ?% | Ptoufle : 99% | Sylvain ? | Quivoudra : ?

P29 : la foi du président Sarkozy, malgré les quelques signes ostentatoires et prises de positions, ne s'est pas traduite dans les faits par une décision politique
Hallu : ?% | Ptoufle : 99% | Sylvain ? | Quivoudra : ?

P30 : Pierre Mauroy était chrétien baptisé.
Hallu : ?% | Ptoufle : 95% | Sylvain ? | Quivoudra : ?

S6 : Afin de simplifier, je propose d'enlever P3 P4 S1 S4 et même S5 que je trouve très importante pour le résultat de H1, mais un peu vaste.
Hallu : ?% | Ptoufle : 40%* | Sylvain 60% | Quivoudra : ?
* il faudrait alors supprimer H2, garder P7 comme référence et supprimer P8

[Sylvain]

Bonjour,

Je vais abandonner le mode redico pour ce post. Pour moi le but du redico est de se détordre et je trouve que ça devient difficile. Je voudrais juste expliquer quelques réponses.

Pour S9, je veux bien que tu mettes 20%, mais alors trouve moi des discours d'anciens présidents qui sont allés aussi loin. Voir la partie sur l'éducation du discours... Et puis en sortant du repas du CRIF, rares sont les présidents à avoir proposé une loi en faveur des instances religieuses l'ayant invité. Ce qui, si c'était appliqué serait une première loi venue directement de la religion.

Pour S11, je demande simplement une prévision. On est en début de mandat et c'est plus difficile d'avoir un passé.

Pour P17, je ne dis pas que sans la religion le meurtre serait autorisé. Ce que je dis c'est qu'historiquement, c'est la religion qui a inscrit l'interdit dans notre société. Pour moi j'ai pris la question sous forme historique. On ne tuait pas car c'était interdit par la religion. Dans une société laïque, c'est un contrat social où les gens renoncent à leur violence et la confient à la police en échange de leur sécurité. Il n'est plus alors nécessaire d'avoir recours à une religion pour gérer la société.

P19 Pour qui influence qui, je voudrais savoir si tu as écouté le débat que j'avais mis en lien ? Mon idée est que c'est une sorte d'aller-retour où le politique est content de refiler les problèmes aux religions et où les religions sont contentes d'avoir plus de pouvoir. Ca me semble être un dialogue d'où mon 50/50.

C'est aussi pour cela que l'on devrait mettre une prévision sur S11 puis mettre ce fil en sommeil.

Qu'en pense-tu ?

A+

[Ptoufle]

Salut Sylvain,

Je crois qu'on va effectivement arrêter là. Pour plusieurs raisons...

Je te cites l'exemple du meurtre pour bien te faire comprendre que ce n'est pas parce que les intérêts "convergent" qu'il y a influence. Ou alors tu n'as toujours pas saisi ce qu'était une influence. Tu me cites le décalogue en disant que c'est ici qu'on a inscrit l'interdit du meurtre. Crois-tu que cette règle n'existait pas avant le décalogue ? D'où crois-tu que viennent les interdits bibliques ? Du saint-esprit ?
Je n'ai pas écouté ton débat (auquel de plus je n'ai techniquement pas accès), il contrevient aux règles du redico, et cela alourdit énormément notre discussion. Ta cotation de 50% doit être étayée et argumentée ici et pas dans un débat audio. Tes positions restent pour moi subjectives et sans réelle recherche sur le sujet. L'exemple de la participation du dîner du CRIF me semble assez parlant.

Pour les fameux 20% sur S9, ma cotation vient du fait que ces discours ne sont pas "religieux" mais "sur la religion" (ce que j'aurais dû préciser), et sur le fait qu'il n'y en a pas eu "énormément". Hormis quelques déclarations sur lesquelles on peu s'accorder, mais qui sont à ta charge de trouver et citer ici (plutôt que de faire allusion à un discours complet où il y a à boire et à manger), et qui sont cependant sans conséquence (à coter sur P29).

