Chine tibet JO

[Christian]

Boycott des JO?




Christian

[curieux]

Il y a une hiérarchie évidente dans cet amour des bêtes...

C'est une lapalissade, moi par exemple, quand j'écrabouille un moustique ça ne me fait ni chaud ni froid pour sa souffrance, je me dis que ce n'est pas son sang que je verse, c'est le mien.

Mais bon, un crabe qu'on ébouillante ou un poisson qui se débat encore quand on le découpe semble moins cruel parce que cela ressemble à la gazelle qui se fait bouffer par le lion, c'est pour manger, pas pour le plaisir. Qui donc aurait envie de flinguer un lion à cause de cette raison ?

Pour les chinois, c'est aussi pour manger et ça fait partie de leur culture.
Pour nous c'est comme écorcher un nos gosses, le chien est un compagnon qui nous semble tellement "humain".
Mais bon, à chacun sa m... et ses problèmes.

[Savard]

Boycott des JO?

En effet Christian,quelle belle démonstration de l'hypocrazy pro-boycott.
Si on aurait boycotter tout les pays olympiens qui bafouent les droits de l'homme on n'aurait pas connu le mouvement olympique.

[amamelisse]

J'ai eu mon premier chien durant 9 ans. C'était vraiment un compagnon extraordinaire. Je l'ai pleuré longtemps. Il m'arrive encore de regarder ses photos. Aujourd'hui j'ai un autre chien, que j'amène partout, comme le premier. J'ai eu des rats aussi, animaux affectueux et intelligents.

Maintenant la Chine. Sa civilisation, ses dynasties du moins existent depuis 3000 ans. Si ce pays est ou a été raffiné par bien des égards, s'il nous a apporté beaucoup (l'imprimerie n'est qu'un exemple), depuis tout ce temps sa population connaît la famine. Imaginez tout le travail pour obtenir un grain de riz. Situation perpétuée de toujours par les régimes politiques en place qui prévilègiaient les courtisants ou les membres du parti.

Les chiens, chats, rats ou serpents ne sont qu'une source de proteines facilement abordable dans un pays qui a faim.

Après la II ième guerre mondiale les japonais mangeaient bien des sauterelles pour avoir des proteines.

[Ptoufle]

Bonjour,

depuis tout ce temps sa population connaît la famine.

Aurais-tu une source ?

Les chiens, chats, rats ou serpents ne sont qu'une source de proteines facilement abordable dans un pays qui a faim.

Chiens et chats sont des prédateurs d'autres animaux (on les nourris avec de la viande qui provient d'animaux qui ont été eux-même nourris). Il est plus intelligent de manger une poule plutôt qu'un chien.

[Cajypart]

depuis tout ce temps sa population connaît la famine.

C'est sur qu'en trois mille ans, aucun peuple n'a échappé aux famines ou aux disettes...Mais ce ne serait pas la région la plus peuplée du monde si la famine avait sévi en permanence depuis trois mille ans. De plus les denrées sont assez variées pour avoir permis l'élaboration d'une cuisine complexe (élevée au rang d'art dans plusieurs pays d'Asie dont la Chine). Et puis, si on ne fait pas de politique, l'espérance de vie est très élevée en Chine, ce qui est corolaire d'une bonne alimentation (entre autres choses...)

Chiens et chats sont des prédateurs d'autres animaux (on les nourris avec de la viande qui provient d'animaux qui ont été eux-même nourris). Il est plus intelligent de manger une poule plutôt qu'un chien.

La consommation de chien en chine n'est pas nouvelle, elle date d'une époque où il y avait encore des chiens sauvages dans les campagnes chinoises. Les manger revenait à éviter qu'ils se nourrissent des poules...Dans un tel contexte il est plus intelligent de manger du chien que du cheval (qui servait de moyen de locomotion par exemple) ou de la vache (qui peut produire du lait) ou des poules (qui peut produire des œufs)...Non?
A noter que le rat d'élevage se consomme aux Pays-bas. Autres curiosités: la population de cygnes est étrangement régulée sur les lacs savoyards...On mange du kangourou en Australie...etc...etc...(barbares! )

[amamelisse]

Bonjour Ptoufle et cajypart,

Le gros de mes sources viennent de mes notes de cours, que je n'ai plus. J'ai fait une licence à Paris VII (université Denis Diderot) dans la concentration Asie de l'Est (plus "x" cours sur l'Histoire française), puis à Montréal un bac en Sc. pol. Internationales où j'ai fait tous les cours disponibles sur l'Asie.

