Mais bon, on te connaît maintenant, on sait très à quel point ton esprit mesquin a besoin de se nourrir de ce genre de remarque.Denis a écrit :Salut Ghost,
À JF, tu dis :Mais bon, on te connaît maintenant, on sait très à quel point ton esprit mesquin a besoin de se nourrir de ce genre de remarque.Mais bon, on vous connait maintenant, on sait très à quel point votre esprit mesquin a besoin de se nourrir de ce genre de remarque.
Denis
On se rassure comme on peut: pensez ça si ça peut vous éviter de voir à quel point votre discours c'est toujours les mêmes ronds de fumée sans substance.... et continuez à prétendre que l'inconscient, c'est du conscient mais pas conscient (du "conscient caché").Ghost a écrit :Mais bon, on vous connait maintenant, on sait très à quel point votre esprit mesquin a besoin de se nourrir de ce genre de remarque
Que les connaissances progressent,que les causes sont profondement traquées,que le déterminisme peut ne pas être prédictible,que tout effet devrait avoir une cause.Zwielicht a écrit :L'interprétation des histoires consistantes n'est pas nouvelle, mais elle n'est pas, elle non plus, ni "complète" ni considérée comme satisfaisante, même depuis la parution de cet article. Ça va peut-être changer dans l'avenir, mais il est trop tôt pour dire "où l'on pouvait encore".Savard a écrit :Bonjour,
Du nouveau en ce qui concerne l'un des seuls endroits ou l'on pouvait encore parler d'indéterminisme,c'est a dire la mesure au niveau quantique sans négliger l'apport de l'équation déterministe de Schrodinger a ce même niveau.
http://arxiv.org/ftp/quant-ph/papers/0306/0306072.pdf
Toi, Savard, qu'y a tu compris, à l'article ?
Bonjour Marie,TranslatingMarie a écrit :Bonjour Ghost,Ghost a écrit :Le problème, voyez-vous, ce sont la conscience et l'intelligence. S'il n'existait pas une conscience capable d'être témoin de la réalité de l'univers, celui-ci n'existerait tout simplement pas. Si l'univers devait exister sans conscience ni intelligence pour l'observer, il pourrait tout aussi bien exister les licornes roses à pois verts, de toute manière personne n'en saurait rien.
"Personne n'en saurait rien" et "rien n'existerait" sont deux choses très différentes. Si demain matin tous les êtres vivants devaient être exterminés de la surface de la terre, en concluez vous que la terre n'existerait plus? Nous n'en saurions rien, mais il me semble bizarre de supposer que plus rien n'existerait. .
Et pourtant, tout l'indique... à commencer par de simples calculs de probabilité. Le fait que la vie ait apparu est plus un signe déterministe qu'indéterministe. D'autre part, la cause de la vie ne peut être que la vie. Si les conditions initiales existaient pour qu'éventuellement elles vous persuadent que probabilistiquement la vie soit possible, il aura bien fallu, de toute manière, que ces conditions apparaissent. Après tout, "Dieu" (ou la source d'origine) n'est pas plus le fruit de notre ignorance que le hazard.TranslatingMarie a écrit :Je n'en suis pas si sûre. Il n'y a rien qui indique que d'une matière inerte ne puisse pas apparaître la vie et la conscience non plus.Ghost a écrit : Il n'y a rien qui indique que d'une matière inerte puisse apparaitre la vie et, surtout, la conscience. L'apparition de cette dernière, de la morale (qui conduit à résister à l'élimination des moins aptes) et de l'intelligence sont des signes très forts d'une évolution déterminée.
Un peu bizarre cette façon de raisonner. S'il était possible un jour d'atteindre une connaissance universelle, elle serait là pour être enseignée aux nouvelles personnes qui naissent.TranslatingMarie a écrit :C'est très optimiste tout ça. Je ne crois pas que nous puissions jamais atteindre une connaissance universelle, tout simplement parce que les nouvelles connaissances acquises servent à interpréter le monde ce qui génère sans cesse d'autres connaissances. Ne serait-ce que parce qu'il continuerait à naître des gens, cela suffirait à rendre impossible la connaissance universelle à mon avis, car l'on ne pourrait pas connaître ces personnes avant qu'elles naissent.Ghost a écrit :Nous avançons lentement et sûrement vers une connaissance universelle.
Bien sûr, les aveugles, eux, n'y voient même rien du tout, pourtant certains sont croyants. Vous connaissez ce dicton classique : « il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir » ? Vous voulez voir ? Et bien donnez-moi vos impressions après lecture du lien que je vous ai donné. Nous verrons ensuite quel type de regard vous avez. Moi j'arrive à voir Dieu même en regardant une tomate...TranslatingMarie a écrit :Je ne vois aucune raison de croire qu'une conscience éternelle omnisciente existe.Ghost a écrit :Bon, ça n'explique toujours pas Dieu et la vie éternelle de l'âme, mais c'est un début. Si une conscience éternelle omnisciente existe (qu'on appelle Dieu), c'est qu'il existe une structure particulière qui est éternelle et qui peut engendrer d'autres consciences tout autant éternelles...