D'autre part, tu as refusé de définir la notion "depuis pas mal de temps" et "d'influence". D'où tes digressions subjectives sur le futur, le n'importe quand, les prédictions à la Cassandre (on appelle ça une pente glissante : si j'autorise mon fils à manger un bonbon, il va me demander le paquet dans 5mn, puis il continuera et deviendra gros dans 2 ans).
Les allusions à la menace communautariste en France est complètement farfelue dans le cadre de notre débat(ne t'en déplaise), dans la mesure où le cliché de "il aime les Etats-unis, donc il veut que la France soit identique, donc on va avoir du communautarisme" est complètement infondé (raisonnement en pente glissante encore). Comme de dire que la création du CFCM va nous emmener au communautarisme.
Donc S11 est très peu pertinent dans la question qui nous occupe.

En ce qui concerne enfin les lois, sur l'euthanasie ou l'avortement, notre législation est proche de beaucoup de pays comme je te l'ai montré sur l'euthanasie (cf lien wiki), hormis quelques petits pays qui ont été plus loin. Sur l'euthanasie encore, l'Angleterre est moins tolérante, en Allemagne c'est similaire, en Italie aussi, au Canada c'est moins "avancé". Enfin, l'euthanasie va au-delà d'un débat athée/religion, ce qui notamment empêche souvent la légalisation de l'euthanasie active (risques de dérives, amélioration des soins palliatifs, etc). En gros, dans ce domaine l'exception n'est pas la France mais bien ces petits pays. Si tu ne veux pas l'admettre prouve-le mais ne reste pas dans de simples formulations de parti pris.

Tu es pourtant reparti dans un syllogisme en citant un sondage sans lien direct : je peux faire un sondage montrant que 80% des français sont contre les limitations de vitesses automobiles à plus de 150km/h, et pour qu'elle soit à 130 sur autoroute, sans que la loi soit en opposition avec cela (et si les français ne savent pas que c'est 130 maxi, ils peuvent en toute bonne foi penser que la loi ne va pas assez loin !).

Voilà, pour moi ce sujet est rempli de clichés bon marché, c'est pour cela que je souhaitais le débroussailler ici.
Pour ton info, on partait d'un débat où l'une des influence annoncée était l'organisation d'une messe par... l'aumonier des armées ! (ceux-ci organisent des messes depuis des décennies sans horrifier les "bonnes consciences athées" depuis des dizaines d'années).

Mais le cliché qui est plus loin encore, c'est "la religion c'est mal , l'athéisme, c'est bien". Si la réalité était aussi simple qu'un mauvais western, il n'y aurait pas besoin de site sceptique comme celui-ci...

Amicalement

[Sylvain]

Bonsoir,

Je connais l'autre fil, et en soi c'est pas ce qui m'avait le plus choqué, c'est simplement l'accumulation, ça plus la nomination de madame Boutin qui a tenu les propos se disant «scandalisée qu'on puisse envisager de donner la mort à cette femme parce qu'elle souffre et qu'elle est difforme», qui a un conseiller prêtre, plus le casting du gouvernement qui fait casting communautaire par quotas, plus les différents discours...

Sur la participation au dîner du crif, il faut rappeler qu'il en est sorti avec la proposition de loi sur le parrainage d'un enfant juif mort par un élève de CM2.
Sur le discours de Latran, il faut le revoir :

Dans la transmission des valeurs et dans l’apprentissage de la différence entre le bien et le mal, l’instituteur ne pourra jamais remplacer le pasteur ou le curé, même s’il est important qu’il s’en approche, parce qu’il lui manquera toujours la radicalité du sacrifice de sa vie et le charisme d’un engagement porté par l’espérance.

En Arabie Saoudite on a un discours avec au moins 70% de positif sur les religions, juste l'aspect lois :

D’ailleurs, la diversité, c’était une valeur qui était à l’honneur à Alexandrie, à Constantine, à Cordoue.
C’est une valeur que j’ai voulu faire respecter en France en créant le Conseil du Culte Musulman.
C’est la valeur qui m’inspire quand je veux faciliter la construction de mosquées en France pour que les musulmans français puissent prier dans des lieux de culte décents.

