Le libre arbitre débunké

[Zwielicht]

Il n'est tracé pour personne ni rien. Mais le fait qu'il n'y a pas de récepteur ne change rien au débat.

Ça n'a pas vraiment de sens sans "récepteur". Ça devient équivalent à dire que, une fois qu'il s'est passé quelque chose, seule cette chose s'est passée, et pas une autre. Ce sont des vérités de La Palisse, comme le principe anthropique faible : si les conditions avaient été différentes, on observerait autre chose, donc on observe ce qui est. C'est comme répondre "parce que" à "pourquoi". etc

Si on prends à petite échelle: un coup de vent frappe une roche sur un flanc de falaise. Juste assez bien pour la faire tomber plusieurs mètres plus bas et se fracasser en plusieurs morceaux.

Est-ce qu'on est d'accords que cette roche était censé tomber à ce moment, et se briser précisément de cette façon?

Pas censée. On aurait pu prédire avec une bonne précision la position à laquelle elle serait tombée toutefois.

Tout, mais absolument tout est un effet résultant d'une cause. Qui eux arrivent d'effets récoulant d'autres causes, etc.

En effet, mais il est impossible de connaître toutes ces causes.

L'univers dans son tout (incluant la masse cervicale de tout êtres humain) n'est-il pas exactement comme cet exemple, simplement d'une taille différente?

... Bon, au niveau atomique, ce n'est pas encore clair mais on en a déjà parlé. La désintégration d'un noyau atomique par exemple, ce n'est pas comme une roche qui tombe du 20e étage. Je ne pense pas que la quantique joue un rôle direct dans les processus neurologiques qui sont à la base de la pensée, mais ça vaut la peine de le mentionner.

La masse cervicale est sujette à des réactions électro-chimiques, et celles-ci se produisent selon des causes qui ont d'autres causes, etc. Ces causes génèrent des effets qui en génèrent d'autres, etc. Bref, tout s'écrit à mesure. Peu importe ce qui arrive, il n'y aura qu'une série de choses d'arrivée. Rien ne permet de dire que tout est écrit (ou tracé) d'avance ; il n'y a rien sur lequel l'écrire et personne pour le lire. Tout s'écrit à mesure et peu importe ce qui se passe, il se sera passé une chose.

Ce qui n'est par contre qu'une illusion.

Des "sages" hindous ont écrit que l'idée qu'il y a des personnes autour de soi est une illusion. Qu'il y a en fait qu'une conscience, fragmentée comme par un réseau de miroirs, qui fait que nous avons l'impression d'une multitude d'êtres conscients, etc.. Ce genre de prétention aux "illusions" n'est pas scientifique. Comme les nouvelles de Phillip K. Dick; rien ne nous dit que nous ne sommes pas connectés à un ordinateur qui fabrique notre réalité alors que nous dérivons dans un vaisseau spatial perdu à jamais, etc. Comme j'ai dit, ce genre de débat n'est pas nouveau, mais il est de l'ordre de la métaphysique.

Par réflexe j'ai l'impression que mes décisions ont été d'un choix véritablement libre. Mais ce n'est pas le cas. La prédisposition de mon cerveau en liens aux expériences passé et au contexte du moment font en sorte qu'une seule décision était possible. Je ne suis que l'acteur d'un univers déterminé, même si je me leurre dans l'idée que j'y suis complètement détaché et libre de la modeler comme je le veux.

Comme disait Stephen Hawking (à peu près) I have noticed even people who claim everything is predestined, and that we can do nothing to change it, look before they cross the road.

[TranslatingMarie]

Bonjour Zwielicht,

Non, je n'ai pas changé d'idée. La différence entre déterminisme et fatalisme, c'est que le fatalisme insiste sur le fait que nous ne pouvons rien changer au futur par nos actions présentes. Le futur est programmé par tout ce qui est arrivé depuis le Big Bang. Le déterminisme n'est pas quelque chose de plus que la causalité selon moi. En anglais ils font une distinction entre "hard determinism" et "soft determinism", le premier étant le "fatalisme" et le second ce que je perçois comme étant le "déterminisme" au sens large, selon le Robert.

Stanford's Encyclopedia of Philosophy:
Fatalism
http://plato.stanford.edu/entries/fatalism/

Causal determinism
http://plato.stanford.edu/entries/determinism-causal/

"Fatalism is easily disentangled from determinism, to the extent that one can disentangle mystical forces and gods' wills and foreknowledge (about specific matters) from the notion of natural/causal law. Not every metaphysical picture makes this disentanglement possible, of course. As a general matter, we can imagine that certain things are fated to happen, without this being the result of deterministic natural laws alone; and we can imagine the world being governed by deterministic laws, without anything at all being fated to occur (perhaps because there are no gods, nor mystical forces deserving the titles fate or destiny, and in particular no intentional determination of the “initial conditions” of the world). In a looser sense, however, it is true that under the assumption of determinism, one might say that given the way things have gone in the past, all future events that will in fact happen are already destined to occur."

"Prediction and determinism are also easy to disentangle, barring certain strong theological commitments. As the following famous expression of determinism by Laplace shows, however, the two are also easy to commingle:

We ought to regard the present state of the universe as the effect of its antecedent state and as the cause of the state that is to follow. An intelligence knowing all the forces acting in nature at a given instant, as well as the momentary positions of all things in the universe, would be able to comprehend in one single formula the motions of the largest bodies as well as the lightest atoms in the world, provided that its intellect were sufficiently powerful to subject all data to analysis; to it nothing would be uncertain, the future as well as the past would be present to its eyes. The perfection that the human mind has been able to give to astronomy affords but a feeble outline of such an intelligence. (Laplace 1820)
In this century, Karl Popper defined determinism in terms of predictability also.

Laplace probably had God in mind as the powerful intelligence to whose gaze the whole future is open. If not, he should have: 19th and 20th century mathematical studies have shown convincingly that neither a finite, nor an infinite but embedded-in-the-world intelligence can have the computing power necessary to predict the actual future, in any world remotely like ours. “Predictability” is therefore a façon de parler that at best makes vivid what is at stake in determinism; in rigorous discussions it should be eschewed. The world could be highly predictable, in some senses, and yet not deterministic; and it could be deterministic yet highly unpredictable, as many studies of chaos (sensitive dependence on initial conditions) show."

---

Désolée pour l'anglais.

DÉTERMINISME. n. m. T. de Philosophie. Système d'après lequel les phénomènes de la nature sont fatalement produits par un enchaînement nécessaire d'antécédents et de conséquents, de causes et d'effets.

Nécessaire étant le mot-clé ci-dessus. Que nos actions soient déterminées ou non, elles influencent le futur. William James a même argumenté ("soft determinism") que nos actions influencent le futur et qu'au fond, si on dit que les choses ne sont pas déterminées, alors on devient un "fataliste" car on ne dit pas autre chose au fond que nos actions n'influencent pas notre futur, et donc qu'il y a un espèce de "destin" qui existe à l'extérieur de nos actions.

Or une conséquence logique de la définition du Petit Robert du déterminisme mène vers ce que tu décris ici comme du fatalisme.

C'est pourquoi je disais que la ligne était mince. Je comprends que les définitions ne sont pas claires. Stanford amène de bonnes explications je crois.

Cette définition de fatalisme remonte au 18e siècle; à Voltaire et Diderot. Je n'ai rien contre son utilisation, mais en physique on ne l'utilise pas. Elle a une connotation plus philosophique, voire psychologique.

Je ne vois pas la grande différence si on utilise ta définition du déterminisme ("hard determinism"). À ce moment-là, les causes étant nécessaires et suffisantes à produire les effets, c'est exactement la même définition que la causalité, même en prenant celle du Robert. C'était mon point. Si les deux définitions sont exactement et parfaitement synonymes, alors on peut bien utiliser seulement "causalité" si tu veux. Je ne pense pas que les gens fassent autant que ça la distinction entre les termes "déterminisme" et "causalité"; je ne pense pas que déterminisme fasse plus "philosophique".

C'est impossible si on l'admet ! Ta phrase commence par "l'on admet"... dans ce cas, ça va de soi.

Eh bien c'est comme de dire (exemple pris au hasard): selon ce que l'on sait du monde et les données recueillies, l'on considère l'évolution comme étant "vraie" d'un point de vue scientifique. Mais l'évolution demeure "falsifiable" (si l'on découvre des données qui infirment la théorie - ce qui semble hautement improbable, mais bon, c'est possible). Toutefois, si l'on considère le déterminisme comme étant "vrai", on ne peut théoriquement le falsifier, car il faudrait être omniscient. C'est ce que je voulais dire. Le déterminisme (ou l'indéterminisme en fait, cela va pour les deux extrêmes) sont tous deux, si considérés en tant que théories, impossibles à falsifier, car il faudrait être omniscient.

Je ne prétends pas que l'univers n'est pas déterminisme, mais il faut se rendre compte que pour l'instant il est impossible de prédire exactement le moment où la désintégration radioactive d'un noyau instable se produira. Il y a une cause ; le noyau est instable. Mais il est impossible de prédire (avec nos connaissances actuelles) exactement quand il se désintégrera. Statistiquement, il y a un certain pattern, mais chaque désintégration est différente. Ce sont là des faits qui font que, bien que le causal et le déterminisme soient donnés par le gros bon sens, on ne peut plus spéculer aussi librement que le faisaient autrefois les philosophes.