Pourquoi tenez-vous absolument à voir les choses en noir ou blanc ? Encore une fois, lisez le lien, vous comprendrez que Dieu est une expérience personnelle et que personne ne l'a jamais rencontré : aucun prophète, aucune entité, aucun fantôme, rien, personne, absolument personne n'a jamais vu Dieu à part, éventuellement, en avoir fait l'expérience personnelle. Et pourtant… il est censé exister... Dieu se ressent, c'est tout. A vous d'approfondir cela en faisant les démarches nécessaires qui vous le démontreront (si vous désirez réellement ouvrir les yeux et voir).TranslatingMarie a écrit :Ça, ça sonne beaucoup trop postmoderne pour moi. Tout le monde ne peut avoir raison en même temps sur tout. Soit le surnaturel existe, ou bien il n'existe pas. Il n'y a pas des degrés d'existence comme il existe des degrés de sucré, de puanteur, etc. Quelque chose existe, ou bien n'existe pas. Si quelqu'un croit que dieu existe, et un autre que dieu n'existe pas, un des deux a nécessairement tort et l'autre raison. Ils ne peuvent pas avoir tous les deux raison, à moins que dieu puisse exister à moitié.Ghost a écrit :Tout le monde a partiellement raison car chacun observe la réalité à sa manière. Vous excluez le surnaturel, Ok, pourquoi pas, ça n'empêche pas que l'on puisse analyser les notions de liberté et de libre arbitre d'une manière philosophique qui tient compte de la spiritualité.
Oui Marie, ce désir d'être libre nous guide. Vous commencez presque à voir dieu. C'est dans cette direction qu'il faut continuer. Notre libre-arbitre c'est d'avoir le choix du chemin à emprunter pour acquérir notre liberté. Je répète donc encore : Il y a à la fois libre-arbitre et déterminisme.TranslatingMarie a écrit :Je ne dirais pas "être détaché des désirs" mais plutôt lorsqu'on comprend les raisons de nos désirs, nos motivations. Comprendre le pourquoi de nos actions. Si l'on agit d'une façon donnée parce que l'on veut être libre, on agit néanmoins à cause de quelque chose, et donc, l'on n'est pas vraiment libre, car ce désir d'être libre nous guide.Ghost a écrit :La liberté c'est être détaché des désirs matériels. Les doctrines orientales enseignent cela parfaitement. A partir du moment où on maitrise les désirs, on est libre.
Vous oubliez que j'ai écrit que le conditionnement peut changer. S'il change c'est qu'il y a aussi libre-arbitre. Vous est-il impossible de concilier les deux ?TranslatingMarie a écrit :Habituellement, le conditionnement n'est-il pas considéré comme une forme de déterminisme? Et je suis d'accord sur le fait que la moralité évolue, mais de là à dire qu'il y a une amélioration de la morale, ce n'est pas aussi évident que ça.Ghost a écrit :Ainsi, c'est bien parce que l'être humain peut faire des efforts de contrôle par rapport à son conditionnement, qu'il peut être jugé s'il transgresse gravement la loi. Suite à certaines punitions et certains traumatismes le comportement (donc le conditionnement) peut changer. C'est donc la preuve qu'il n'y a pas déterminisme absolu au niveau des décisions de l'être humain, mais plutôt une évolution vers une direction déterminée apportant toujours plus de morale (je rejoins là l'argumentation du premier paragraphe).
Pas pour moi.Ghost a écrit :Tout est lié, si la conscience est, l'univers est, si la conscience n'est pas, l'univers n'est pas. Pour moi cela sonne comme une évidence.
Cela me semble circulaire. Des conditions initiales existent, qui ont mené à mon existence, ce qui prouve que les conditions initiales existaient. Mais encore?Ghost a écrit :Et pourtant, tout l'indique... à commencer par de simples calculs de probabilité. Le fait que la vie ait apparu est plus un signe déterministe qu'indéterministe. D'autre part, la cause de la vie ne peut être que la vie. Si les conditions initiales existaient pour qu'éventuellement elles vous persuadent que probabilistiquement la vie soit possible, il aura bien fallu, de toute manière, que ces conditions apparaissent. Après tout, "Dieu" (ou la source d'origine) n'est pas plus le fruit de notre ignorance que le hazard.
Je n'en doute pas. J'ai entendu ces arguments déjà probablement.Ghost a écrit :Il existe des débats interminables à ce sujet (probablement sur ce forum même) et je pense qu'il est inutile de s'attarder sur cet argument.