Texte + audio :
http://www.elysee.fr/documents/index.ph ... =7&lang=fr
Il faut reprendre le coran pour voir que ce n'est pas vraiment une religion pacifique et là en faire une apologie alors que ne pas être musulman en dans une grande cité religieuse d'arabie est limite dangereux. Et moi je prends l'idée de diversité dans sa bouche comme un premier pas vers le "il faut respecter ce que fait l'autre car c'est sa tradition". Pour moi c'est quelque chose qui va vers l'idée de communauté et pas celle de citoyen.

Pour le débat sur france culture, j'ai mis le lien car c'est intéressant par rapport au sujet avec plusieurs opinions de bonne qualité. C'est en Real audio donc il faut real player.

Pour l'aspect prévision, il faut qu'une loi soit écrite, présentée au conseil des ministres, puis à l'assemblée avec alers-retours puis il faut signer les décréts d'application et aussi donner les moyens qui vont avec. C'est en ce sens là que ma "pente glissante farfelue" est proposée. C'est un scénario, je m'avance c'est vrai, peut-être qu'il y en a un autre, si tu as une idée.

Pour l'euthanasie, j'espère seulement que je ne serai jamais tétraplégique avec l'envie de mourir sans argent pour quitter la France. Sinon tu as raison la loi est dans la moyenne et pas du tout en avance sur les autres pays. C'est comme ça on suit avec plusieurs années de retard, quelle en est la raison ? En tout cas le sondage prouve que ce qui bloque, ce n'est pas l'opinion publique.

Mais si la loi est dans la moyenne, son application et les moyens de son application sont vraiment en dessous de ce qu'il faudrait.

Une loi plus active est importante à 2 niveaux car c'est important de pouvoir vivre de manière décente et ne pas attendre la fin d'une déchéance physique jusqu'au jour où étant assez mal (ayant vécu une déchéance assez longtemps) on aura enfin droit à mourir. Pour moi les soins paliatifs c'est que sous prétexte que tu n'as plus mal physiquement, tu vas pouvoir continuer plus longtemps à rester assis ou allongé avec des couches planté dans ta merde devant la télé. Et paradoxalement, une loi plus active, c'est une loi qui permet aux gens qui pensent comme moi de vivre plus longtemps. Car sachant que dès qu'ils vont perdre leur possibilité physique ils seront prolongés sans qu'on ne tiennent plus compte de leur volonté ils mettront fin à leurs jours tant qu'ils seront assez valides pour ce faire.

Pour résumer, je pense qu'il y a une accumulation de signaux qui certes peuvent sembler faibles mais qui mis bout à bout font que j'en arrive à ma prévision.

Moi je reste preneur d'un autre scénario.

A+

[Ptoufle]

Salut Sylvain,

la nomination de madame Boutin qui a tenu les propos se disant «scandalisée qu'on puisse envisager de donner la mort à cette femme parce qu'elle souffre et qu'elle est difforme»

Mme Boutin pose en terme polémique et provocateurs la question suivante :
Si Mme Sébire avait été plus encadrée et bénéficié de meilleurs soins palliatifs, atténuant grandement voire annihilant la douleur, aurait-elle demander à mourir ?
Et c'est cette question qui est à la base du débat sur l'euthanasie, et, ne t'en déplaise, la question religieuse est au second ordre (même si c'est l'une des motivations de Mme Boutin).
Je ne cautionne pas ces propos trop agressifs à mon goût, mais la question demeure. Et la réponse ne peut être simple.

Sur la participation au dîner du crif, il faut rappeler qu'il en est sorti avec la proposition de loi sur le parrainage d'un enfant juif mort par un élève de CM2.

Autant cette proposition est ridicule, mais autant elle est plus liée à l'importance de se souvenir de la barbarie nazie de l'époque. Tuer quelqu'un pour ses croyance est l'exact opposé de la laïcité, vouloir le commémorer d'une manière ou d'une autre pour que cela ne se reproduise pas, c'est promouvoir la laïcité.