Tout à fait d'accord. Mon point était seulement que si on ne considère pas qu'il y a une cause, on ne la trouvera jamais. Et que donc, par défaut, je crois que la science assume le déterminisme (ou la causalité) comme étant un postulat plausible beaucoup plus que son contraire.

[TranslatingMarie]

Comme disait Stephen Hawking (à peu près) I have noticed even people who claim everything is predestined, and that we can do nothing to change it, look before they cross the road.

Bien sûr, et c'est néanmoins cohérent avec la notion de déterminisme de regarder avant de traverser la rue, parce que l'on est convaincu que nos actions sont le résultat de certains événements. Si je regarde avant de traverser la rue c'est parce que j'ai appris que cela était bénéfique par une série d'événements passés. Ainsi, l'apprentissage de ce comportement est déterminé par des causes. Toutefois, comme l'exemple de Hawking le montre, le futur dépend de nos actions présentes (encore une fois, on assume que le déterminisme est vrai). Si on pense que le déterminisme n'est pas vrai, on n'a aucune raison de regarder avant de traverser la rue, car il n'y a aucun lien entre les causes et les effets. Toutefois, de penser que tout est déjà prévu et qu'on ne peut rien y changer quoi qu'on fasse est du fatalisme. Donc, c'est incohérent dans un sens d'adhérer au fatalisme et de regarder avant de traverser la rue (quoique le fataliste dirait que s'il regarde, c'est qu'il n'a pas le choix mais qu'il est prédéterminé à le faire), mais ce n'est pas incohérent de penser que le déterminisme est vrai et de regarder avant de traverser (nos actions influencent le futur).

[Savard]

Tout à fait d'accord. Mon point était seulement que si on ne considère pas qu'il y a une cause, on ne la trouvera jamais. Et que donc, par défaut, je crois que la science assume le déterminisme (ou la causalité) comme étant un postulat plausible beaucoup plus que son contraire.

C'est bien pour cela que plusieurs posent dieu et le trouve ou du moins ont l'espoir de...

[TranslatingMarie]

C'est bien pour cela que plusieurs posent dieu et le trouve ou du moins ont l'espoir de...

Eh bien disons qu'il faut appliquer des méthodes rigoureuses dans la recherche de preuves à l'appui de notre supposition...

De supposer que tout a une cause n'entraîne pas d'autres problèmes que des problèmes liés à l'existence du libre-arbitre; mais comme je le mentionnais plus haut, je pense que l'indéterminisme pose davantage de problèmes en ce sens (nous voulons être la cause de nos actions, donc la causalité est nécessaire à l'existence du libre-arbitre). C'est pourquoi je pense que la position compatibiliste est probablement la plus plausible, bien que le libre-arbitre n'y soit pas vraiment "libre" comme ce que les croyants adoptent habituellement comme position avec la notion d'âme immatérielle.

[Zwielicht]

Il faut faire attention quand on va chercher des définitions dans d'autres langues. Les faux-amis et calques sont déjà trop fréquents à mon goût. C'est en fait le même problème qu'aller chercher des définitions de disciplines différentes (physique, philo, etc) sans faire la distinction.

Je pense que dans le sujet présent, puisque Chiwaw parle de la pensée et de la conscience comme phénomène physique (cerveau, neurones, synapses en contact avec l'environnement physique), il faut s'en tenir à une définition physique afin de rester dans le sujet.

La différence entre déterminisme et fatalisme, c'est que le fatalisme insiste sur le fait que nous ne pouvons rien changer au futur par nos actions présentes

Il insiste peut-être sur ce fait, mais ce fait est impliqué par le déterminisme combiné à une conception matéraliste de la conscience. Si la différence en est une d'"insistance", permets-nous de continuer d'utiliser déterminisme. Fatalisme a été développé à une époque où les gens croyaient au destin.

Le déterminisme n'est pas quelque chose de plus que la causalité selon moi

C'est ça le problème, il n'y a que toi (et Wikipedia) qui utilises cette définition. Ce n'est pas très efficace quand vient le temps de communiquer.

Quand tu dis:

En anglais ils font une distinction entre "hard determinism" et "soft determinism

Qui est ce "ils" ? Les anglais ? Les physiciens anglais ou les philosophes anglais ? Les Américains ou les Britanniques ? Les dictionnaires ? Lesquels ? Les encyclopédies ? Lesquelles ? Cet appel à l'autorité ne règle pas notre problème.

Ton extrait de Stanford cite Laplace mais ajoute :

Laplace probably had God in mind as the powerful intelligence to whose gaze the whole future is open. If not, he should have: 19th and 20th century mathematical studies have shown convincingly that neither a finite, nor an infinite but embedded-in-the-world intelligence can have the computing power necessary to predict the actual future, in any world remotely like ours

Il n'avait probablement pas dieu en tête (si la légende qui lui attribue la fameuse réplique : je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse a quelque chose de vrai).

L'essentiel de cet article de Stanford est que le déterminisme ne fait pas intervenir ni dieu ni de forces mystiques, et en ce sens il est différent du fatalisme. Voilà donc une bonne raison pour ne pas utiliser fatalisme dans ce sujet, vu que personne ici n'a cette intention.

Toutefois, du fait que la pensée et la conscience sont des phénomènes physiques, les conséquences du fatalisme découlent du déterminisme.

Nécessaire étant le mot-clé ci-dessus. Que nos actions soient déterminées ou non, elles influencent le futur.

Oui, mais comme j'ai dit, il y a plus que ça. La définition de l'Académie dit bien que les phénomènes sont fatalement produits. Bref, il y a cette idée de précision, de résultats fixes et précis.

Je ne vois pas la grande différence si on utilise ta définition du déterminisme

C'était elle qu'on utilisait avant que tu nous suggères d'utiliser fatalisme. Il ne faut pas oublier le contexte de la discussion : on considère le déterminisme physique, ici, comme agissant sur le cerveau humain. On dirait que ça t'échappe.

À ce moment-là, les causes étant nécessaires et suffisantes à produire les effets, c'est exactement la même définition que la causalité,

Non.. la causalité, c'est la relation (ou le fait qu'il y ait des relations) entre cause et effet. S'il y a un lien causal entre deux choses, le fait de le constater n'implique en rien que ce lien est reproductible et qu'il produit un effet déterminé. Ça n'implique uniquement qu'il y a un lien.

Si les deux définitions sont exactement et parfaitement synonymes, alors on peut bien utiliser seulement "causalité" si tu veux

De grâce, non. Tout ce que je veux c'est continuer à utiliser déterminisme et éviter fatalisme.

Je ne pense pas que les gens fassent autant que ça la distinction entre les termes "déterminisme" et "causalité";

En physique, crois-moi, oui.

je ne pense pas que déterminisme fasse plus "philosophique".

Il ne le fait pas, mais à force de s'en tenir à des définitions faites par des philosophes, on esquive le sujet présent.

Toutefois, si l'on considère le déterminisme comme étant "vrai", on ne peut théoriquement le falsifier, car il faudrait être omniscient.

D'accord je comprends ce que tu voulais dire. Mais j'ai l'impression que la mécanique quantique est soigneusement gardée en dehors de ces considérations. On a pourtant de la difficulté à maintenir, à certaines échelles, des interprétations qui ne violent pas la causalité ni le déterminisme ni autre chose. Je dirais donc qu'il est possible que la science en soit arrivée à un niveau où la déterminisme soit relegué comme vrai uniquement d'un point de vue macroscopique.

Cela est encore loin de la question du libre-arbitre, bien sûr.

je crois que la science assume le déterminisme (ou la causalité) comme étant un postulat plausible beaucoup plus que son contraire.

Par assume, je suppose que tu veux dire "suppose". C'est vrai que le déterminisme, jusqu'à récemment, a toujours été postulé, voire, tenu comme allant de soi en physique. Mais au cours du siècle dernier, il a fallu faire des pieds et des mains pour le faire ré-apparaître en physique, du fait non seulement de la quantique (pas tout à fait réussi) mais aussi de la théorie du chaos. Bref, il n'est plus un postulat mais un objet de recherche, en quelque sorte, et je pense que c'est mieux ainsi; ça permet de garder toutes les options ouvertes.

Bien sûr, et c'est néanmoins cohérent avec la notion de déterminisme de regarder avant de traverser la rue, parce que l'on est convaincu que nos actions sont le résultat de certains événements.

L'exemple de Hawking vaut pour les gens qui croient à l'absence de libre-arbitre, comme Chiwaw, ou aux fatalistes comme tu le dis.

La question que pose Chiwaw depuis un bout est : comment être déterministe sans être fataliste ? Bref, comment être déterministe et continuer de penser que le libre-arbitre est quelque chose qui existe et non une illusion.

J'ai donné plusieurs pistes de réponse, que je résumerai ainsi:

1)on ne peut pas vraiment se prononcer sur le déterminisme du fait de la situation actuelle de la physique

2)même si le déterminisme est vrai, la notion "d'écrit à l'avance" n'a pas vraiment de sens car il n'y a rien pour écrire, personne pour lire et rien sur lequel écrire; même au niveau théorique, il est impossible de concevoir un ordinateur pouvant calculer le "destin" de tou(te)s, du fait d'obstacles provenant de considérations récursives (cet ordinateur devrait tenir compte de lui même tenant compte de lui-même.., car il fait partie du système); cette conception d'écrit à l'avance est anachronique; il s'agit plutôt d'écriture à mesure

3)Il est facile d'arriver à un niveau où on peut supposer qu'une chose soit une illusion et que la science ne permette pas de trancher

[Savard]

C'est pourquoi je pense que la position compatibiliste est probablement la plus plausible, bien que le libre-arbitre n'y soit pas vraiment "libre" comme ce que les croyants adoptent habituellement comme position avec la notion d'âme immatérielle.