Du temps des dynasties, les Chinois étaient souvent sur-taxés pour les efforts de guerres et conquêtes, construction de monuments, entretient de la cour, etc... un peu comme en Europe.

J'ai vérifié dans mon "L'État de la Chine et ses habitants" 1989, édition la découverte, page 64. Il est dit que l'abondance et le raffinement culinaire étaient le lot des élites, mais que le peuple attachait de l'importance aux aliments, car il les considérait comme un moyen de rester en santé ou de guérir et qu'ils intégraient leurs vertus propres à une cosmogonie.

Il y est dit aussi que le pays a été à la fois celui de la faim et le berceau d'une tradition gastronomique. Y est même joint un poême de Du Fu (710-770) poète de la dynastie des Tang: " Au seuil des palais embaument viandes et vins / Des cadavres gelés encombrent le chemin".

Par ailleur, et ce livre le confirme, beaucoup de Chinois encore au lieux de dire "bonjour", comme il se dit dans plusieurs pays, se salut par "as-tu mangé?". Il doit bien y avoir une explication à cette tradition.

[Ptoufle]

La consommation de chien en chine n'est pas nouvelle, elle date d'une époque où il y avait encore des chiens sauvages dans les campagnes chinoises. Les manger revenait à éviter qu'ils se nourrissent des poules...

J'entendais mon propos dans le cadre d'un élevage destiné à la consommation. Je suis bien sûr d'accord sur le fait que ne pas manger un nuisible qu'on chasse, c'est gâché

Amamelisse, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de grosses différence entre l'Europe et la Chine du point de vue des famines et autres fléau. Il n'y a qu'à évoquer notamment le XIVème siècle de sombre mémoire en Europe (peste noire et famines). Dans un pays aussi vaste que la Chine, il n'est pas impossible qu'il y ait eu constamment au cours de l'histoire une région en situation de famine. De même qu'en Europe probablement (à vérifier bien sûr). Ce que j'entends par là c'est qu'il me paraît curieux de stigmatiser la Chine médiévale du point de vue des famines par rapport au reste du monde. Je manque peut-être d'éléments.

Il est par contre évident que Le Grand Bond en Avant de Mao a créé une situation particulièrement dramatique en Chine à une époque récente. Espérons qu'actuellement ce soit du passé...

[Hallucigenia]

[Ptoufle]

Afin de replacer la polémique concernant le Tibet dans son contexte, j'ai plusieurs interrogations dont je n'arrive pas forcément à avoir des sources objectives :

1- Le régime Tibétain d'avant l'occupation chinoise était-il honorable ?
La propagande chinoise nous parle d'un servage cruel et généralisé (95% de la population sans droits), d'une volonté de maintenir la population dans l'ignorance (pas de scolarisation de masse, d'apprentissage des sciences, langues étrangères ou autres). Qu'en est-il réellement ?

2- L'invasion chinoise a-t-elle été génocidaire ?
Il me semble qu'il ya eu 2 temps. Le premier c'est une occupation forcée mais sans violence importante en 1950, avec le Dalaï-Lama conservé dans sa fonction, un étau qui commençait à se déserrer à partir de 1956 (occupation moins pesante), puis la répression de l'insurrection avec un point culminant en 1959, très violente (mais à quel point ?), voire génocidaire. Qu'en est-il objectivement ?

3- Le Tibet aujourd'hui
Il semble qu'aujourd'hui la culture tibétaine soit bien admise par la Chine, rétablissant le droit aux cultes religieux spécifiques, un enseignement bilingue chinois-tibétain (avec priorité au tibétain ???), une scolarisation généralisée, un développement des conditions de vie.

Attention, c'est juste pour situer le contexte, ceci n'est pas là pour donner raison à l'occupation chinoise. Mais pour savoir si, malgré les atrocités passées, il n'y a pas des causes plus critiques que le Tibet à traiter en priorité (le Darfour, la Corée du Nord, par exemple).