Concernant la phrase de Latran, il faut avouer que Mr Sarkozy est allé un peu loin. Mais avant de condamner définitivement ce propos, réfléchissons-y :
Dans notre société, les cours de morale à l'école sont révolus depuis belle lurette. L'enseignant n'a pas pour mission d'apprendre à ses élèves le bien, le mal, la morale. Ce rôel, ce sont les parents qui doivent l'assumer. On s'arrêterait là dans un monde idéal, seulement la transmission des valeurs, dans certaines familles, n'est pas acquises. Un exemple parmi d'autres, dans certaines famille divorcée, un des parents peut dire blanc et l'autre noir, brouillant les repères de l'enfant.
Comment alors transmettre les concept de base de notre société, de bien et de mal ? C'est la que Mr Sarkozy y voit le rôle du religieux, à moins de restaurer les cours de morale à l'école (si on veut avoir un nouveau mai 68, c'est la voie royale).
Replacés dans son contexte, c'est-à-dire dans un discours adressé au Vatican, ces propos ne me semblent pas excessivement religieux (un peu quand même je te l'accorde).

Discours en Arabie :

D’ailleurs, la diversité, c’était une valeur qui était à l’honneur à Alexandrie, à Constantine, à Cordoue.
C’est une valeur que j’ai voulu faire respecter en France en créant le Conseil du Culte Musulman.
C’est la valeur qui m’inspire quand je veux faciliter la construction de mosquées en France pour que les musulmans français puissent prier dans des lieux de culte décents.

Faciliter la construction de mosquées n'est pas un acte religieux. C'est le devoir de l'état laïque tel qu'il a été défini en 1905. Si tu lis cette loi (extrait que j'ai mis en valeur dans l'autre fil de discussion), tu pourras y voir que normalement dans chaque établissement scolaire il devrait y avoir un local dédié au culte de chacune des religion : L'état n'est plus directement lié à la religion catholique, mais il s'engage à permettre le culte dans des conditions décentes pour toutes les religions. Qu'est-ce qui définit une religion ? La question peut être ouverte. Si tu replaces ensuite le contexte actuel, où le culte musulman a parfois lieu dans les caves des cités, si on ne facilite pas la construction de mosquées (ou de temples bouddhistes, juifs, etc), tu pourrais taxer l'état de partialité en faveur de la religion catholique.

Il faut reprendre le coran pour voir que ce n'est pas vraiment une religion pacifique et là en faire une apologie alors que ne pas être musulman en dans une grande cité religieuse d'arabie est limite dangereux.

Vaste débat. Position morale ici. Avant de répondre, je tiens à préciser que je ne suis pas un défenseur acharné des religions, un prêtre pourrait qualifier ma philosophie (ou croyance) personnelle d'agnosticisme voire d'athéisme.
La plupart des grandes religions se basent sur des ouvrages écrits il y a plus d'un millénaire, par des hommes dans une société où le mot "tolérance" n'était qu'une vue de l'esprit. Outre une histoire folklorique des personnages de l'époque, ou mythiques (Abraham, Mohammed, Jesus, etc), ces livres sont une compilation de règles de morale (représentatives des moeurs des sociétés de l'époque), mais qui représentent la base de construction d'une civilisation (pas d'homicides, respect des parents, etc) fondements théoriques de ces religions et de leur culte.
La référence à ces écrits a permis à ces religions d'être fédératrices et de rester en gros cohérentes (finalement peu de schismes).
La plupart de ces religions ont dépassé le stade de l'interprétation littérale de ces textes, fort heureusement, pour arriver à des préceptes qu'on pourrait qualifier de modernes. Toutes ces religions prônent la tolérance et le respect d'autrui aujourd'hui, parfois en prenant des distances par rapport aux écrits sacrés, parfois en les interprétant avec une pirouette.
En conclusion, on ne peut juger aujourd'hui une religion et sa pratique à ses simples "écrits sacrés".
On peut aussi en parallèle s'amuser à regarder notre passé récent et l'introduction du communisme, qui a amené aux régimes les plus meurtriers de notre histoire (Staline, Mao) et qui n'en étaient pas moins... athées !
Il y a donc bien une différence entre un texte fondateur et sa pratique...
Cet argument sur le Coran n'en n'est donc pas un pour moi.