Le libre arbitre est d'après moi une illusion tout simplement parce que dans un évenement donné la liberté se limite aux choix possibles,comme la nature qui a évolué vers des formes limités par un déterminisme et c'est bien pour cela qu'on retrouve des formes semblables sur des espèces forts différentes.
En gros,l'aléatoire est intrinsèque au déterminisme.

Quoiqu'il en soit,je suis bien déterminé a exercer mon libre arbitre en tout évenements donnés.

[TranslatingMarie]

Il faut faire attention quand on va chercher des définitions dans d'autres langues. Les faux-amis et calques sont déjà trop fréquents à mon goût. C'est en fait le même problème qu'aller chercher des définitions de disciplines différentes (physique, philo, etc) sans faire la distinction.

Fort bien, je savais déjà cela. Toutefois, je ne suis pas toujours pas convaincue que "déterminisme" et "causalité" soient effectivement munis de définition très différentes, même en physique. D'une "connotation" tout au plus. Je suppose que je dois prendre votre parole quant au fait qu'en physique il y a une distinction nette et radicale? Parce que ce n'est pas l'impression que j'ai eu jusqu'à présent en discutant avec d'autres personnes. Pourtant, je ne vous accuse pas de n'utiliser une définition à laquelle vous êtes le seul à adhérer, ce dont vous m'avez accusée bien que j'aie fourni d'autres sources.

Car non, justement, il n'y a pas que moi qui définisse le déterminisme ainsi, il y a le Robert et le Dictionnaire de la langue française
http://www.linternaute.com/dictionnaire ... erminisme/

Et aussi le Grand Larousse, qui fait une entrée spéciale pour Laplace sous "déterminisme" et distingue les deux:

Déterminisme: 1. Théorie philosophique selon laquelle les phénomènes naturels et les faits humains sont causés par leurs antécédents (***pas de mention de "suffisants et nécessaires" ici**) 2. Enchaînement de cause à effet entre deux ou plusieurs phénomènes (***si cette définition n'est pas identique à la définition de "causalité" je ne sais pas trop ce que c'est***) 3. Déterminisme laplacien ou universel, hypothèse suivant laquelle la connaissance des lois de l'évolution de l'univers et de son état actuel permet de prévoir ses états futurs.

Même que le Larousse, à la fin de son entrée conclut:
"D'ailleurs, Einstein a fait remarquer qu'il est impossible de ne pas supposer quelque part une sorte d'harmonie du monde indispensable à toute démarche scientifique. Désormais, le déterminisme n'est plus pour l'homme de science que la meilleure des hypothèses; ce n'est plus un dogme."

De plus, "fatalisme" (dérivé de "fatalité") ne requiert pas nécessairement le recours au surnaturel, mais plutôt une résignation face à l'inévitable.
Larousse: "sorte de nécessité, de détermination qui échappe à la volonté"

Je ne vois pas la grande différence si on utilise ta définition du déterminisme

C'était elle qu'on utilisait avant que tu nous suggères d'utiliser fatalisme. Il ne faut pas oublier le contexte de la discussion : on considère le déterminisme physique, ici, comme agissant sur le cerveau humain. On dirait que ça t'échappe.

Eh petit bémol, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait plus utiliser "déterminisme"; je l'utilise depuis le début dans ma réponse à Denis. Seulement, je ne suis pas fataliste, d'où le pourquoi de mon introduction d'une distinction qui m'apparaissait nécessaire entre les deux termes. J'admets par contre que le déterminisme en tant qu'hypothèse me semble pratique. Je voulais que nous soyons plus clairs dans nos définitions, pas lancer une guerre. On discute ou on s'entretue dans ce forum?

De grâce, non. Tout ce que je veux c'est continuer à utiliser déterminisme et éviter fatalisme.

Je ne pense pas que les gens fassent autant que ça la distinction entre les termes "déterminisme" et "causalité";

En physique, crois-moi, oui.

Je ne "crois" pas dans une définition, désolée. Utilisons "déterminisme" et mettons fin à cette guerre de mot inutile.

D'accord je comprends ce que tu voulais dire. Mais j'ai l'impression que la mécanique quantique est soigneusement gardée en dehors de ces considérations. On a pourtant de la difficulté à maintenir, à certaines échelles, des interprétations qui ne violent pas la causalité ni le déterminisme ni autre chose. Je dirais donc qu'il est possible que la science en soit arrivée à un niveau où la déterminisme soit relegué comme vrai uniquement d'un point de vue macroscopique.

Oui, à certaines échelles, et selon certaines interprétations de la mécanique quantique. Certains physiciens cherchent encore le déterminisme il semble (tout comme Einstein le faisait).

C'est vrai que le déterminisme, jusqu'à récemment, a toujours été postulé, voire, tenu comme allant de soi en physique. Mais au cours du siècle dernier, il a fallu faire des pieds et des mains pour le faire ré-apparaître en physique, du fait non seulement de la quantique (pas tout à fait réussi) mais aussi de la théorie du chaos.

La théorie du chaos n'est pas indéterministe en soi, tout comme la mécanique quantique. Toutes deux amènent une notion d'imprévisibilité des phénomènes toutefois.

La question que pose Chiwaw depuis un bout est : comment être déterministe sans être fataliste ? Bref, comment être déterministe et continuer de penser que le libre-arbitre est quelque chose qui existe et non une illusion.

Parfait, voilà une question posée clairement et à laquelle j'avais tenté de répondre mais auparavant je voulais savoir quelle était la définition de "libre-arbitre" adoptée par Chiwaw. Car selon la définition, les réponses seront différente. Quelqu'un qui croit que le libre-arbitre est la possibilité de pouvoir faire autrement n'est pas intéressé par des réponses lui disant qu'il est la source de ses actions.

Donc, ma première réponse était:

1) La possibilité d'agir autrement n'est pas nécessairement lié à la définition de libre-arbitre. Si quelqu'un choisit de ne pas passer par une rue donnée, par exemple, mais que finalement, il n'aurait pu faire autrement à cause de travaux (ce qu'il ne savait pas) peut-on dire que son action n'était pas choisie? Bien sûr que non. Le fait d'avoir pu ou non faire autrement ne veut pas dire que l'on n'a pas choisi ce que l'on fait.

2) Donc, j'adopte une définition de libre-arbitre qui s'approche davantage de "être la source ultime de nos actions".

---

Commençons par ces pistes...

[TranslatingMarie]

Le libre arbitre est d'après moi une illusion tout simplement parce que dans un évenement donné la liberté se limite aux choix possibles

Voilà, le libre-arbitre est bien mal nommé.

"We have to believe in free will, we've got no choice" - Singer (The Times)

[Hallucigenia]

Salut,

Ces thèmes sont également abordés dans le dictionnaire sceptique :

libre arbitre
déterminisme

Hallucigenia

[Zwielicht]

Pourtant, je ne vous accuse pas de n'utiliser une définition à laquelle vous êtes le seul à adhérer, ce dont vous m'avez accusée bien que j'aie fourni d'autres sources

Ce n'étais pas une accusation, mais une constatation car tu as bel et bien écrit

Le déterminisme n'est pas quelque chose de plus que la causalité selon moi

après avoir pourtant lu des définitions qui disaient le contraire.

Car non, justement, il n'y a pas que moi qui définisse le déterminisme ainsi, il y a le Robert et le Dictionnaire de la langue française
http://www.linternaute.com/dictionnaire ... erminisme/

Non, justement, le Petit Robert établit une distinction entre déterminisme et causalité, et toi non. Le dictionnaire en ligne que tu me donnes ne décrit le déterminisme que dans le sens philosophique et de plus, il donne aussi une définition fort différente de causalité.

Et aussi le Grand Larousse, qui fait une entrée spéciale pour Laplace sous "déterminisme" et distingue les deux:

Déterminisme: 1. Théorie philosophique selon laquelle les phénomènes naturels et les faits humains sont causés par leurs antécédents (***pas de mention de "suffisants et nécessaires" ici**) 2. Enchaînement de cause à effet entre deux ou plusieurs phénomènes (***si cette définition n'est pas identique à la définition de "causalité" je ne sais pas trop ce que c'est***) 3. Déterminisme laplacien ou universel, hypothèse suivant laquelle la connaissance des lois de l'évolution de l'univers et de son état actuel permet de prévoir ses états futurs.

En effet, le Larousse a une définition différente de déterminisme de Robert, mais presque identique à la définition de causalité de Robert. Ce n'est toutefois pas la seule qu'il donne. Quant au déterminisme laplacien, c'est ce dont je parle depuis le début et c'est ce que je revendique, merci. Les mots signifient plus d'une chose, oui, je le savais.. et c'est justement pourquoi je voulais remettre les pendules à l'heure. Le fait qu'il y a plus d'une définition démontre justement que le déterminisme est davantage que juste la causalité. On peut continuer maintenant ou bien il y a d'autres dictionnaires à consulter ? Qu'en disent les Allemands ?