Ne croyant pas en une âme surnaturelle (sans support matériel), la connaissance universelle me semble impossible, faute de temps.Ghost a écrit :Ceci dit, je n'ai pas écrit que la connaissance universelle absolue puisse un jour être atteinte. J'ai seulement écrit que nous avançons lentement et sûrement vers une connaissance universelle. Il y a à ce propos, en ésotérisme, les deux possibilités, et je serais bien prétentieux d'avancer que l'on puisse se prononcer en absolu à ce niveau. A vrai dire, que l'on rejoigne (notre âme éventuelle) un jour la source (dans un laps de temps si long qu'il serait comparable à une éternité) ou que nous y courrions éternellement après, ça ne change pas grand-chose et ça m'est égal. Dans les révélations modernes que nous pouvons maintenant aisément consulter, il est dit que la source n'est jamais atteinte, ce qui confirme d'ailleurs votre remarque.
J'aime lire, mais j'ai déjà une liste très longue de choses que j'aimerais lire alors je ne vais pas lire pour vous sur la parapsychologie. Ça ne m'intéresse pas.Ghost a écrit :Puisque vous aimez lire et que vous maitrisez l'Anglais, peut-être arriveriez-vous à me donner votre avis sur ceci (moi j’ai l'œuvre originale en italien qui me semble beaucoup plus fournie et détaillée, mais ce lien est déjà pas mal) :
http://members.ozemail.com.au/~amilani/try1.html
J'ai déjà été croyante. Je ne le suis plus, pas assez de preuves.TranslatingMarie a écrit :Bien sûr, les aveugles, eux, n'y voient même rien du tout, pourtant certains sont croyants. Vous connaissez ce dicton classique : « il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir » ? Vous voulez voir ? Et bien donnez-moi vos impressions après lecture du lien que je vous ai donné. Nous verrons ensuite quel type de regard vous avez. Moi j'arrive à voir Dieu même en regardant une tomate...
Dieu est censé exister, donc Dieu existe?TranslatingMarie a écrit :Pourquoi tenez-vous absolument à voir les choses en noir ou blanc ? Encore une fois, lisez le lien, vous comprendrez que Dieu est une expérience personnelle et que personne ne l'a jamais rencontré : aucun prophète, aucune entité, aucun fantôme, rien, personne, absolument personne n'a jamais vu Dieu à part, éventuellement, en avoir fait l'expérience personnelle. Et pourtant… il est censé exister... Dieu se ressent, c'est tout. A vous d'approfondir cela en faisant les démarches nécessaires qui vous le démontreront (si vous désirez réellement ouvrir les yeux et voir).
TranslatingMarie a écrit :Oui Marie, ce désir d'être libre nous guide. Vous commencez presque à voir dieu.
...Je suis mystifiée.Si les conditionnements changent, rien ne prouve qu'ils n'étaient pas déterminés à changer de toute façon. Ça ne prouve rien du tout quant à l'existence du libre-arbitre. La seule façon de concilier libre-arbitre et déterminisme, c'est de redéfinir le libre-arbitre et c'est un peu de la triche.Ghost a écrit :Vous oubliez que j'ai écrit que le conditionnement peut changer. S'il change c'est qu'il y a aussi libre-arbitre. Vous est-il impossible de concilier les deux ?
Ça c'est parce que vous jugez le passé avec la morale d'aujourd'hui. La morale évolue mais il faudrait prouver qu'elle est effectivement meilleure. Sur quelle norme est basé ce jugement?Ghost a écrit :Heu… quant à l'amélioration de la morale, faut pas trop exagérer, préfèreriez-vous peut-être l'intensité des barbaries d'il y a à peine quelques siècles, voire même quelques décennies? Ce n'est pas pour cela, évidemment, que nous avons atteint une morale parfaite absolue.
Bonjour Marie,TranslatingMarie a écrit :Cela me semble circulaire. Des conditions initiales existent, qui ont mené à mon existence, ce qui prouve que les conditions initiales existaient. Mais encore?Ghost a écrit :Et pourtant, tout l'indique... à commencer par de simples calculs de probabilité. Le fait que la vie ait apparu est plus un signe déterministe qu'indéterministe. D'autre part, la cause de la vie ne peut être que la vie. Si les conditions initiales existaient pour qu'éventuellement elles vous persuadent que probabilistiquement la vie soit possible, il aura bien fallu, de toute manière, que ces conditions apparaissent. Après tout, "Dieu" (ou la source d'origine) n'est pas plus le fruit de notre ignorance que le hazard.