[Hallucigenia]

On en parle ici. Le Tibet n'était pas tout rose avant l'arrivée des chinois.

[Ptoufle]

Salut,

Merci Hallu pour le lien.
J'ai cependant trouvé peu de choses dans les liens proposés par Felix. Ces documents sont à prendre avec des pincettes et ont des origines douteuses. Dommage que le fil fut par la suite pollué par une querelle de personnes.

On trouve à mon gout bien trop d'histoires tibétaines réécrites par la propagande chinoise sur la toile.
Le rapport du Sénat ici me semble plus complet et objectif, même si rien ne nous dit que tout y soit correct.

En résumé, à mes trois points :
1- Le Tibet n'était certes pas un exemplaire avant 1950, mais ne semble pas non plus correspondre aux rumeurs extrêmes sur le servage et les maltraitances qui en ferait un "pays-secte".

2- peu d'éléments sur l'annexion de 1950 et l'insurrection de 1959 ici, mais tout le monde conviendra d'un usage immodéré de la violence et condamnable.

3- Les conditions économiques générales semblent s'être fortement améliorées depuis 1950, mais rien ne dit qu'il n'en aurait pas été autrement sous l'autorité du Dalaï-Lama. Des problèmes de liberté de culte semblent subsister, et de liberté d'expression bien évidemment comme dans le reste de la Chine.

**********************

Il convient d'y ajouter quelques réflexions, tirées des différents entretiens de la mission tibétaine du sénat.

a- L'occupation chinoise a dû provoquer chez le Dalaï Lama une remise en question sur l'organisation traditionnelle du Tibet, et l'enseignement retiré a conduit à l'organisation d'un gouvernement démocratique de la diaspora tibétaine en Inde, ainsi qu'un système éducatif moderne. C'est d'ailleurs son principal argument face à la peur du retour à un Tibet traditionnel.

b- Mais cet avantage se retourne en inconvénient quand on parle d'autonomie du Tibet et de retour du Dalaï-Lama, puisque la Chine refuse de telles structures d'organisation gouvernementale aux provinces autonomes (démocratie). Et évidemment, le Dalaï-Lama ne peut revenir sur ces structures.

c- Un dialogue s'est noué entre le gouvernement en exil et le gouvernement chinois pour l'amélioration de la condition du Tibet et son autonomie. La position chinoise est ouverte sur un certain nombre de dossier. Mais chaque émeute, révolte ou insurrection s'accompagne d'un durcissement du pouvoir Chinois, qui ne souhaite pas donner l'impression de céder sous les émeutiers.

d- Le Dalaï Lama exhorte donc ses compatriotes à l'attente et au pacifisme, étant conscient du problème. La situation de 2008 était d'ailleurs prévue dès 2005.

e- A ce titre, les émeutes de 2008 sont particulièrement inopportunes. Et la reprise par les populations occidentales des manifestations pro-tibétaine et anti-chinoises enfoncent le clou du cercueil des négociations Chine-Tibet. Il est évident que la Chine ne cèdera pas, car cela reviendrait à perdre la face !

f- La motivation des manifestants occidentaux est soit primaire et à courte vue (je suis contre, donc je manifeste), soit l'encouragement à une résolution violente du problème (intervention de l'ONU, etc), qui est vouée à l'échec et plutôt destructeur.

g- la seule solution efficace est la négociation longue et non médiatique entre gouvernement exilé tibétain et la Chine, avec l'UE et les US en médiateurs.

[Cajypart]

La propagande chinoise nous parle d'un servage cruel et généralisé (95% de la population sans droits), d'une volonté de maintenir la population dans l'ignorance (pas de scolarisation de masse, d'apprentissage des sciences, langues étrangères ou autres). Qu'en est-il réellement ?

Quelques documents sur ce point:
http://www.tiandi.eu/PDF/PresentationLivreBT.pdf
http://www.clio.fr/bibliotheque/pdf/pdf ... uelles.pdf
http://victoria.linguistlist.org/~lapol ... terres.pdf
Ces docs semblent donner raison à la propagande chinoise...

2- L'invasion chinoise a-t-elle été génocidaire ?