Même que le Larousse, à la fin de son entrée conclut:
"D'ailleurs, Einstein a fait remarquer qu'il est impossible de ne pas supposer quelque part une sorte d'harmonie du monde indispensable à toute démarche scientifique. Désormais, le déterminisme n'est plus pour l'homme de science que la meilleure des hypothèses; ce n'est plus un dogme."

J'ai un dictionnaire publié par Larousse (1964) qui dit que l'évolutionnisme ne possède aujourd'hui plus guère de créance. Car Il subsiste entre les espèces des lacunes que l'anthropologie et la paléontologie ne paraissent pas près de remplir. C'est fou, hein ? Heureusement, les scientifiques ne font pas de la science à coup de dictionnaires. Toutefois il est vrai que le déterminisme n'est plus un dogme (ce n'est pas à cause d'Einstein toutefois); comme j'ai dit plus tôt; il n'est plus un postulat qu'on prend comme allant de soi.

De plus, "fatalisme" (dérivé de "fatalité") ne requiert pas nécessairement le recours au surnaturel, mais plutôt une résignation face à l'inévitable.

Tout à fait d'accord. Je ne faisais qu'extraire l'information du texte de Stanford que tu as écrit. Ce n'étaient pas mes propos.

Eh petit bémol, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait plus utiliser "déterminisme"

Bon alors j'ai dû mal comprendre la phrase suivante

Le déterministe pourra dire que ses actions ont une cause, mais que le futur n'est pas encore écrit, car de petites variations peuvent influencer grandement le futur dans plusieurs directions.

Je voulais que nous soyons plus clairs dans nos définitions, pas lancer une guerre. On discute ou on s'entretue dans ce forum?

Les deux, hélas.

Je ne "crois" pas dans une définition, désolée. Utilisons "déterminisme" et mettons fin à cette guerre de mot inutile.

D'accord. Plus tard je trouverai un article ou quelque chose de fiable qui décrit la notion de causalité en physique.

Oui, à certaines échelles, et selon certaines interprétations de la mécanique quantique. Certains physiciens cherchent encore le déterminisme il semble (tout comme Einstein le faisait).

J'espère avant tout qu'ils cherchent une interprétation qui soit meilleure en tous points, plutôt qu'une interprétation déterministe à tout prix

La théorie du chaos n'est pas indéterministe en soi, tout comme la mécanique quantique. Toutes deux amènent une notion d'imprévisibilité des phénomènes toutefois.

Pour la théorie du chaos, en effet. J'ai dit qu'il avait fallu faire des pieds et des mains.. c'est qu'il y a eu bien des cogitations à ce sujet avant que la lumière se fasse et qu'on ré-ajuste le tir. Qu'on regarde les errements des Trinh Xuan Thuan et Étienne Klein pour s'en convaincre. Par exemple, il est fréquent maintenant de parler de chaos déterministe pour éviter les ambiguités. La mécanique quantique, toutefois, n'est pas déterministe en soi tant qu'on n'a pas trouvé une meilleure interprétation. Je reviens à mon exemple expérimental tout bête : la désintégration d'un atome; prédire exactement le temps où elle se produira est actuellement impossible; on a seulement des probabilités.

À tes éléments de réponse, je rajouterais aussi la conception du libre-arbitre plus.. psychologique.. qui est de déterminer si on veut vraiment ce qu'on veut (et c'est récursif à l'infini; vouloir vouloir ce qu'on veut; vouloir vouloir vouloir ce qu'on veut).. Bref, sommes-nous parfois si influencés par la publicité ou les contraintes sociales que ce qu'on veut n'est pas réellement de notre ressort.. enfin, tout ça s'éloigne toutefois de la question posée par Chiwaw, même si ça contribue à définir le libre-arbitre plus amplement afin de s'assurer de parler de la même chose.

[TranslatingMarie]

Au contraire, le Robert renvoie systématiquement "déterminisme" à "causalité" et vice versa. Bien sûr la science ne se fait pas à coup de dictionnaire.

Et oui, vous avez mal compris ma phrase à l'effet que de le futur n'est pas écrit. Le déterministe peut effectivement dire que le futur n'est pas écrit. Nous sommes en train de l'écrire. Si l'on réfère par exemple, à une théorie du chaos déterministe, on peut dire que le futur est déterminé, mais pas fataliste, car de légères modifications des conditions initiales vont modifier grandement le résultat final, et qu'à chaque instant qui passe, des choses influencent le déroulement des événements.

Je n'étais pas venue ici dans l'idée de m'entretuer, hélas.
(Encore moins à coup de dictionnaires! )

[Zwielicht]

Au contraire, le Robert renvoie systématiquement "déterminisme" à "causalité" et vice versa.

Il y renvoie car ce sont des domaines connexes, mais les définitions sont bien différentes. C'est comme dire "si ça vous intéresse, consultez aussi..". Même un dictionnaire de synonymes ne donne pas uniquement des mots qui sont interchangeables, mais des mots qui signifient approxtimativement la même chose.

Et oui, vous avez mal compris ma phrase à l'effet que de le futur n'est pas écrit.

Je ne pense pas avoir vu telle phrase.

Si l'on réfère par exemple, à une théorie du chaos déterministe, on peut dire que le futur est déterminé, mais pas fataliste, car de légères modifications des conditions initiales vont modifier grandement le résultat final, et qu'à chaque instant qui passe, des choses influencent le déroulement des événements.

Je pense qu'on est revenus à la case départ. Une personne qui adhère au déterminisme, selon la définition que je comprends et qui me semble en accord avec l'usage fait en physique et qu'on retrouve (entre autres définitions) dans les dictionnaires, notamment dans l'article III du Grand Larousse, ces conditions initiales ne peuvent pas changer car on ne vit qu'une fois et rien ensuite ne se peut se produire qui ne soit conforme aux équations, qu'il y ait chaos ou non. Pour que les conditions initiales changent, il faut initialiser le processus plus d'une fois. Je propose un Redico si ce n'est pas clair.

Je n'étais pas venue ici dans l'idée de m'entretuer, hélas.

Entreprise ambitieuse, s'il en est une Difficile de s'entre-tuer seul(e).. Je pense que ce verbe ne peut que prendre que certains pronoms personnels comme complément, notamment ceux de la 3e personne et ceux au pluriel.

Mais moi non plus.

[TranslatingMarie]

Au contraire, le Robert renvoie systématiquement "déterminisme" à "causalité" et vice versa.

Il le renvoie car ce sont des domaines connexes, mais les définitions sont bien différentes. C'est comme dire "si ça vous intéresse, consultez aussi..". Même un dictionnaire de synonymes ne donne pas uniquement des mots qui sont interchangeables, mais des mots qui signifient approxtimativement la même chose.

Bien sûr. Encore une fois c'est l'évidence. J'ai l'impression de tout devoir formuler en coupant les cheveux en quatre. Le Robert définit le déterminisme comme étant la théorie scientifique qui postule la causalité.

Je pense qu'on est revenus à la case départ. Une personne qui adhère au déterminisme, selon la définition que je comprends et qui me semble en accord avec l'usage fait en physique et qu'on retrouve (entre autres définitions) dans les dictionnaires, notamment dans l'article III du Grand Larousse, ces conditions initiales ne peuvent pas changer car on ne vit qu'une fois et rien ensuite ne se peut se produire qui ne soit conforme aux équations, qu'il y ait chaos ou non. Pour que les conditions initiales changent, il faut initialiser le processus plus d'une fois. Je propose un Redico si ce n'est pas clair.

Oui, c'est clair. Et oui, les conditions initiales ne vont pas changer. Je suis d'accord avec votre définition de déterminisme, je pense que l'incompréhension résulte seulement de la nuance que j'essaie d'expliquer avec fatalisme. En fait, vous ne faites pas de différence entre les deux. C'est ok et c'est pourquoi j'ai cité Stanford, qui indique que d'un point de vue purement matérialiste, les deux peuvent être similaires. Toutefois, certains tentent de concilier la notion de libre-arbitre avec celle de déterminisme, et si l'on dit que déterminisme et fatalisme sont du pareil au même, alors par défaut, la position compatibiliste semble un échec dès le départ.

Si le déterminisme est vrai, toutes nos actions sont inévitables parce qu'elles sont les effets inévitables d'événements du passé qui sont eux-mêmes impossibles à réviser (votre position). Dennett (oui, je sais, un philosophe ) prétend que ce raisonnement est fallacieux et il tente d'introduire une nuance entre fatalisme et déterminisme. En fait, c'est exactement le même raisonnement que votre exemple provenant de Hawkins.

"This line of reasoning is as familiar as it is incoherent. It involves an entirely illicit slide from "determined" or "causally necessary" to "inevitable."[...] Why do you bother putting a lock on your door [...] if it is already determined that no unauthorized person will ever enter your house, you might just as well leave the door wide open, and if on the other hand it is already determined that some unauthorized person will enter your house, a lock won't (can't, by sheer logic!) prevent him! -- [...] We view the world, when we are deliberating and planning, always in terms of those features of the world that are going to continue "normally" and those that might change or will change or that we plan to change or hope to change. [...] We categorize some of those projected things as things that will happen unless we take certain steps, and others as things that will happen because we will take certain steps, and some of them as things that will happen no matter what steps we take. We call the latter "inevitable," because nothing we do makes any difference to them, and hence it is pointless to deliberate about them."