Et moi je prends l'idée de diversité dans sa bouche comme un premier pas vers le "il faut respecter ce que fait l'autre car c'est sa tradition". Pour moi c'est quelque chose qui va vers l'idée de communauté et pas celle de citoyen.

Premièrement, ceci est le fondement de la laïcité française, donc cela fait un siècle que l'on favorise l'idée de communauté...
Deuxièmement je suis perplexe sur ce qui découle de ta pensée : cela veut-il dire que l'on ne doit pas forcément respecter les traditions d'autrui (si celles-ci ne contreviennent pas à la loi française bien sûr) ?

Pour l'aspect prévision, il faut qu'une loi soit écrite, présentée au conseil des ministres, puis à l'assemblée avec alers-retours puis il faut signer les décréts d'application et aussi donner les moyens qui vont avec. C'est en ce sens là que ma "pente glissante farfelue" est proposée. C'est un scénario, je m'avance c'est vrai, peut-être qu'il y en a un autre, si tu as une idée.

L'aspect prévision doit être motivé par plus qu'un pressentiment. Par ailleurs cela s'apparente pour moi plus à un débat de comptoir qu'à notre discussion présente...

Mais si la loi est dans la moyenne, son application et les moyens de son application sont vraiment en dessous de ce qu'il faudrait.

Il te faut argumenter cela. Et l'argumenter dans le sens où les moyens d'application serait moins importants que dans d'autres pays à la législation comparable.

Pour le reste concernant l'euthanasie, c'est vraiment un autre débat que je ne compte pas poursuivre sur ce fil de discussion. La problématique va au-delà du fait religieux et pour moi les "blocages" ne sont pas de cet ordre, c'est un débat où le pour ou contre, dans le milieu médical même, est argumenté sans faire appel aux croyances.

Pour résumer, je pense qu'il y a une accumulation de signaux qui certes peuvent sembler faibles mais qui mis bout à bout font que j'en arrive à ma prévision.

Une accumulation de signaux n'en font pas une preuve. Ou alors, avec l'accumulation de témoignages sur les ovnis qui peuvent sembler faibles, mais si on les mets bout à bout, cela fait 50 ans que les extraterrestres sont parmi nous...

[Sylvain]

Bonjour,

Si Mme Sébire avait été plus encadrée et bénéficié de meilleurs soins palliatifs, atténuant grandement voire annihilant la douleur, aurait-elle demander à mourir ?

Tu zappes complètement ce que j'ai dit sur les soins palliatifs qui ne sont pas forcément une solution pour tout le monde. Ne pas avoir mal ne suffit pas forcément pour continuer à vivre, c'est selon ce qu'on accepte ou pas de vivre dans un certain état. Pour moi l'exemple se voit dans le film "Million dollars Baby".

Je ne critique pas en soi la phrase à la sorti du dîner, mais on a vu aux réactions en particulier de Simone Veil que ce n'était pas du tout mûri et pour moi c'est vraiment l'idée qu'on lui a soufflé. Ca me semble un exemple de quelque chose venu de la religion vers l'état.

Pour moi les notion de bien et de mal sont des notions idéalistes donc se rapportant à la religion. En morale hors religion, il n'existe pas de Bien ou de Mal absolu, mais du bon ou du mauvais avec un contexte.

La plupart de ces religions ont dépassé le stade de l'interprétation littérale de ces textes, fort heureusement, pour arriver à des préceptes qu'on pourrait qualifier de modernes. Toutes ces religions prônent la tolérance et le respect d'autrui aujourd'hui, parfois en prenant des distances par rapport aux écrits sacrés, parfois en les interprétant avec une pirouette.

Pour moi les religions chrétiennes ont une bible, mais on sait que pour le nouveau testament, c'est l'homme qui a vu l'homme qui a vu Jésus. Pour le Coran, c'est sensé être directement la parole de dieu dictée. Donc pour moi elle ne pourra jamais être contextualisée. Soit on y croit et tout est vrai, soit on y croit pas.

