DanB a écrit :Je crois aux choses dont j'ai la preuve de l'existence ou d'un forte probabilité de celle-ci. Je ne crois pas à ce dont on n'a pas démontré l'inexistence, c'est stérile.
Vous venez confirmez implicitement que pendant ces moments, notre rigueur peut être affectée?
bernard a écrit :Notre rigueur peut être et est affectée en fonction de notre sensibilité. J'en suis certain.
Je remplacerais simplement le mot rigueur par perception ou interprétation.
Non, je n'exclurais pas la rigueur. C'est donc, vous en conviendrez, une raison de plus de faire attention avec les souvenirs, les témoignages, etc qui ont lieu dans une telle période.
bernard a écrit :Je crois aussi que ces périodes de grande sensibilité peuvent nous amener à être bien plus réceptif que nous le sommes en général. D'où l'intérêt certain d' être attentif.
Croyez-vous qu'un croyant sera plus ouvert ou réceptif à l'athéisme lors du décès d'un conjoint? J'en doute. Je dirais plutôt qu'il y aura un déplacement de cette réceptivité. Il n'y a pas pour autant une perception plus juste des faits, loin de là.
bernard a écrit :Certains signes sont selon des études poussées complètement et toujours inexpliqués.
Un tas de choses sont inexpliquées. Ça a toujours été le cas. Est-ce pour autant une raison pour prendre la première explication du bord, surtout si elle nous plaît? Je crois qu'il faut prendre la meilleure explication. Et aussi avoir le courage de préférer l'incertitude plutôt que d'opter pour une explication qui nous ferait plaisir mais que rien ne soutient outre les films de Walt Disney.
J'ajouterais qu'il y a une explication bien simple à votre expérience. Elle ne vous plaît peut-être pas, mais il demeure qu'elle explique fort bien le phénomène.
DanB a écrit :Je crois aux choses dont j'ai la preuve de l'existence ou d'un forte probabilité de celle-ci. Je ne crois pas à ce dont on n'a pas démontré l'inexistence, c'est stérile.
bernard a écrit :probabilité => Possibilité, vraissemblance
Une forte probabilité ? Ok mais donc pas prouvé.
Le doute par manque de preuves! N'est-ce pas la devise de ce forum?
Oui. Par contre, on a des modèles qui expliquent disons 99% d'un phénomène, sans recourir à des explications loufoques. Tout n'est pas expliqué, mais une grande partie. Douter ne signifie pas non plus un rejet catégorique. Je déteste la vision dichotomique.
On a différents niveaux de confiance. De 0 à 100%. Et on peut exiger un taux plus élevé pour une affirmation qui va à l'encontre du reste. Si vous me dites que votre voiture est rouge, disons que je vais vous croire puisque ça se peut très bien, on en voit en masse des voitures rouges et que ce n'est pas important. Par contre, si vous me dites que votre voiture rouge permet de voler vers Mars, je vais exiger beaucoup plus pour vous croire, bien que je trouverais bien intéressante une telle voiture. Je voudrais bien y croire, mais je ne m'y laisse pas prendre, je demeure rigoureux.
Aussi, je vais préférer une explications probable à 40% à une autre qui l'est à 2%. Donc, devant deux explications, j'opte pour la plus probable. De deux explications aussi probables l'une que l'autre, je prends aussi la plus simple.
Bref, on peut avoir un tas d'explications pour un événement. Mais il est faux de prétendre qu'elles ont toutes la même valeur. Et j'opte pour celle qui semble la meilleure, même si elle n'explique pas tout.
On a expliqué bien des choses au sujet de la foudre avec la méthode scientifique. Pourtant, il y a des choses qu'on ne comprend pas encore. Faut-il alors considérer que les explications scientifiques ont la même valeur que la colère de Zeus? Je crois que non.
Des formes aléatoires reliées à des dépôts de cendres, des formes de flammes, de nuages, de céréales, de chips, d'images abstraites, etc. il y en a des tas et des tas. Qu'une de celle-ci nous rappelle la forme de qqch n'a a mes yeux rien de surprenant. Oui, ce serait plaisant de communiquer avec nos ancêtres, mais ça ne m'empêche pas de ne pas prendre mes rêves pour la réalité.
Il se passe tellement de choses dans une journée sur la planète qu'il est évident que certaines surprennent. Mais il est normal statistiquement qu'elles arrivent. Avoir la combinaison exacte de la loto même s'il y a une chance sur 20 millions que ça arrive est qqch de vraiment épatant, mais ça arrive régulièrement.
En topographie, un tas de lieux ont des noms qui sont donnés en raison du relief qui fait penser à qqch. Quand j'était petit, ma veilleuse projetait des ombres au plafond de ma chambre et je m'amusais à trouver des formes aucunement reliées aux objets qui créaient les ombres. Et il existe des tas de jeu exploitant ce phénomène.
bernard a écrit :Des chercheurs américains, allemands, luxembourgeois, français, suisses, etc... étudient certains phénomènes depuis quelques décénies et évoquent aussi une forte probabilité que....
Ce ne sont pas des "zozo" pourtant, en tout cas certainement pas tous.
Crois-tu que les connaissances en sciences sont soit probables à 0%, soit à 100%? Si oui, tu es dans l'erreur totale. C'est le propre des la science de demeurer conservatrice dans ses annonces. Va voir les annonces de Gatti, un illustre zozo ici. Jamais il ne parlera de probabilité. Il va affirmer avec une certitude démesurée, sûr d'avoir un Nobel, même s'il n'y a rien pour soutenir cette affirmation. Et il y va d'une multitude d'affirmations du genre, passant d'un cheval à l'autre.
En mécanique, on n'arrive même pas à prédire à 100% la durabilité d'un élément simple, par exemple un arbre à cames. On a développé des méthodes statistiques pour déterminer la fiabilité qu'on peut anticiper selon la conception et la fabrication du produit, mais il demeure qu'il y a une incertitude qu'on tente de quantifier autant que possible.
D'un autre côté, des gens ici affirment sans rien de solide qu'ils parlent avec des morts. Aucun doute dans leur esprit.
Exprimer une incertitude sur ses affirmations n'a rien de contradictoire avec l'approche scientifique/zézé.
bernard a écrit :Le tout est de savoir le sens que l'on donne à ce mot. Le résultat d'une probabilité reste aléatoire et subjectif.
Subjectif? La désintégration de certains noyaux atomiques est aléatoire jusqu'à un certain point mais en rien subjective. Les résultats de tirages sont aléatoires mais ils ne sont pas subjectifs. On a développé des outils pour encadrer et modéliser du mieux que l'on peut tout ça : la statistique.
Il est complètement faux de considérer que tout ce qui n'est pas sûr à 100% a la même probabilité d'être vrai.
bernard a écrit :J'ai lu l'histoire d'un français qui a élaboré un programme informatique très puissant et complexe (il y passe sa vie) de calcul de probabilité destiné à un jour trouver les bons chiffres du "Lotto". A chaque tirage, il dit se rapprocher du but mais à ce jour, il n'a toujours pas gagné le gros lot mais s'en est un jour rapproché... Pourtant il invoque aussi une forte probabilité qu'un jour il puisse gagner!
Deux choses :
Les probabilités reliées à un jeu de loto font partie de la base des statistiques, une des branches de la science. Le type n'a peut être pas ces connaissances.
Il faudrait lui poser la question suivante :
Une machine à sou qui n'a pas fait de gagnant depuis longtemps est elle une machine à éviter parce qu'elle ne paie pas ou bien il faut se dépêcher à y jouer parce qu'elle est dûe?
Une chiffre qui ne sort pas à la loto est-il à éviter parce qu'il est malchanceux ou devrait-on le prendre parce qu'il est dû pour sortir?
Ensuite, un système de loto pourrait aussi avoir un défaut qui favoriserait, par exemple, certains combinaisons. À ce moment, on peut évaluer les chances que cela ne soit pas dû au hasard et en tirer les conclusions. Il pourrait y avoir une tendance remarquée dans les résultats. On peut déterminer quelles sont les probabilités statistiques que cette tendance soit le fruit du hasard. 1 sur cent, mille, 1 million, 1 milliard. Ensuite, on tire les conclusions que l'on veut. À une chance sur 100, je ne me pose pas de question. À une chance sur un milliard, j'y pense sérieusement.
Si vous n'avez pas de connaissances en statistiques, c'est un domaine qui pourrait vous apporter des outils intéressants.
bernard a écrit :La probabilté que...? ...fait-elle partie intégrante du vocabulaire des sceptiques?
Absolument. Le calcul des probabilités fait partie des connaissances de base en science. Le discours zozo y va plutôt de certitudes.
bernard a écrit :Je pense que la grande majorité des sceptiques ont une attitude tranchée mais ne sont fermés à aucune discussion pour peu qu'elle soit traitée par des gens un peu renseignés et surtout que ces gens acceptent que leurs idées soient malmenées.
Avant d'être sceptique, faut-il s'être bien renseigné sur le sujet traité et ne pas l'avoir survolé.
Non. Le scepticisme pousse justement à se renseigner. Et un bon sceptique se renseigne autant qu'il le peut.
Le scepticisme, c'est une recherche des faits. Par la suite, on peut intervenir pour corriger les erreurs. Mais ça ne se résume pas à ça. La critique des sceptique s'appuie sur une réflexion, une enquête.
Ce que vous appelez une attitude tranchée peut simplement être le fait d'une connaissance poussée d'un domaine. Je connais bien le domaine de l'énergie. J'ai vu plusieurs inventeurs trouver que les gens du domaine avaient une attitude tranchée face à leur invention. Cette attitude est souvent justifiée parce que c'est le 100e qui croit avoir découvert qqch dont l'invalidité à été prouvée aux 99 autres. Elle est aussi justifiée par le fait que tout ça a été tiré au clair depuis longtemps alors que l'inventeur n'en sait rien.
Généralement, les reproches de ce genre envers les experts d'un domaine proviennent des gens qui n'en connaissent pas assez dans le dit domaine. Ils en savent assez pour commencer à voir certaines choses, mais pas assez pour comprendre que ça ne fonctionne pas.
Bref, l'attitude tranchée peut être le fruit d'une base argumentaire et expérimentale déjà solide. Le travail de l'inculte dans un tel cas est d'apporter des arguments plus solides encore. C'est une tâche colossale que plusieurs n'ont pas le courage et/ou les connaissances pour la réussir.
L'inculte honnête et courageux entreprendra ce travail et il est fort probable qu'une fois une base de connaissances acquise, il réalisera qu'il était dans le tort. Après tout ce travail d'acquisition de connaissance, il sera en mesure de démontrer à un nouvel inculte qu'il fait erreur.
Ou encore, il réalisera qu'un petit détail n'a pas fait l'objet de suffisamment d'attention à ses yeux et décidera d'y consacrer son travail. Qui sait, trouvera-t-il qqch de nouveau? Sans même faire de découverte révolutionnaire, avoir l'explication de ce champs de connaissance est un atout pour la science.
Maintenant, je reviens sur ceci :
bernard a écrit :Un précédent message très pertinent invoquait des paréidolies pour expliquer la forme très nette que j'avais vue.
Ce phénomène a bien enendu été très étudié de manière scientifique et rigoureuse. Mais ces explications rationnelles ne sont elles pas directement liées à notre propre perception.
Non. Ces explications rationnelles nous disent que certaines explications que l'on apporte à des phénomènes ne le sont pas. Étudier un phénomène irrationnel ne rend pas pour autant le processus d'étude irrationnel en lui-même.
La paréidolie peut être accentuée par différentes variables : éclairage, angle de vue, sensibilité de l'œil (je suis daltonien), alcool, drogue, état émotif. Le fait que tant de choses puissent modifier la perception qu'on a d'un phénomène nous invite à être prudent quant à son interprétation : celle-ci peut être démolie dès qu'une de ces variables change.
bernard a écrit :Interpréter, à juste titre ou non, ces phénomènes comme étant des signes, ne peut faire de mal à personnes TANT que cela se fait dans les limites acceptables.
Ça dépend si on préfère savoir ce qui est vrai ou croire en ce qui nous fait plaisir. À quelque part, l'alcoolisme est une cause du choix de la 2e option. Et comme on a déjà dit, la religion est l'opium du peuple.
bernard a écrit :Avez-vous la preuve que rien ne se passe après la mort? Non, je ne pense pas.
Comment faites-vous la différence entre plusieurs affirmations qui n'ont pas de preuves de leur existence.
Par exemple, on n'a pas plus de preuves que dieu existe/que peter pan existe/que les morts nous parlent/etc. Ces probabilités sont donc à égalité. Croyez-vous à toutes? Si vous voulez être cohérent, soit on croit à toutes, soit on n'y croit pas. Sinon, le partage est purement arbitraire. La preuve est la même dans tous les cas, le jugement devrait être le même. Autrement, comment justifier qu'on accepte une affirmation qui repose sur les mêmes arguments qu'une autre affirmation que l'on rejette.
Ce serait affirmer en même temps :
Je n'ai pas de preuve que X n'existe pas, donc X existe.
Je n'ai pas de preuve que X n'existe pas, donc X n'existe pas.
Et même :
Je n'ai pas de preuve que X existe, donc X existe.
Je n'ai pas de preuve que X existe, donc X n'existe pas.
Denis