Nos délibérations, le fait que nous puissions nous projeter dans le futur, influencent nos actions du moment présent. Nous pouvons nous créer des conditions futures, à partir du moment présent, qui seront favorables à nous fournir de la marge de manoeuvre (comme Dennett dit: "some elbow room"). Un pilote d'avion, entendant qu'une tempête se trouve sur sa route, peut dévier de sa trajectoire prévue et ainsi éviter de manquer de liberté de manoeuvre. La délibération était-elle pleinement déterminée par le passé? Si l'on accepte le déterminisme oui, bien sûr. Toutefois, le résultat de la délibération fera en sorte que la situation prévue est modifiée. Le pilote a-t-il évité la tempête? Le fataliste dirait qu'il n'a rien évité du tout, il a seulement fait ce qu'il était prédéterminé à faire. Mais à ce moment-là, pourquoi apprenons-nous quoi que ce soit? Cette faculté de nous projeter dans le futur à partir des expériences passées fait en sorte que nous ne pouvons jamais être deux fois vraiment exactement dans les mêmes conditions initiales lors d'une prise de décision. Ainsi, un pilote qui a déjà expérimenté les manoeuvres dangereuses dans une tempête prendra peut-être la décisiono de faire un détour (déterminée par une expérience passée) et ce faisant, il aura, théoriquement évité de passer dans la tempête. Est-ce là du "libre"-arbitre? Je suis encore méditative sur ses propos... C'est pourquoi ce sujet m'intéressait.

Je n'étais pas venue ici dans l'idée de m'entretuer, hélas.

Entreprise ambitieuse, s'il en est une Difficile de s'entre-tuer seul(e).. Je pense que ce verbe ne peut que prendre que certains pronoms personnels comme complément, notamment ceux de la 3e personne et ceux au pluriel. Mais moi non plus.

Haha, désolée, je ne me suis pas relue sur ce texte.

C'est très drôle. Je vais essayer de ne pas m'auto-pourfendre.

[Zwielicht]

Je ne pense pas que les gens fassent autant que ça la distinction entre les termes "déterminisme" et "causalité";

En physique, crois-moi, oui.

Je ne "crois" pas dans une définition, désolée.

D'accord. Plus tard je trouverai un article ou quelque chose de fiable qui décrit la notion de causalité en physique.

Et la prochaine fois, je dirai "crois-moi, crois-moi pas" . Sérieusement, c'est ton droit fondamental de demander des preuves, surtout sur ce forum.

Tel que promis, voici donc quelques citations de physiciens qui - je l'espère - t'éclaireront sur la définition que revêt déterminisme en physique, sur le fait que causalité et déterminisme ne sont PAS des synonymes en physique et (comme bonus) sur le fait que bien des physiciens affirment que le monde ne peut pas, pour l'instant, être considéré comme déterministe à toutes les échelles ; certains à cause de la quantique, d'autres à cause du chaos (bien que minoritaires).

J'ai choisi des physiciens de différentes époques, certains prix Nobel, certains vieux pionniers de la quantique et de l'interprétation de Copenhague (Heisenberg, Planck), d'autres vieux pionniers de la quantique mais devenu anti-Copenhague (de Broglie), des jeunes excentriques comme Michio Kaku, des mystiques romantiques comme Trinh Xanh Thuan et des profs relativement inconnus (Paty). Ces physiciens proviennent de plus de quatre pays différents et les déclarations s'étendent sur plus de 60 ans, touchant à 6 décennies. Elles proviennent de livres et magazines que j'ai chez-moi, ce ne sont donc pas des citations hors-contexte recopiées çà et là par tout un chacun. Je peux donner les références complètes (édition, titre, etc).

"Commençons par un cas tout à fait banal: le temps qu'il fera demain. Ce temps est-il déterminé ou non ? Si l'on songe que de toutes les prophéties relatives aux évènements naturels il n'en est peut-être pas de plus hasardeuses que celles de la météorologie, nous qualifierons d'indéterminé le temps qu'il fera demain."*
Max Planck (1937)

"Quantum physics appears to shake two pillars of the old science, causality and determinism."
Lincoln Barnett (1948) (il est clair ici que ce sont deux choses différentes)

"Plus ou moins consciemment, le déterminisme intégral des phénomènes naturels, entraînant au moins en principe leur complète prévisibilité, était devenu une sorte de dogme scientifique. Nous allons voir que le développement des nouvelles théories quantiques ont modifié profondément cette situation."

"Le plus sage est sans doute de s'en tenir à cette constatation: à l'heure actuelle, la physique des phénomènes où interviennent les quanta n'est plus déterministe."
(Louis de Broglie, 1936, revisé 1973)

"Si l'on veut prendre le terme de causalité au sens restreint, on parle aussi de déterminisme, et on entend par là qu'il y a des lois naturelles fixes qui déterminent rigoureusement l'état futur d'un système après l'état actuel."
(Werner Heisenberg, 1962)

"Pour y parvenir, elle [la théorie quantique]doit, contre le réalisme classique, modifier de façon substantielle les notions de déterminisme et une causalité, mais les modifier par rapport aux conceptions antérieures. Elle appellera déterminisme la nécessité pour des phénomènes d'être expliqués par des lois et par une théorie qui rende compte de ces lois, et causalité l'exigence pour un effet d'être ramené à une cause."
(Michel Paty, 1981)

"Determinism in its most extreme form states that it is possible to calculate in advance with mathematical precision which restaurant you will be eating in ten years from now and what you will order.[...]
According to Heisenberg*, however, all of this is non-sense. Our fate is not sealed in a quantum heaven and hell. The uncertainty principle makes it impossible to predict the preceis behavior of individual atoms, let alone the universe."
(Michio Kaku, 1987)

How do we know whether determinism is true, i.e. whether nature obeys deterministic laws? This is a very complicated issue. Any serious discussion of it must be based on an analysis of the fundamental laws, hence of quantum mechanics, and I do not want to enter this debate here. Let me just say that it is conceivable that we shall obtain, some day, a complete set of fundamental physical laws (like the law of universal gravitation in the time of Laplace), and then, we shall see whether these laws are deterministic or not. Any discussion of determinism outside of the framework of the fundamental laws is useless.
(Jean Bricmont, 1995)

"causalité : notion que l'effet suit la cause

système déterministe : système dynamique dont l'évolution ultérieure est complètement fixée par des lois bien établies

déterminisme : conception philosophique selon laquelle il existe des rapports de cause à effet entre les phénomènes physiques, ce qui permet de prévoir le comportement de ces derniers à l'avance si on connaiît leurs conditions initiales."

"En tout cas, la physique, la logique et la causalité subiraient un rude choc si, quelque jour, des tachyons venaient à être découverts. (tachyons : particule hypothétique voyageant plus vite que la lumière)"

"la science émergente du chaos est venue éliminer la certitude newtoneienne et laplacienne d'un déterminisme absolu de la Nature***"

"Le déterminisme de Newton et Laplace est balayé. Le principe d'incertitude d'Heisenberg nous dit que nous ne pouvons jamais connaître à l'avance le comportement d'un électron. Cette imprevisibilité n'est pas une conséquence de notre ignorance, ni de notre capacité à construire des instruments de mesure plus performants, mais est inrinsèque à la Nature au niveau atomique."
(Trinh Xanh Thuan, 1997)


*Planck considère la météo comme non-déterministe, pourtant, ça m'étonnerait qu'il considère la physique qui la régie comme non-causale. Il est évident que par non-déterministe il désigne ce qui ne peut pas être prédit avec certitude.

**L'auteur prend un raccourci pour dire "selon le principe d'incertitude énoncé par Heisenberg". C'est son interprétation, pas celle d'Heisenberg ni la mienne.

***Je ne crois pas que ce point de vue fasse consensus à travers les physiciens et mathématiciens. J'affirmerais même qu'il est minoritaire.

Règle générale : on parle de déterminisme en physique quand on parle de la possibilité de prévoir exactement ; on parle de causalité quand on parle qu'un effet suit une cause "après" un temps "non-nul" (et pour être compatible avec la relativité, à une vitesse inférieure ou égale à celle de la lumière). Grosso modo, le paradoxe d'EPR est souvent reconnu comme violant la causalité (à prime abord, du moins) à cause des interactions instantanées que son interprétation peut impliquer. Le principe d'Heisenberg, lui, est souvent reconnu comme violant le déterminisme en introduisant des incertitudes sur la vitesse ou la position. C'est bien sûr face au sens commun, et non une analyse profonde.

Je vais lire ton dernier message après la prolongation.

[Feel O'Zof]

Si je comprends bien (j'ai lu en diagonal), Zwielight et Translating sont d'accord sur la nature de la réalité mais s'ostinent pour savoir quels mots conviennent pour la décrire?

[TranslatingMarie]

Quand je disais que le Robert renvoyait systématiquement l'un à l'autre, je ne voulais pas dire que c'était exactement la même chose, mais plutôt que le déterminisme incluait exactement la notion de causalité, c'est-à-dire que si le principe de causalité est remis en question, par exemple à cause de la découverte de tachyons, alors le déterminisme l'est aussi. Sans causalité, pas de déterminisme. On s'entend? Nous semblons particulièrement bien nous entendre à mal nous comprendre tout en disant relativement (!) la même chose.