Deuxièmement je suis perplexe sur ce qui découle de ta pensée : cela veut-il dire que l'on ne doit pas forcément respecter les traditions d'autrui (si celles-ci ne contreviennent pas à la loi française bien sûr) ?

Le problème c'est que va t’il arriver à la loi française ?

Citation:
Mais si la loi est dans la moyenne, son application et les moyens de son application sont vraiment en dessous de ce qu'il faudrait.
Il te faut argumenter cela. Et l'argumenter dans le sens où les moyens d'application serait moins importants que dans d'autres pays à la législation comparable.

Franchement je n'ai pas le temps pour trouver toutes les sources en ce moment, mais rien que la formation des personnels est à la traîne.

Dans notre société, les cours de morale à l'école sont révolus depuis belle lurette.

Je ne sais pas, sur quels programmes te bases-tu ?

Une accumulation de signaux n'en font pas une preuve. Ou alors, avec l'accumulation de témoignages sur les ovnis qui peuvent sembler faibles, mais si on les mets bout à bout, cela fait 50 ans que les extraterrestres sont parmi nous...

Tout ce que l'on a listé est public, ce ne sont pas des témoignages de troisième main. Pour reprendre ta métaphore des bonbons. Je dirais qu'il a pris 2 bonbons dans tous les paquets. A chaque fois ce ne sont que 2 bonbons mais à la fin ça fait mal aux dents..

Mais je suis curieux de ton scénario.

A+

[Ptoufle]

Salut Sylvain,

je reviens sur le fil, qui touche à sa fin je pense.

Tu zappes complètement ce que j'ai dit sur les soins palliatifs qui ne sont pas forcément une solution pour tout le monde. Ne pas avoir mal ne suffit pas forcément pour continuer à vivre, c'est selon ce qu'on accepte ou pas de vivre dans un certain état. Pour moi l'exemple se voit dans le film "Million dollars Baby".

C'est là que tu peux convenir que le débat devient complexe. Je te donne un exemple, peut-être un peu simpliste mais bon. Imaginons un sportif de haut niveau qui se retrouve paraplégique du jour au lendemain. Il pourrait très bien vouloir mourir en l'apprenant. Pourtant, si être paraplégique bouleverse et complique énormément la vie, anéantit les espoirs d'une carrière sportive, il est possible d'avoir une vie riche tout en étant paraplégique. Je ne veux pas généraliser ce type de cas (être tétraplégique pose bien plus de questions évidemment), mais certaines personnes peuvent très bien regretter d'avoir voulu mourir à un moment de leur vie.
Bref, ceci est un débat plutôt sociologique et n'est pas l'objet du fil ici présent. Je comprends bien ton point de vue, pour ma part le mien n'est pas définitif je me pose encore des questions sur le sujet, mais tu conviendras que cela sort quand même du cadre religieux.

Je ne critique pas en soi la phrase à la sorti du dîner, mais on a vu aux réactions en particulier de Simone Veil que ce n'était pas du tout mûri et pour moi c'est vraiment l'idée qu'on lui a soufflé. Ca me semble un exemple de quelque chose venu de la religion vers l'état.

C'est possible, mais cela reste une impression. Et c'est un peu retombé comme un soufflé.

Pour moi les notion de bien et de mal sont des notions idéalistes donc se rapportant à la religion. En morale hors religion, il n'existe pas de Bien ou de Mal absolu, mais du bon ou du mauvais avec un contexte.

Cela devient ici aussi philosophique. Pour ma part j'ai tendance à penser que le bien et le mal se définiraient même sans religion. Et le bon ou le mauvais est plus relatif aux actes, découlant des notions de bien et de mal (au sens moral, pas au sens mystique des termes). Nous ne sommes pas d'accord, restons-en là ce débat n'est pas l'objet ici.