Et nous voilà Da capo a zero C'est dommage Marie, mais vous succombez à votre conditionnement. Ce que je vous donne à lire est une des meilleures perles paranormales qui puissent exister. Tant pis pour vous, si vous voulez vous résigner à être le produit de votre environnement et ne pas être maître de vos décisions, c'est votre choix. Je peux donc prédire sans me tromper que vous ne changerai jamais d'avis (déterminisme obligeTranslatingMarie a écrit :J'aime lire, mais j'ai déjà une liste très longue de choses que j'aimerais lire alors je ne vais pas lire pour vous sur la parapsychologie. Ça ne m'intéresse pas.Ghost a écrit :Puisque vous aimez lire et que vous maitrisez l'Anglais, peut-être arriveriez-vous à me donner votre avis sur ceci (moi j’ai l'œuvre originale en italien qui me semble beaucoup plus fournie et détaillée, mais ce lien est déjà pas mal) :
http://members.ozemail.com.au/~amilani/try1.html
).Vous les avez mal cherché, vous attendez qu'elles viennent à vous. Voilà ce que c'est de ne pas user de son libre-arbitre.TranslatingMarie a écrit :J'ai déjà été croyante. Je ne le suis plus, pas assez de preuves.Ghost a écrit :Bien sûr, les aveugles, eux, n'y voient même rien du tout, pourtant certains sont croyants. Vous connaissez ce dicton classique : « il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir » ? Vous voulez voir ? Et bien donnez-moi vos impressions après lecture du lien que je vous ai donné. Nous verrons ensuite quel type de regard vous avez. Moi j'arrive à voir Dieu même en regardant une tomate...
Non, on ressent Dieu avec plus ou moins de force ou d'intensité. Il n'y a pas de Dieu qui existe ou qui n'existe pas. On essaye de faire preuve d'humilité et un minimum confiance à ceux qui ressentent, qui savent et qui démontrent de l'intelligence et une réelle capacité à appliquer certains principes.TranslatingMarie a écrit :Dieu est censé exister, donc Dieu existe?Ghost a écrit :Pourquoi tenez-vous absolument à voir les choses en noir ou blanc ? Encore une fois, lisez le lien, vous comprendrez que Dieu est une expérience personnelle et que personne ne l'a jamais rencontré : aucun prophète, aucune entité, aucun fantôme, rien, personne, absolument personne n'a jamais vu Dieu à part, éventuellement, en avoir fait l'expérience personnelle. Et pourtant… il est censé exister... Dieu se ressent, c'est tout. A vous d'approfondir cela en faisant les démarches nécessaires qui vous le démontreront (si vous désirez réellement ouvrir les yeux et voir).
TranslatingMarie a écrit : Quant au noir et blanc, je pense que ça s'applique assez bien à l'existence comme analogie. Plus haut vous dites que sans conscience, l'univers n'existe pas. Il semble donc que même vous vous êtes d'accord que l'existence n'est pas une gradation en tons de gris. On existe ou pas. Dieu existe ou pas. Le surnaturel existe ou pas. Je ne pense pas qu'il y ait de place pour les nuances dans le concept d'existence..
Tout dépend de la définition que l'on donne à Dieu. Comme je vous l'ai dit, si Dieu se ressent, il n'existera pour chacun que par rapport à l'intensité de ce ressenti. Pareil pour le surnaturel, sinon le scepticisme n'existerait pas. Des preuves concernant le paranormal il y en a d'innombrables. Le problème c'est que, malgré toute la force que peut avoir une preuve, elle demeure à ce niveau toujours relative. Sur le lien que je vous ai donné il y a de très fortes preuves, encore faut-il que vous acceptiez de sortir de votre coquille matérielle pour les évaluer...TranslatingMarie a écrit :Si les conditionnements changent, rien ne prouve qu'ils n'étaient pas déterminés à changer de toute façon. Ça ne prouve rien du tout quant à l'existence du libre-arbitre. La seule façon de concilier libre-arbitre et déterminisme, c'est de redéfinir le libre-arbitre et c'est un peu de la triche.Ghost a écrit :Vous oubliez que j'ai écrit que le conditionnement peut changer. S'il change c'est qu'il y a aussi libre-arbitre. Vous est-il impossible de concilier les deux ?
Etre déterminé à changer? Pourquoi pas, c'est peut-être cela le libre-arbitre. Du coup, celui qui est conditionné à changer et qui ne change pas use aussi de son libre arbitre. Il est pas mal lourd, ton site. Il fait environ 90 Ko, sans compter les liens, ni les volumes 2 et 3 qui sont probablement aussi épais que le volume 1.Ce que je vous donne à lire est une des meilleures perles paranormales qui puissent exister.
DenisA vrai dire je n'ai pas cette prétention, j'estime plutôt penser comme lui, quoique je devrais dire comme "elle", car, selon toute vraisemblance, il s'agit d'une entité.Denis a écrit :Il n'y a rien de paranormal à ce que tu sois branché par le discours d'un homme qui pense comme toi.