C'est donc dans cette optique que je comprends cette citation entre autres:

"Quantum physics appears to shake two pillars of the old science, causality and determinism."
Lincoln Barnett (1948) (il est clair ici que ce sont deux choses différentes)

Ce premier groupe de définitions que vous avez données n'impliquent pas que le déterminisme entraîne la possibilité de prévoir le résultat, mais plutôt que les événements sont gouvernés par des lois (de cause à effet -> de causalité) et en ce sens, elles semblent identiques à celles du Robert que j'ai fournies (donc, je ne vois pas en quoi elles diffèrent de la définition générale):

"Si l'on veut prendre le terme de causalité au sens restreint, on parle aussi de déterminisme, et on entend par là qu'il y a des lois naturelles fixes qui déterminent rigoureusement l'état futur d'un système après l'état actuel."
(Werner Heisenberg, 1962)

"Pour y parvenir, elle [la théorie quantique]doit, contre le réalisme classique, modifier de façon substantielle les notions de déterminisme et une causalité, mais les modifier par rapport aux conceptions antérieures. Elle appellera déterminisme la nécessité pour des phénomènes d'être expliqués par des lois et par une théorie qui rende compte de ces lois, et causalité l'exigence pour un effet d'être ramené à une cause."
(Michel Paty, 1981)

"causalité : notion que l'effet suit la cause

système déterministe : système dynamique dont l'évolution ultérieure est complètement fixée par des lois bien établies

Certaines font référence à ce que j'ai mentionné précédemment, une distinction entre "hard" et "soft determinism" (bien que ces mots soient assez pris comme un flou dont le sens est assez imprévisible). On qualifie le mot "déterminisme" en y apposant des étiquettes "absolu" "extreme" "de Laplace":

"Determinism in its most extreme form states that it is possible to calculate in advance with mathematical precision which restaurant you will be eating in ten years from now and what you will order.[...]
According to Heisenberg*, however, all of this is non-sense. Our fate is not sealed in a quantum heaven and hell. The uncertainty principle makes it impossible to predict the preceis behavior of individual atoms, let alone the universe."
(Michio Kaku, 1987)

"la science émergente du chaos est venue éliminer la certitude newtoneienne et laplacienne d'un déterminisme absolu de la Nature***"

"Le déterminisme de Newton et Laplace est balayé. Le principe d'incertitude d'Heisenberg nous dit que nous ne pouvons jamais connaître à l'avance le comportement d'un électron. Cette imprevisibilité n'est pas une conséquence de notre ignorance, ni de notre capacité à construire des instruments de mesure plus performants, mais est inrinsèque à la Nature au niveau atomique."
(Trinh Xanh Thuan, 1997)

Dans ce groupe-ci, il y a vraiment une relation entre imprévisibilité et déterminisme, mais je ne pense pas que c'est un lien que tous les physiciens font et il y a quand même une distinction, car on ajoute "en principe" (ainsi quelque chose pourrait théoriquement être imprévisible ET déterministe):

"Commençons par un cas tout à fait banal: le temps qu'il fera demain. Ce temps est-il déterminé ou non ? Si l'on songe que de toutes les prophéties relatives aux évènements naturels il n'en est peut-être pas de plus hasardeuses que celles de la météorologie, nous qualifierons d'indéterminé le temps qu'il fera demain."*
Max Planck (1937)

"Plus ou moins consciemment, le déterminisme intégral des phénomènes naturels, entraînant au moins en principe leur complète prévisibilité, était devenu une sorte de dogme scientifique. Nous allons voir que le développement des nouvelles théories quantiques ont modifié profondément cette situation."

déterminisme : conception philosophique selon laquelle il existe des rapports de cause à effet entre les phénomènes physiques, ce qui permet de prévoir le comportement de ces derniers à l'avance si on connaît leurs conditions initiales."[/b]

Ça c'est un optimiste!!! :

How do we know whether determinism is true, i.e. whether nature obeys deterministic laws? This is a very complicated issue. Any serious discussion of it must be based on an analysis of the fundamental laws, hence of quantum mechanics, and I do not want to enter this debate here. Let me just say that it is conceivable that we shall obtain, some day, a complete set of fundamental physical laws (like the law of universal gravitation in the time of Laplace), and then, we shall see whether these laws are deterministic or not. Any discussion of determinism outside of the framework of the fundamental laws is useless.
(Jean Bricmont, 1995)

Je conteste seulement que prévisibilité réelle soit nécessaire pour que quelque chose puisse être décrit comme "déterministe". Le déterminisme implique seulement la prévisibilité théorique. Je suis donc en désaccord avec cet usage:

*Planck considère la météo comme non-déterministe, pourtant, ça m'étonnerait qu'il considère la physique qui la régie comme non-causale. Il est évident que par non-déterministe il désigne ce qui ne peut pas être prédit avec certitude.

Règle générale : on parle de déterminisme en physique quand on parle de la possibilité de prévoir exactement ; on parle de causalité quand on parle qu'un effet suit une cause "après" un temps "non-nul" (et pour être compatible avec la relativité, à une vitesse inférieure ou égale à celle de la lumière)..

Une dernière remarque:

Grosso modo, le paradoxe d'EPR est souvent reconnu comme violant la causalité (à prime abord, du moins) à cause des interactions instantanées que son interprétation peut impliquer. Le principe d'Heisenberg, lui, est souvent reconnu comme violant le déterminisme en introduisant des incertitudes sur la vitesse ou la position. C'est bien sûr face au sens commun, et non une analyse profonde.

Oui, je vois, mais si le paradoxe d'EPR viole la causalité, il devient, ipso facto, non-déterministe. S'il ne viole pas la causalité, il est déterministe... par définition! Car si quelque chose respecte la loi de la causalité nécessaire, alors automatiquement, la définition de déterminisme (premier groupe de définitions) est remplie. Le principe d'Heisenberg, c'est un peu différent (comme votre exemple de désintégration atomique). L'impossibilité de prédire avec certitude ne nous permet pas d'affirmer que le phénomène est régi par une (ou plusieurs) cause(s) et que le phénomène soit régi par des lois (de cause à effets) - ajoutons suffisantes et nécessaires si vous voulez. Donc, c'est plutôt l'impossibilité de déterminer (!) la cause qui nous embête et qui fait en sorte que nous ne pouvons prédire quoi que ce soit, y compris le fait que le phénomène soit déterministe ou non.

[exuvie]

Je conteste seulement que prévisibilité réelle soit nécessaire pour que quelque chose puisse être décrit comme "déterministe". Le déterminisme implique seulement la prévisibilité théorique.

J'ai l'impression que c'est un point "fort" de non entente entre Marie et Zwielicht. Je précise que je ne suis pas expert ni en philosophie, ni en sciences ni en rien. Ma contribution est donc tout à fait humble.
Mais j'ai l'impression que si on admet le déterminisme, pour que les choses comme la météo ou le comportement d'un électron soient prévisibles, il faudrait qu'on puisse connaître jusqu'au bout du bout du bout du bout (comme dirait Denis ) de tout l'environnement de ce qu'on veut prédire, de tout ce avec quoi l'object de la prédiction interragit. Bien sûr ça n'est pas le cas (et ça ne sera peut être jamais le cas), d'où de nombreuses choses qu'on ne sait pas prévoir (contrairement à ce qu'essaient de faire accroire certains voyants ou médiums.) Bref je rejoins Marie quand elle dit que ne pas savoir prévoir des choses ne va pas à l'encontre du déterminisme.

Pour en revenir au fatalisme, très personnellement je le différencie du déterminisme dans le sens où je l'entends comme une fin qui se manifestera quelques soient les actions mises en oeuvres pour y arriver. Ainsi, si le destin d'une personne est de mourir un dimanche 14 mai à 14h, qu'elle se jette du haut d'une falaise à l'heure dite ou qu'elle reste tranquillement chez elle ne changera rien, elle mourra. Ses actions, sa volonté n'y changeront rien. Au contraire le déterminisme prend bien sûr en compte les actions dans son déroulement causal, et une personne aura bien plus de chances de mourir en se jetant d'une falaise qu'en restant tranquillement chez elle.

[Ghost]

Bah... je reconsidère mon intervention qui nécessite beaucoup plus d'élaboration...

Ghost

[TranslatingMarie]

Bonjour exuvie,

Je partage votre point de vue. En fait, je m'oppose surtout au fait qu'il y aurait une définition de déterminisme, utilisée par la caste obscure des physiciens cabbalistes, qui préciserait que notre capacité de prédire les phénomènes soit nécessaire pour utiliser le mot déterministe. En fait, je suis plutôt sous l'impression contraire, c'est-à-dire que c'est dans le vocabulaire de tous les jours et de monsieur tout le monde que nous nous permettons d'utiliser des mots comme "indéterminé" à toutes les sauces. Mon voisin dira donc volontiers que le temps est incertain ou "indeterminé" pour le reste de la journée; sans pour cela penser que le temps est régi par des forces obscures ou supernaturelles. En fait, mon voisin (selon toutes probabilités!) voulait plus justement dire que le temps est "imprévisible" et non pas qu'il n'était pas "déterminé" par des causes. Ainsi, je demeure sur ma position à l'effet que la définition générale du Robert est la même que celle qu'emploient les physiciens et n'a rien à voir avec notre capacité ou incapacité à prédire l'issue d'un phénomène.

Le fataliste pourra dire que le futur est donc totalement "prévu" ET "déterminé" à l'avance (si l'on pouvait voir le monde tel qu'une entité omnisciente le verrait); le déterministe dira seulement que le futur est déterminé par le passé, mais qu'il n'est pas "prévu" et probablement impossible à prévoir. Car nous sommes capables justement de réfléchir sur nos propres actions et de nous imaginer le futur, et de penser que certaines actions que nous poserons (futur anticipé) sont nécessaires pour la réalisation de certains événements dans le futur. Si nos délibérations étaient vraiment totalement déterminées par le passé et que nous ne puissions rien y faire, ces mêmes délibérations seraient néanmoins nécessaires pour la réalisation du futur; et ce que nous appelons la "raison" ou nos justifications pour nos actions seraient le résultat du passé, mais également une cause des événements à venir. Nos délibérations font partie de la chaîne de "causalité".

Sartre dit: “Je suis responsable de tout sauf de ma responsabilité elle-même.”

Et Balmès: “Le déterminisme est un instrument pour la liberté d’action de l’humanité” car “comme nous sommes capables de connaître certaines conditions, nous pouvons empêcher par exemple qu’un phénomène se réalise.”

D'où la distinction entre déterminisme absolu (ou "de Laplace" ou "hard" ou "fatalisme", etc.) et le déterminisme relatif (ou "soft") qui permet de concilier un certain libre-arbitre, de reconnaître que nous influençons le futur par nos actions, en utilisant des principes déterministes.

Citations tirées de:
http://blog.classedephilo.fr/?p=28

---

J'ai également trouvé une définition de "soft" et "hard determinism" par Dennett:

"Compatibilists or 'soft determinists' - those who believe that free will and responsibility are compatible with determinism - typically claim in one way or another that one acts freely and responsibly just so long as one does what one decides, based on what one believes and desires. But 'hard determinists' and other skeptics see this as a mere postponement of the difficulty. [...] I may not be controlled by the past, but my current capacity to make decisions and control myself is not, it seems, something I can take credit for. How could any deterministic process of 'character transformation' beginning with a being that was not responsible for any of its 'decisions' ever yield a being who was not only responsible for its decisions, but responsible for having the sort of character that would make those decisions? For that matter, how could an indeterministic process from the same starting point yield anything better?"

En fait, la question est de savoir si des processus déterministes peuvent mener à l'existence d'entités qui peuvent utiliser le déterminisme pour atteindre un but que nous avons décidé. C'est ce que le compatibiliste appelle le "libre-arbitre". Les incompatibilistes diront que nos buts ne sont pas décidés par nous, mais que nous sommes seulement le résultat d'une somme de déterminants sur lesquels nous n'avons aucune emprise, ce qui revient à dire que nos pensées, dans un monde matérialiste, ne sont rien de plus que "du vent dans les feuilles" (pour paraphraser C.S. Lewis) et cela revient à nier toute responsabilité pour nos actions au bout de compte (si on va au bout du bout du bout).

Je suggère le livre "Elbow Room" (non traduit en français) ainsi que le livre "Freedom Evolves" (traduit en français sous le titre "La liberté évolue") pour ceux qui s'intéressent à la question. J'étais très sceptique face à la possibilité de concilier libre-arbitre et déterminisme moi-même, mais je dois dire que Dennett soulève vraiment des arguments intéressants. Je ne peux pas encore dire que je suis totalement convaincue par ses arguments, mais je poursuis ma réflexion sur le sujet avec moins d'assurance quant à l'impossibilité de concilier les deux.

[Zwielicht]

Nos délibérations, le fait que nous puissions nous projeter dans le futur, influencent nos actions du moment présent. Nous pouvons nous créer des conditions futures, à partir du moment présent, qui seront favorables à nous fournir de la marge de manoeuvre (comme Dennett dit: "some elbow room"). Un pilote d'avion, entendant qu'une tempête se trouve sur sa route, peut dévier de sa trajectoire prévue et ainsi éviter de manquer de liberté de manoeuvre. La délibération était-elle pleinement déterminée par le passé? Si l'on accepte le déterminisme oui, bien sûr. Toutefois, le résultat de la délibération fera en sorte que la situation prévue est modifiée. Le pilote a-t-il évité la tempête? Le fataliste dirait qu'il n'a rien évité du tout, il a seulement fait ce qu'il était prédéterminé à faire. Mais à ce moment-là, pourquoi apprenons-nous quoi que ce soit? Cette faculté de nous projeter dans le futur à partir des expériences passées fait en sorte que nous ne pouvons jamais être deux fois vraiment exactement dans les mêmes conditions initiales lors d'une prise de décision. Ainsi, un pilote qui a déjà expérimenté les manoeuvres dangereuses dans une tempête prendra peut-être la décisiono de faire un détour (déterminée par une expérience passée) et ce faisant, il aura, théoriquement évité de passer dans la tempête. Est-ce là du "libre"-arbitre? Je suis encore méditative sur ses propos... C'est pourquoi ce sujet m'intéressait

Je me demande comment Dennett fait pour parler de "elbow room". Dans un monde déterministe il doit expliquer comment cette marge de manoeuvre est possible. Ce n'est pas tout de donner un nom convivial à un concept.

Quand je disais que le Robert renvoyait systématiquement l'un à l'autre, je ne voulais pas dire que c'était exactement la même chose, mais plutôt que le déterminisme incluait exactement la notion de causalité,

J'avais d'ailleurs dit, il y a plusieurs messages,

Mon propos était que le déterminisme est PLUS que la simple causalité

On pourrait toutefois aussi dire que le déterminisme est la causalité au sens restreint (Heisenberg); les deux concepts (déterminisme et causalité) ont des définitions qu'on peut "rassembler" dans des ensembles. Les scientifiques et auteurs que j'ai cités utilisent tantôt certains éléments de ces ensemble, tantôt d'autres. Ces ensembles présentent des éléments communs, certes, mais pas uniquement.

c'est-à-dire que si le principe de causalité est remis en question, par exemple à cause de la découverte de tachyons, alors le déterminisme l'est aussi. Sans causalité, pas de déterminisme. On s'entend?

Il peut y avoir causalité sans déterminisme, mais pas de déterminisme sans causalité, je pense qu'on pourrait dire ça. Toutefois, il faut faire attention à la définition de causalité qu'utilisent les physiciens: il y a causalité locale et globale. je ne suis pas rentré dans les détails car mon but était surtout de montrer que ces deux termes ne sont pas des synonymes, suite à cette phrase

Le déterminisme n'est pas quelque chose de plus que la causalité selon moi

et une autre semblable.

Ce premier groupe de définitions que vous avez données n'impliquent pas que le déterminisme entraîne la possibilité de prévoir le résultat, mais plutôt que les événements sont gouvernés par des lois (de cause à effet -> de causalité) et en ce sens, elles semblent identiques à celles du Robert que j'ai fournies (donc, je ne vois pas en quoi elles diffèrent de la définition générale):

Mon but n'était pas de contredire les définitions du Robert (je ne les ai jamais contestées ; j'ai juste fait remarquer qu'elles n'allaient pas dans le sens que tu abondais), mais de préciser l'usage qui est fait en physique.

Certaines font référence à ce que j'ai mentionné précédemment

À certaines définitions que tu as pu donner, oui, mais pas toutes. Du moins, ce qui se dégage, c'est que : les physiciens FONT (tant que ça) une distinction entre les termes "déterminisme" et "causalité".

On qualifie le mot "déterminisme" en y apposant des étiquettes "absolu" "extreme" "de Laplace"

L'adjectif Extreme est utilisé par Michio Kaku car il donne un exemple presque comique, celui de prédire ce qu'une personne commendera au restaurant. Il sort un peu de la science afin de vulgariser, c'est pourquoi il utilise ce qualificatif.

Dans ce groupe-ci, il y a vraiment une relation entre imprévisibilité et déterminisme, mais je ne pense pas que c'est un lien que tous les physiciens font et il y a quand même une distinction, car on ajoute "en principe" (ainsi quelque chose pourrait théoriquement être imprévisible ET déterministe):

Il y a toujours une relation entre prévisibilité et déterminisme. Attention de bien comprendre ce que relation veut dire toutefois.

Je conteste seulement que prévisibilité réelle soit nécessaire pour que quelque chose puisse être décrit comme "déterministe".

Je ne pense pas que ce soit à contester; c'est déjà compris. Par prévisibilité, on peut dire "possibilité de prédire" et tu comprends peut-être "faculté de prédire". Ce n'est pas pareil.

Le déterminisme implique seulement la prévisibilité théorique.

Voilà, prévisibilité théorique = possibilité de prédire (la possibilité théorique que l'on puisse prédire).

Je suis donc en désaccord avec cet usage

POurtant je dis la même chose

on parle de déterminisme en physique quand on parle de la possibilité de prévoir exactement

"Possiblité" n'est pas "faculté". Possibilité = prévisibilité théorique.

Oui, je vois, mais si le paradoxe d'EPR viole la causalité, il devient, ipso facto, non-déterministe

Attention, il n'est pas question de se prononcer si le paradoxe d'EPR est déterministe ou non. Ce n'est pas aussi simple.. c'est la physique qui est ou non déterministe.

S'il ne viole pas la causalité, il est déterministe... par définition!

Non, tu n'as rien compris.
Tu dis plus haut "sans causalité, pas de déterminisme". Je suis prêt à accepter cette déclaration (si on entre pas trop dans les détails). Maintenant tu commets l'erreur logique de dire:
"s'il y a causalité, il y a nécessairement du déterminisme". Tu as fait un saut logique pour en arriver là. Je te laisse y réfléchir.. c'est comme partir de "si on ne mange pas, on ne peut pas être en santé" pour conclure "si on mange, on est nécessairement en santé".