Violente, oui.
Génocidaire, il ne faudrait pas exagérer...On est pas dans l'élimination systématique d'un peuple mais dans sa soumission suivant un principe colonial.
Si on accuse la Chine de génocide au Tibet, on peut alors accuser la France de génocide en Algérie...

3- Le Tibet aujourd'hui
Il semble qu'aujourd'hui la culture tibétaine soit bien admise par la Chine, rétablissant le droit aux cultes religieux spécifiques, un enseignement bilingue chinois-tibétain (avec priorité au tibétain ???), une scolarisation généralisée, un développement des conditions de vie.

Bien sur, mais il y a aussi répression de tout mouvement indépendantiste...
Mais est-ce que les tibétains sont indépendantiste? C'est pas sur du tout, mais pour ça, il faudrait leur demander...

[Cajypart]

Le Dalaï Lama exhorte donc ses compatriotes à l'attente et au pacifisme, étant conscient du problème. La situation de 2008 était d'ailleurs prévue dès 2005.

Mouais...Franchement, j'en doute...Les manifestations au Tibet me semblent être pilotées, mais bon...
Le Dalai-Lama est pris dans une course de vitesse: à sa mort, ce sont les chinois qui décideront de la prochaine réincarnation, et nul doute qu'ils choisiront un Lama chinois.

[Sylvain]

Bonsoir,

Une autre idée :

http://www.youtube.com/watch?v=fql7mUjtwfE&NR=1

A+

[amamelisse]

[quote="Ptoufle"][quote]

"..Amamelisse, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de grosses différence entre l'Europe et la Chine du point de vue des famines et autres fléau..."quote]

Comme je le disais le 17 avril 20:29 au 2 ième paragraphe, la Chine et l'Europe ont vécu des causes similaires à la famine, bien que je ne les ai pas toutes nommées et que je ne me sois pas étendue sur les conséquences.

La différence est que la Chine connait encore la famine. Pas plus tard que dimanche à l'émission "Tout le monde en parle" il y avait un spécialiste de ce pays. Il y expliquait que si une énorme partie de la population, sur la côte, faisait maintenant partie de la classe moyenne, il y avait aussi une partie de la Chine qu'il qualifiait de pays en developpement, une autre faisant partie du tiers-monde et enfin une autre appartenant au quart-monde. Quand on gagne moins de 1$ par jour, surtout avec la crise alimentaire actuelle, on peut parler de famine, du moins, c'est mon avis.

[amamelisse]

...désolée les copains, il semble que j'ai de la difficulté avec les modalités pour faire des citations!

[Denis]

Salut amamelisse,

Tu dis :

...désolée les copains, il semble que j'ai de la difficulté avec les modalités pour faire des citations!

C'est expliqué ici. Plus précisément, là.

Grosso modo, si tu écris

• (quote="Cambronne")La garde se rend mais ne meurt pas.(/quote)

en remplaçant les parenthèses rondes par des parenthèses carrées, ça va sortir comme ça :

La garde se rend mais ne meurt pas.

sur le forum. J'espère que tu t'y plairas.

Denis

[Cajypart]

Voici un lien qui interroge:
http://www.michelcollon.info/articles.p ... og=invites

[Ptoufle]

Salut,

Je reviens sur quelques points.
La question du servage au Tibet continue de m'interpeller. D'un côté j'ai le discours des représentants chinois :

Sous le régime du servage pratiqué par le Dalai Lama au Tibet, les serfs, qui représentaient 95% de la population tibétaine, n'étaient pas considérés comme des êtres humains, mais plutôt comme des bêtes de somme ayant tout simplement la faculté de la parole. Il suffit de lire des écrits historiques que les auteurs européens ont faits sur le Tibet sous le servage pour s'en convaincre. Les propriétaires de serfs dont le chef de file était bel et bien le Dalai Lama, pouvaient disposer des serfs de la façon qu'ils voulaient. Les droits de l'homme pour les serfs, il n'en était pas question. Les serfs étaient maltraités, malmenés, tués, massacrés ou soumis à toutes sortes de supplices. C'était " normal ", c'était les règles du servage.