Dit-il sur un forum sceptique sur lequel il a donné l'url menant aux "révélations"Ghost a écrit :J'ai beaucoup trop de respect pour ces révélations pour venir les donner en pâture à une bande de soit disant sceptiques mal intentionnés
Tiens, ça rapelle ce qu'il disait sur les "révélations" transmises par Pantel... avant que la supercherie pantélienne ne soit révélée.A vrai dire, je ne saurais te dire où est le bout le plus pertinent car il n'y a pas un mot attribué à l'entité A qui ne soit pertinent.
On s'est peut-être mal compris (ou tu fais délibérément exprès). Le type qui pense comme toi (ou toi comme lui), c'est leA vrai dire je n'ai pas cette prétention, j'estime plutôt penser comme lui, quoique je devrais dire comme "elle", car, selon toute vraisemblance, il s'agit d'une entité.Denis a écrit :Il n'y a rien de paranormal à ce que tu sois branché par le discours d'un homme qui pense comme toi.
Si c'est absolument impossible, tout ce que ça démontre, c'est que c'est un autre que lui qui a prononcé ces discours près d'un microphone. Comme dans le cas Pantel de triste mémoire.Ghost a écrit :Il s'est avéré qu'il est absolument impossible que toutes les diverses voix (hommes, femmes, enfants, vieux et jeunes) qui sortent de ce médium lui appartiennent.
Je prends ça avec un bloc de sel de même taille que quand on dit la même chose de Geller, de Girard, de Bacci, de Flint ou de Thompson. Bien sûr que ça fait bien de dire qu'ils ont été sérieusement~scientifiquement testés. Ça ne veut pas dire qu'ils l'ont réellement été (avec résultats probants).Ghost a écrit :Tout a été entrepris pour éventuellement démystifier le phénomène. Des équipes de scientifiques ont analysé et sur-analysé tous les enregistrements, ont assisté aux séances, des médecins ont étudié le médium en état de transe avec des encéphalogrammes, des universitaires italiens de renom ont assisté aussi aux séances et ont analysé et sur-analysé toutes les révélations.
T'es un homme libre. Libre de fuir.Ceci dit, je n'ai franchement pas envie de discuter de ça avec toi.
Ça, c'est le profit que tu as retiré des rares fois où tu n'as pas fui.Ghost a écrit :je n'ai pas peur de le dire, je suis heureux d'avoir pu avancer grâce à vous.
DenisJustement, je ne donne que l'URL car j'ai compris et je sais que seuls ceux qui seront vraiment intéressé iront le lire. Pour les autres, ils n'ont qu'à rester dans... leur bouse!Jean-Francois a écrit :Dit-il sur un forum sceptique sur lequel il a donné l'url menant aux "révélations"Ghost a écrit :J'ai beaucoup trop de respect pour ces révélations pour venir les donner en pâture à une bande de soit disant sceptiques mal intentionnés
On est passé par là il y a trois mois. Je t'avais alors répondu ça.je n'ai jamais défendu Pantel en tant que médium.
DenisEt bien c'était une erreur. Dans la discussion avec Abel il fallait distinguer celui qui semblait avoir des pouvoirs particuliers des communs des mortels, et je l'ai appelé médium. J'aurais pu tout aussi bien dire: C'est avec Pantel que les phénomènes apparaissent, pas avec Abel Chemoul. Le qualificatif "médium" a été plus rapide. Mais si tu cherches mieux tu verras que je n'ai jamais pensé une seconde que Pantel était un médium au sens spirite. Il n'a jamais été question que Pantel contacte des défunts (entités désincarnées). Il était soit disant en relation avec des espèces d'extra-terrestres et il ne maitrisait semble-t-il absolument rien si ce n'est ce talent qu'on pourrait lui attribuer s'il a vraiment truqué ses enregistrements (chose qui n'a pas été démontré en absolu).Denis a écrit :Salut Ghost,
À JF, tu dis :On est passé par là il y a trois mois. Je t'avais alors répondu ça.je n'ai jamais défendu Pantel en tant que médium.
Je n'ai pas eu à y changer une ligne. Merci.
Quel mal celà te ferait-il d'admettre que Pantel t'a roulé dans la farine ?Il y a 3 ½ ans, Ghost a écrit :Pantel est une porte ouverte aux phénomènes paranormaux! A partir de là n'importe quelle entité de n'importe quel niveau peut essayer de s'exprimer par son intermédiaire. D'autre part il se pourrait même qu'il n'y ait besoin d'aucune entité pour qu'un phénomène poltergeist se manifeste avec un médium tel Pantel. Son état d'âme et ses émotions peuvent largement être suffisants pour enclencher un phénomène.
Un conseil candide : vas-y mollo avec tes tamponnages. C'est fragile, ces machins-là.je m'en tamponne totalement le coquillard.