Le principe d'Heisenberg, c'est un peu différent (comme votre exemple de désintégration atomique). L'impossibilité de prédire avec certitude ne nous permet pas d'affirmer que le phénomène est régi par une (ou plusieurs) cause(s) et que le phénomène soit régi par des lois (de cause à effets) - ajoutons suffisantes et nécessaires si vous voulez.

L'impossibilité de prédire avec certitude certains phénomènes (je parle bien d'impossibilité au sens théorique et non juste de limites de précision des instruments) n'affecte pas nécessairement la question à savoir si une cause PRÉCÈDE un effet. Elle ne donne donc pas le dernier mot sur la causalité.

Donc, c'est plutôt l'impossibilité de déterminer (!) la cause qui nous embête et qui fait en sorte que nous ne pouvons prédire quoi que ce soit, y compris le fait que le phénomène soit déterministe ou non.

Non.

[Zwielicht]

Je partage votre point de vue. En fait, je m'oppose surtout au fait qu'il y aurait une définition de déterminisme, utilisée par la caste obscure des physiciens cabbalistes, qui préciserait que notre capacité de prédire les phénomènes soit nécessaire pour utiliser le mot déterministe.

Ce n'est pas le cas. C'est plutôt la possibilité théorique de prédire exactement les phénomènes qui est nécessaire, en physique, pour qu'on puisse parler de déterminisme. Tant que tu n'auras pas compris ça, on fera du "surplace".

Le Robert définit le déterminisme comme étant la théorie scientifique qui postule la causalité.

La définition du Robert que tu as transcrite ici ? Non.

Et qui sont ces physiciens cabbalistes ? On dirait que les sujets de ce forum ne peuvent échapper aux théories du complot

[TranslatingMarie]

Je partage votre point de vue. En fait, je m'oppose surtout au fait qu'il y aurait une définition de déterminisme, utilisée par la caste obscure des physiciens cabbalistes, qui préciserait que notre capacité de prédire les phénomènes soit nécessaire pour utiliser le mot déterministe.

Ce n'est pas le cas. C'est plutôt la possibilité théorique de prédire exactement les phénomènes qui est nécessaire, en physique, pour qu'on puisse parler de déterminisme. Tant que tu n'auras pas compris ça, on fera du "surplace".

Je répondais à "exuvie". Je sais que nous ne sommes pas d'accord.

Et qui sont ces physiciens cabbalistes ? On dirait que les sujets de ce forum ne peuvent échapper aux théories du complot

C'était de l'ironie seulement. J'essayais juste de mettre un peu de bonne humeur dans ce sujet où j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de tension inutile. Je reviens plus tard.

[Zwielicht]

Je répondais à "exuvie". Je sais que nous ne sommes pas d'accord.

Mais justement, tu sembles, dans la phrase que j'ai citée, être en désaccord pour des raisons illusoires.

Si c'est la citation de Planck qui cause problème, en effet, on peut l'enlever. Ce n'était pas un bon choix de ma part; contrairement à ce que je voulais faire, je l'ai sortie de son contexte par maladresse et bâclement.

Le reste toutefois va dans le sens que déterminisme en physique = possibilité théorique de tout prédire (et non capacité technologique ou logistique de le faire).

C'était de l'ironie seulement. J'essayais juste de mettre un peu de bonne humeur

On n'a vraiment pas le même vocabulaire. J'ai toujours pensé que l'ironie consitait à dire le contraire de ce qu'on pense, souvent de façon exagérée, de façon à ce que son opinion véritable ressorte. Mais bon c'est un autre sujet.. je pense qu'on ne ferait mieux ne pas débattre de ça.

J'essayais juste de mettre un peu de bonne humeur dans ce sujet où j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de tension inutile. Je reviens plus tard.

En effet, quel meilleur moyen de mettre de la bonne humeur qu'accuser une partie de la profession de son interlocuteur de quelque chose

(ça, c'est de l'ironie)

Il n'y a pas de tension; uniquement une volonté de s'entendre. Or on dirait qu'à mesure qu'on défait un noeud, il s'en refait un. Pourtant on communique par écrit.. et les écrits restent.

[TranslatingMarie]

Je répondais à "exuvie". Je sais que nous ne sommes pas d'accord.

Mais justement, tu sembles, dans la phrase que j'ai citée, être en désaccord pour des raisons illusoires.

C'est mon opinion aussi (du moins pour une partie du problème). Peut-être des mauvais choix de mots, des mauvaises formulations et interprétations. (Et en effet, je trouve la citation de Planck problématique.) Je travaille là-dessus de mon côté, j'y reviendrai plus tard. Restons-en là pour le moment.

C'était de l'ironie seulement. J'essayais juste de mettre un peu de bonne humeur

On n'a vraiment pas le même vocabulaire. J'ai toujours pensé que l'ironie consitait à dire le contraire de ce qu'on pense, souvent de façon exagérée, de façon à ce que son opinion véritable ressorte. Mais bon c'est un autre sujet.. je pense qu'on ne ferait mieux ne pas débattre de ça.

J'essayais juste de mettre un peu de bonne humeur dans ce sujet où j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de tension inutile. Je reviens plus tard.

En effet, quel meilleur moyen de mettre de la bonne humeur qu'accuser une partie de la profession de son interlocuteur de quelque chose

D'accord, on ne se connaît probablement pas suffisamment, mais quand même, je pensais que mon choix de mots était suffisamment "comique" pour que ça semble évident que je ne pensais pas vraiment qu'il existait une force obscure de physiciens (qui se rencontrent tous les jeudis et font des messes noires et invoquent le démon de Laplace?!? ). Je disais donc, en effet, le contraire de ce que je pensais, mais peut-être n'ai-je pas assez exagéré les qualificatifs? Enfin, on ne se mettra pas à argumenter là-dessus, je suis bien d'accord.

Appliquez le rasoir d'Hanlon à mon endroit si cela peut vous faire plaisir... Je ne le cite pas que pour les autres.

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Changeons (au moins momentanément) de sujet et revenons à nos moutons.

Dennett redéfinit le libre-arbitre en partie, ce qui fait que la plupart de ses critiques disent seulement que son libre-arbitre n'est tout simplement pas le vrai libre-arbitre, mais une version édulcorée. (Je suis assez d'accord sur ce point.) Ainsi, le libre-arbitre n'est pas de pouvoir agir sans contraintes biologiques ou sans "déterminisme" pour Dennett mais plutôt, comme je l'ai mentionné précédemment, d'être la source de nos actions. On peut donc ultimement en venir à choisir la seule issue rationnelle après une délibération parce c'était le seul choix auquel nous pouvions arriver dans un contexte donné, pour lui, c'est néanmoins un exemple de notre libre-arbitre. Entre autre, il insiste sur le fait que des concepts sémantiques tels que des "choix", la "liberté" et autres n'existent pas au niveau atomique (ou sub-atomique); il invoque une séparation de niveau, un peu comme Hofstadter dans "Gödel, Escher, Bach" (Ant Fugue). Essayer de projeter le concept de "liberté" du "libre"-arbitre au niveau subatomique serait comme essayer de lire un livre en n'examinant que les lettres séparément. En fait, il suggère que la menace que nous ressentons face au déterminisme ne serait qu'un problème d'échelle (un peu comme ce que Denis argumentait je crois).

Un des arguments amené est que le cerveau, en tant que résultat de l'évolution et de la sélection naturelle, consomme beaucoup d'énergie à planifier nos actions et à nous maintenir dans l'illusion que cette planification produira des résultats dans le futur. Si nous ne pouvons pas influencer le futur, pourquoi cet élément aurait-il évolué ainsi? Pourquoi le fait de croire que nos actions influencent le futur (et consacrer beaucoup de temps et d'énergie à cela) serait-il un comportement sélectionné si cela ne procurait pas effectivement des bénéfices et ne nous permettait pas effectivement "d'éviter" des situations problématiques pour nous, nous procurant donc un avantage?

Dennett cite Robert van Gulick: “The personal—level experience of understanding is...not an illusion. I, the personal subject of experience, do understand. I can make all the necessary connections within experience, calling up representations to immediately connect one with another. The fact that my ability is the result of my being composed of an organized system of subpersonal components which produce my orderly flow of thoughts does not impugn my ability. What is illusory or mistaken is only the view that I am some distinct substantial self who produces these connections in virtue of a totally non—behavioral form of understanding.” ---> Just because the "self" is a product of evolution does not mean it is fake.

En passant, comme je l'ai déjà mentionné, je n'achète pas nécessairement l'argument dans sa totalité. C'est toutefois le meilleur défenseur de la notion de libre-arbitre que j'ai trouvé. Mais il ne s'attaque pas vraiment au déterminisme démoniaque de Laplace; il dit, un peu comme pour l'ordinateur dont il a été question plus haut, qu'un tel démon devrait se trouver à l'extérieur du système, et qu'à ce qu'on sache, une telle entité n'existe pas. C'est donc un problème qui ne se pose tout simplement pas selon lui. On peut être convaincu ou pas par cette explication (qui ressemble davantage à une esquive). Je suis plus ou moins convaincue.

Le résumé de Wikipedia (oui, je sais, Wikipedia ) est assez représentatif:
http://en.wikipedia.org/wiki/Elbow_Room