Compte tenu des documents que j'ai pu lire et des références données par Cajypart, le discours chinois ne semble pas refléter la réalité. Il y avait servage, voire parfois esclavage par situation (provoquée) d'endettement, mais rien qui ne corresponde à une persécution généralisée de la population.
En gros, le Tibet était certes une société féodale archaïque et injuste, mais pas une dictature sanguinaire. C'est ce que j'en conclue
=> il y a donc désinformation de part et d'autres, en occident cet aspect de la société tibétaine est complètement occulté, et en Chine cet aspect est diabolisé.

Mouais...Franchement, j'en doute...Les manifestations au Tibet me semblent être pilotées, mais bon...

Ton lien : http://www.michelcollon.info/articles.p ... og=invites le confirme en donnant la responsabilité aux organisations extrémistes et au soutien de la CIA, mais le rôle du Dalaï Lama reste ambigu. Il est évident qu'il a tout intérêt à vouloir minimiser la violence des émeutes au Tibet, mais en aucun cas il n'a prôné la violence. Ce serait se tirer une balle dans le pied.
Mon sentiment est que, même si le Dalaï-Lama est engagé pour le Tibet, il reste partisan d'une solution non violente et ne s'est pas compromis dans l'organisation de ces violences.

[Cajypart]

Ton lien : http://www.michelcollon.info/articles.p ... og=invites le confirme en donnant la responsabilité aux organisations extrémistes et au soutien de la CIA, mais le rôle du Dalaï Lama reste ambigu. Il est évident qu'il a tout intérêt à vouloir minimiser la violence des émeutes au Tibet, mais en aucun cas il n'a prôné la violence. Ce serait se tirer une balle dans le pied.
Mon sentiment est que, même si le Dalaï-Lama est engagé pour le Tibet, il reste partisan d'une solution non violente et ne s'est pas compromis dans l'organisation de ces violences.

Oui, oui, mais il faudrait quand même vérifier tout cela: ça me semble énorme, si c'est vrai, ce n'est pas de la désinformation qu'on subit mais une véritable propagande.

il y a donc désinformation de part et d'autres, en occident cet aspect de la société tibétaine est complètement occulté, et en Chine cet aspect est diabolisé.

Je suis d'accord avec ton raisonnement et ta conclusion.

[Sylvain]

Bonsoir,

Oui et puis à l'intérieur même de la famille du Dalaï Lama tout le monde n'est pas forcément pour la non violence. Il semble que dans le passé tout ce qui était contre le communisme était plus ou moins bien vu par les USA.
Si ça vous intéresse, il y a une émission sur cette partie de l'histoire qui parle de l'aide de la CIA à des tibétains :
http://www.radiofrance.fr/franceinter/e ... p?id=65853

A+

[Cajypart]

Témoignage intéressant donné par un intervenant sur le forum zététique:
http://parceque.over-blog.com/article-17722093.html
http://www.forum-zetetique.com/forum/fo ... 6&offset=0
Il montre bien que ce sont bien des émeutes violentes et non des manifestations pacifistes, de plus elles revêtent un caractère ethnique. La seconde partie donnant la parole à une autochtone montre que les tibétains considère clairement les chinois comme des envahisseurs, on est donc bien dans une problématique coloniale.

[Juwain]

Bonjours

Effectivement en fouillant un peu, on s'aperçoit que le Tibet n'est pas tout rose non plus.

Le problème, c'est qu'aujourd'hui beaucoup de personnages politiques et médiatiques forment un front contre le gouvernement chinois et tentent de faire pression. Les JO ont l'air d'être la monnaie d'échange.

Récemment, le maire de Paris a accueilli le Dalaï Lama pour sa nomination "citoyen d'honneur".
source : Le Figaro

Un peu plus tôt sur ce fils de discutions, certains pensaient que ces événements n'auraient aucun impact politiques sur les relations entre la chine et le reste du monde, en êtes vous toujours certain ?

Cordialement,

[alain_fr45]

Bonjour à tous, de l'autre côté de l'océan. Visitant ce site pour la première fois, j'ai trouvé ce fil qui traite de l'un de mes sujets favoris. Comme il est tard pour moi, je ne m'attarderai pas, mais je souhaite quand même mettre en garde certains intervenants : les Chinois sont passés maîtres dans la promotion de leurs idées (certains diraient la propagande...), et il ne faut pas laisser son esprit critique en sommeil, même (je dirais surtout) quand il s'agit d'articles trouvés sur des sites européens. A+