DenisAh, je n'ai jamais dit que je croyais que le déterminisme était totalement vrai. En fait, j'ai dit que le déterminisme ET l'indéterminisme étaient tous deux impossibles à prouver scientifiquement et également que ces deux positions étaient difficilement compatibles avec la notion classique de libre-arbitre. Bien sûr, si on redéfinit le libre-arbitre, c'est différent.Ghost a écrit :C'est dommage Marie, mais vous succombez à votre conditionnement. Ce que je vous donne à lire est une des meilleures perles paranormales qui puissent exister. Tant pis pour vous, si vous voulez vous résigner à être le produit de votre environnement et ne pas être maître de vos décisions, c'est votre choix. Je peux donc prédire sans me tromper que vous ne changerai jamais d'avis (déterminisme oblige
Qu'en savez-vous?Ghost a écrit :Vous les avez mal cherché, vous attendez qu'elles viennent à vous. Voilà ce que c'est de ne pas user de son libre-arbitre.
Découpé en deux parties:Ghost a écrit :Il n'y a pas de Dieu qui existe ou qui n'existe pas.
Il n'y a aucune preuve de l'existence du surnaturel comme tel. C.S. Lewis fait une belle tirade à ce propos dans son livre "Miracles". Si l'on n'accepte pas que le surnaturel existe a priori, alors, selon lui, on ne verra jamais de preuves qu'il existe, parce que le surnaturel survient dans le monde naturel et, ce faisant, il emprunte un chemin naturel. Ainsi, on ne pourra jamais prouver l'existence du surnaturel par des événements survenant dans le monde naturel. Ce qui fera qu'un miracle sera considéré comme tel, ce seront des circonstances accessoires, comme de faibles probabilités, etc. Je suis rarement d'accord avec Lewis, mais sur le fait qu'il n'y a ultimement aucune espèce de chance que le surnaturel puisse être démontré par des preuves, je suis assez d'accord. Je ne pense donc pas qu'il existe des myriades de preuves du surnaturel.Ghost a écrit :
Je dois dire que j'ai moins de difficulté à comprendre les gens qui adhèrent à une croyance en un Dieu personnel que les gens qui associent Dieu à une "énergie" ou un autre concept flou du genre. Croire en un Dieu qui sert à quelque chose semble au moins avoir une utilité quelconque.Ghost a écrit :D'autre part, il convient de distinguer "Dieu" en tant qu'énergie créatrice de l'univers matériel (qui peut se limiter à une formule froide et mathématique) et "Dieu" en tant qu'une force dont nous sommes issus (notre âme) et vers laquelle nous sommes irrésistiblement attirés.
Je ne crois pas aux âmes surnaturelles et immatérielles.Ghost a écrit :Petit rajout: Après relecture il me semble que je me sois mal exprimé. "Dieu" est évidemment unique, mais on ressent Dieu parce que notre âme, tout comme la matière, vient/émane de Dieu (il est plus exact de dire notre esprit, mais je ne sais pas quelle culture vous avez à ce sujet).
Je voulais surtout dire que SI le déterminisme était vrai, certaines personnes (qui changent) changeraient parce qu'elles sont déterminées à changer, et celles qui ne changent pas, parce qu'elles sont déterminées à ne pas changer.Ghost a écrit :Etre déterminé à changer? Pourquoi pas, c'est peut-être cela le libre-arbitre. Du coup, celui qui est conditionné à changer et qui ne change pas use aussi de son libre arbitre.
C'est une des premières questions que j'ai posées. J'ai même proposé les deux caractéristiques les plus courantes auxquelles les gens pensent quand ils mentionnent le concept de libre-arbitre:Ghost a écrit :bah, tous ces jeux de mots n'apportent rien au schmilblic. Il serait bon effectivement de définir ce qu'est réellement le libre-arbitre.
Bof, rien du tout. Il faudrait déjà remettre tout dans son contexte. Surtout quelles ont été les réflexions chronologiques au fur et à mesure que l'on avançait avec ce cas. Ce que j'ai écrit est une généralité se rapportant effectivement à un médium. Il se trouve que les seules entités qui étaient censé s'exprimer avec lui étaient des espèces de mickey qui disaient des trucs bizarres. On peut donc en conclure que sa soi disant médiumnité est pour le moins bizarre. A ta place je ne conclurais pas aussi vite sur le cas Pantel. La différence entre vous et moi c'est que tu as l'habitude d'être obtus et fermé alors que moi je demeure ouvert, pendant et même après le cas Pantel. Je ne suis pas aussi sûr que toi que l'on sache tout concernant cette affaire. C'est une attitude qui fait avancer et dont je suis fier, tes sarcasmes n'y changeront rien.Denis a écrit :Salut Ghost,
Et ce bout-là de ton ancienne prose, tu le renies aussi ?