Pour moi les religions chrétiennes ont une bible, mais on sait que pour le nouveau testament, c'est l'homme qui a vu l'homme qui a vu Jésus. Pour le Coran, c'est sensé être directement la parole de dieu dictée. Donc pour moi elle ne pourra jamais être contextualisée. Soit on y croit et tout est vrai, soit on y croit pas.

Je pense pour ma part que l'Islam moderne est plus nuancé dans ses interprétations. C'est plus sociologique que théologique. Restons-en là.

Le problème c'est que va t’il arriver à la loi française ?

pour moi ça ne me semble ni être le sujet, ni pour moi une grosse préoccupation. Impression contre impression...

Franchement je n'ai pas le temps pour trouver toutes les sources en ce moment, mais rien que la formation des personnels est à la traîne.

Je veux bien qu'effectivement la formation des personnels prenne trop de temps, mais cela risque d'être compliqué de comparer avec d'autres pays. Tu conviendras quand même que détecter une influence du religieux là-dessus est plus qu'hasardeux.

Je ne sais pas, sur quels programmes te bases-tu ?

J'ai du mal à trouver des traces récentes d'enseignement moral en primaire ou secondaire. On peut retenir en 1958 le passage de l'éducation civique à l'instruction civique. 1968 a dû finir d'achever le concept...

Tout ce que l'on a listé est public, ce ne sont pas des témoignages de troisième main. Pour reprendre ta métaphore des bonbons. Je dirais qu'il a pris 2 bonbons dans tous les paquets. A chaque fois ce ne sont que 2 bonbons mais à la fin ça fait mal aux dents..

A l'arrivée c'est impression contre impression.

Je pense que les arguments de chacun ont été exposés ici, la plupart des sujets partent vers une dimension philosophique ou sociologique, ou une interprétation d'impressions. Je te propose d'en rester là, il sera difficile de détordre quoique ce soit de ton côté comme du mien...

Pardon à Denis pour les libertés qu'on a pu prendre avec le style redico

[Cajypart]

Désolé, j'interviens en style libre, vu que j'ai rien compris encore au système du redico.

Je te donne un exemple, peut-être un peu simpliste mais bon. Imaginons un sportif de haut niveau qui se retrouve paraplégique du jour au lendemain. Il pourrait très bien vouloir mourir en l'apprenant. Pourtant, si être paraplégique bouleverse et complique énormément la vie, anéantit les espoirs d'une carrière sportive, il est possible d'avoir une vie riche tout en étant paraplégique. Je ne veux pas généraliser ce type de cas (être tétraplégique pose bien plus de questions évidemment), mais certaines personnes peuvent très bien regretter d'avoir voulu mourir à un moment de leur vie.

Le problème de l'euthanasie ne se pose que si l'individu demandeur n'est pas en mesure de se suicider lui-même (dans l'incapacité physique). On ne va pas demander au personnel des hôpitaux d'exécuter tout ceux qui ont un petit coup de moins bien...
Pour l'influence du religieux sur la politique, il me semble que vous oubliez la dimension européenne: la majorité des textes de lois votés à l'assemblée nationale sont des retranscriptions de directives européennes, concernant le secteur économique la plupart du temps, c'est vrai. La construction européenne s'est faite aussi sous influence du Vatican, au point qu'il y avait quelques lignes sur l'héritage chrétien de l'Europe dans le projet de constitution européenne rejeté en 2005 (on m'a affirmé que cela avait été supprimé depuis, je n'ai pas vérifié), et bien sur pas un mot sur l'héritage athée, païen ou musulman...

[Sylvain]

Bonsoir,

Pour moi le but du redico n'est pas forcément de détordre l'autre mais de se détordre soi. Ca permet de noter un fait et aussi ce qu'on pense suivant les questions. Et pour moi ça m'a permis de voir certaines de mes contradictions.

J'ai du mal à trouver des traces récentes d'enseignement moral en primaire ou secondaire.

Ne t'inquiètes plus :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

Pour ce qui est dit aussi par Cajypart sur l'euthanasie, c'est tout à fait le sujet du film "million dollars baby".

Pour Ptoufle c'est vrai que ça fait plusieurs sujet à partir d'un thème de départ. Et que du coup ça s'étoffe.
Je veux bien suspendre le fil, mais je préfèrerais que tu donnes juste une nouvelle réponse à S11 sous forme de prévision pas de jugement si c'est bien ou mal, ou que tu proposes un scénario juste pour pouvoir reprendre la discussion dans quelques années.

S11 concernant S9 et S10, je pense qu'on va assister à une organisation par communautés ce qui va augmenter le pouvoir d'organiser la cité des religions. (Donner une probabilité pour la réponse).
Hallu : ?% | Ptoufle : ?% | Sylvain 84% | Quivoudra : ?

A+

[Ptoufle]

J'ai du mal à trouver des traces récentes d'enseignement moral en primaire ou secondaire.

Ne t'inquiètes plus :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

Qu'on veuille le remettre aujourd'hui confirme qu'on en n'a plus depuis 1968
La morale n'est pas l'objectif de l'éducation nationale (ça aurait pu faire l'objet d'une proposition du redico).

Pour Ptoufle c'est vrai que ça fait plusieurs sujet à partir d'un thème de départ. Et que du coup ça s'étoffe.

Ce n'est pas la tant multiplicité des sujets que leur nature, plus philosophique ou débat de société, et qui concerne moins le factuel (pour moi).

Je veux bien suspendre le fil, mais je préfèrerais que tu donnes juste une nouvelle réponse à S11 sous forme de prévision pas de jugement si c'est bien ou mal, ou que tu proposes un scénario juste pour pouvoir reprendre la discussion dans quelques années.
S11 concernant S9 et S10, je pense qu'on va assister à une organisation par communautés ce qui va augmenter le pouvoir d'organiser la cité des religions. (Donner une probabilité pour la réponse).
Hallu : ?% | Ptoufle : ?% | Sylvain 84% | Quivoudra : ?

Je veux bien te redonner une réponse, mais franchement je trouve qu'il s'agit plus d'idéologie que de discussion sur du factuel, puisque ceci ne se base sur rien (je pense que...).
Ma cotation est donc de 5%. voilà.

[Ptoufle]

La construction européenne s'est faite aussi sous influence du Vatican, au point qu'il y avait quelques lignes sur l'héritage chrétien de l'Europe dans le projet de constitution européenne rejeté en 2005 (on m'a affirmé que cela avait été supprimé depuis, je n'ai pas vérifié), et bien sur pas un mot sur l'héritage athée, païen ou musulman...

Ca paraît naturel qu'étant donnée la vaste prédominance chrétienne en Europe on parle de l'héritage chrétien. A moins de vouloir renier ses racines. Nous baignons dans cette culture, que cela plaise ou non.

L'héritage païen reste présent au travers des langues régionales (celte, basque, etc) et quelques coutumes.
L'héritage culturel athée, j'aimerais bien en avoir ici une définition ! Ou alors il s'agit du domaine des sciences particulièrement.
L'héritage culturel musulman dans les pays de la CE, il est plutôt anecdotique, non ?

Quant a imaginer des soutanes, rouges, blanches ou noires intercéder dans les couloirs de Bruxelles, ça me fait plutôt sourire...

[Cajypart]

L'héritage culturel athée, j'aimerais bien en avoir ici une définition ! Ou alors il s'agit du domaine des sciences particulièrement.

Et les Lumières? Elles ne font pas partie le l'héritage culturel? La révolution Française? Le syndicalisme? Le Marquis de Sade? Karl Marx? Bakounine?

L'héritage culturel musulman dans les pays de la CE, il est plutôt anecdotique, non ?

Pas pour tous les pays méditerranéens (et en particulier l'Espagne).

Ca paraît naturel qu'étant donnée la vaste prédominance chrétienne en Europe on parle de l'héritage chrétien. A moins de vouloir renier ses racines. Nous baignons dans cette culture, que cela plaise ou non.

Il n'est pas question de le nier, mais il est loin d'être le seul...
L'héritage culturel juif est présent aussi...
Et tout cela n'est pas anecdotique. (l'hindouisme, le bouddhisme par contre sont anecdotiques)