Quel mal celà te ferait-il d'admettre que Pantel t'a roulé dans la farine ?Il y a 3 ½ ans, Ghost a écrit :Pantel est une porte ouverte aux phénomènes paranormaux! A partir de là n'importe quelle entité de n'importe quel niveau peut essayer de s'exprimer par son intermédiaire. D'autre part il se pourrait même qu'il n'y ait besoin d'aucune entité pour qu'un phénomène poltergeist se manifeste avec un médium tel Pantel. Son état d'âme et ses émotions peuvent largement être suffisants pour enclencher un phénomène.
), tu t'en contentes, bien sûr. Denis a montré que c'est faux, et ce n'est pas le seul exemple qui montre que vous tentez de réécrire maintenant le passé pour ne pas avouer vos erreurs. Mais, c'est un peu normal qu'en bon fumiste qui adore l'ambiguité* - car c'est la seule chose qui masque un peu la faiblesse (euphémisme) de vos propos - vous prétendiez maintenant cela ("question de contexte": bien sûr, le canular est maintenant avéré donc le contexte a changé; mais, le bon ghost ne veut pas admettre avoir été berné**) ou que vous lanciez des "[l]'affaire Pantel n'est pas aussi simple que ce que vous pouvez penser" qui n'impressionnent que vous. Moi, je suis sûr que vous n'avez de cette affaire qu'une vue très partielle.Ghost a écrit :Mis à part ça, je n'ai jamais défendu Pantel en tant que médium
Chiche! Ca vous permettrait peut-être de constater que votre jovialité (parfois grinçante, faussée) était déjà déplacée à l'époque? Au minimum, ça vous apprendrait à tenter une démonstration argumentée.Lorsque je lisais l'argumentation déplorable que vous nous serviez à l'époque, c'était à mourir de rire, est-ce que pour cela je vais fouiller dans les archives pour te les mettre sous le nez?
A mon avis, c'est parfaitement faux. Je vais sans doute avoir le droit aux smileys que vous mettez pour cacher votre déconfiture et votre colère... mais c'est bien parce que vous ne vous en fichez pas du tout. C'est sans doute, en partie, pourquoi vous fréquentez encore ce forum malgré tout le mal que vous prétendez en penser.Je me contrefiche totalement de votre/vos avis, mon pauvre ami
Pour comprendre ou du moins avoir un apperçu de ce genre de concept que tu appels "flou",voir comment Einstein l'envisageait.C'est quand même un peu plus explicite que la définition de Ghost.TranslatingMarie a écrit :Je dois dire que j'ai moins de difficulté à comprendre les gens qui adhèrent à une croyance en un Dieu personnel que les gens qui associent Dieu à une "énergie" ou un autre concept flou du genre. Croire en un Dieu qui sert à quelque chose semble au moins avoir une utilité quelconque.Ghost a écrit :D'autre part, il convient de distinguer "Dieu" en tant qu'énergie créatrice de l'univers matériel (qui peut se limiter à une formule froide et mathématique) et "Dieu" en tant qu'une force dont nous sommes issus (notre âme) et vers laquelle nous sommes irrésistiblement attirés.
http://www.amma-europe.com/french/messa ... nstein.htm" Essayez d'appréhender avec nos moyens limités les secrets de la nature, et vous découvrirez que, derrière tous les différents enchaînements, il y a quelque chose de subtil, d'intangible et d'inexplicable. La considération profonde pour cette force au-delà de tout ce que nous pouvons comprendre est ma religion. Dans cette mesure, je suis, en fait, croyant. "
" Je ne suis pas athée, et je ne pense pas que je peux me qualifier de panthéiste. Nous sommes dans la position d'un petit enfant qui entre dans une immense bibliothèque remplie de livres écrits dans différentes langues. L'enfant sait que quelqu'un doit avoir écrit ces livres. Il ne sait pas comment. Il ne comprend pas les langues dans lesquelles ils sont écrits. L'enfant a une vague idée que ces livres sont disposés selon un ordre mystérieux, mais il ne le connaît pas. Ceci est, me semble-t-il, l'attitude qu'adopte même l'homme le plus intelligent envers Dieu. Nous voyons que l'univers est merveilleusement organisé et obéit à certaines lois, mais nous n'avons qu'une vague compréhension de ces lois. Notre esprit limité appréhende la force mystérieuse qui régit les constellations. "
" Je ne peux pas concevoir l'existence d'un Dieu qui récompense et punit ses créatures, ou exerce sa volonté sur le genre d'expériences que nous vivons en nous-mêmes. Je ne peux pas non plus, et je ne veux pas non plus, concevoir qu'un individu survive à sa mort physique ; que les âmes faibles, en proie à la peur ou à un égotisme absurde, se nourrissent de telles pensées. Je me contente du mystère de l'éternité de la vie, de la conscience et d'entrevoir la merveilleuse structure du monde existant, ainsi que de fournir des efforts soutenus pour appréhender une partie, si infime soit-elle, de la Raison qui se manifeste dans la nature. "
Haha, oui, c'est sûr que c'est plus explicite. Je connais la vision de Spinoza sur la religion, et en partie celle d'Einstein (mais pas en profondeur). Néanmoins, de postuler un espèce de "designer" qui par la suite n'intervient pas dans sa création demeure pour moi un concept étrange. Si les lois de l'univers ont été écrites, cela suppose un créateur, ou du moins, une "énergie" créatrice à l'origine de ces lois. Cette façon d'envisager les choses m'attire plus ou moins. Pourquoi les lois auraient-elles nécessairement besoin d'avoir été écrites? Pourquoi leur cohérence apparente serait-elle nécessairement le fruit d'une organisation soigneusement planifiée? C'est un peu comme se demander "Pourquoi il y a quelque chose au lieu de rien?" On peut donner bien des suppositions, mais une réponse à cette question n'est probablement pas possible à atteindre.Savard a écrit :Pour comprendre ou du moins avoir un apperçu de ce genre de concept que tu appels "flou",voir comment Einstein l'envisageait.C'est quand même un peu plus explicite que la définition de Ghost.TranslatingMarie a écrit :Je dois dire que j'ai moins de difficulté à comprendre les gens qui adhèrent à une croyance en un Dieu personnel que les gens qui associent Dieu à une "énergie" ou un autre concept flou du genre. Croire en un Dieu qui sert à quelque chose semble au moins avoir une utilité quelconque.
Cette citation provient d'un magazine publié à l'époque, et non d'un livre écrit et publié de la main d'Einstein. Comme il est plutôt improbable que l'interviouveur se soit servi d'un magnétophone (1929), on peut supposer que ces mots ne sont pas exactement ceux qu'Einstein a prononcés et que, même si grosso modo les propos ressemblent à d'autres commentaires d'Einstein, il ne faut pas trop accorder d'importance au choix des mots.Savard a écrit : Je ne suis pas athée, et je ne pense pas que je peux me qualifier de panthéiste. Nous sommes dans la position d'un petit enfant qui entre dans une immense bibliothèque remplie de livres écrits dans différentes langues. L'enfant sait que quelqu'un doit avoir écrit ces livres. Il ne sait pas comment. Il ne comprend pas les langues dans lesquelles ils sont écrits. L'enfant a une vague idée que ces livres sont disposés selon un ordre mystérieux, mais il ne le connaît pas. Ceci est, me semble-t-il, l'attitude qu'adopte même l'homme le plus intelligent envers Dieu. Nous voyons que l'univers est merveilleusement organisé et obéit à certaines lois, mais nous n'avons qu'une vague compréhension de ces lois. Notre esprit limité appréhende la force mystérieuse qui régit les constellations.
Oui,comme plusieurs autres questions et c'est de cette façon que ceux qui ont trouvés foi en dieu ne se tracassent plus avec ce genre de questions impossibles.TranslatingMarie a écrit :Pourquoi il y a quelque chose au lieu de rien?" On peut donner bien des suppositions, mais une réponse à cette question n'est probablement pas possible à atteindre.
Tiens ça ma permis d'aller voir ce qui se passe avec cette barbarie.Zwielicht a écrit :On pourrait en dire autant de ceux qui ont subi une lobotomie.
Avec ou sans lobotomie, le problème est le même pour le cas posé ici.Les patients devenaient généralement asociaux, moins flexibles et perdaient leurs capacités d’adaptation. Cela n’affectait généralement pas le quotient intellectuel des patients, mais limitait leur capacité à résoudre des problèmes abstraits.
En 1977, le congrès américain fonde le comité national pour la protection des sujets humains, des biomédecines et de la recherche comportementale (National Committee for the Protection of Human Subjects of Biomedical and Behavioral Research ou NCPHSBBR) afin d’enquêter sur l’efficacité réelle de la lobotomie, aussi bien d’un point de vue éthique que médical. Leur conclusion fut que cette pratique, certes dangereuse, pouvait avoir des effets positifs sur des malades autrement incurables.
Jean-Francois a écrit :...C'est vrai qu'une "voix de Mickey", c'est paranormal
Tiens, le forum est réouvert?... Que ce soit une voix de Mickey, de Donald Duck ou de Porky Pig importe peu. Qu'elle soit difficile à reproduire à l'identique n'importe pas plus.Le problème c'est que ce n'était pas une voix de Mickey! On donne ce qualificatif pour plaisanter, mais c'est une erreur.
Peux-tu être plus précis ?D'autre part, après avoir relu certains textes de Rasmussen et la clique Pantélienne, j'ai encore augmenté mon doute sur cette affaire.
DenisUtilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit
