--->J'ai dit ça moi ?
Petite peste va !
des faits sur les OVNI...
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le fugitif
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<mode ufomane>c'est bien la preuve qu'il s'agit d'une technologie ET, car aucun véhicule de facture humaine ne peut reproduire de tels exploits de vélocité et de maneuvrabilité</mode ufomane>
--->J'ai dit ça moi ?
Petite peste va !
--->J'ai dit ça moi ?
Petite peste va !
"Je pardonne aux gens de n'être pas de mon avis; je ne leur pardonne pas de n'être pas du leur" TALLEYRAND
"Qui se sent morveux, qu'il se mouche"le fugitif a écrit :<mode ufomane>c'est bien la preuve qu'il s'agit d'une technologie ET, car aucun véhicule de facture humaine ne peut reproduire de tels exploits de vélocité et de maneuvrabilité</mode ufomane>
--->J'ai dit ça moi ?
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken
Denis, tu souhaites un dessin ou quelque chose d' écrit???
Tous ne vont pas être facile à convaincre de rédiger cela...
José Kritique, tu as la science infuse, tu connais le compportement "exacte" des crédules ainsi que leurs pensées... je m' incline devant toi ô Roi...
Tous ne vont pas être facile à convaincre de rédiger cela...
José Kritique, tu as la science infuse, tu connais le compportement "exacte" des crédules ainsi que leurs pensées... je m' incline devant toi ô Roi...
Cicéron a dit : "Qui échange son labeur contre de l' argent se vend lui même et se place de lui même dans les rangs des esclaves"
Julius08:
>José Kritique, tu as la science infuse, tu connais le
>compportement "exacte" des crédules ainsi que leurs pensées... je m'
>incline devant toi ô Roi...
>...des cons
Bravo, Julius: tu viens de recevoir le prix Gateux, catégorie pré-ados.
Mais ne perd pas ton sang-froid: le titre est remis en jeu chaque jour.
>José Kritique, tu as la science infuse, tu connais le
>compportement "exacte" des crédules ainsi que leurs pensées... je m'
>incline devant toi ô Roi...
>...des cons
Bravo, Julius: tu viens de recevoir le prix Gateux, catégorie pré-ados.
Mais ne perd pas ton sang-froid: le titre est remis en jeu chaque jour.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
Julius,
Denis a raison. fais un rapport écrit de cetet observation et fais de même avec tes amis.
Quand je tombe sur un témoignage que je ne peux expliquer par des explication conventionelles et bien je dis qu'il sagit d'un phénomène inexpliqué, jusqu'a preuve du contraire.
Je ne peux aller plus loin puisque je n'ai pas de modèle théorique démontrable et expérimentable qui permettrait d'expliquer le phénomène.
Denis a raison. fais un rapport écrit de cetet observation et fais de même avec tes amis.
Quand je tombe sur un témoignage que je ne peux expliquer par des explication conventionelles et bien je dis qu'il sagit d'un phénomène inexpliqué, jusqu'a preuve du contraire.
Je ne peux aller plus loin puisque je n'ai pas de modèle théorique démontrable et expérimentable qui permettrait d'expliquer le phénomène.
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire
Pas facile, la science
Salut Julius007,
Vous dites :
Le but de l'expérience semiscientifique que je vous ai proposée est simplement de vérifier (avec les moyens du bord) qu'ils pensent avoir vu à peu près la même chose que vous. Admettez que si vous êtes le seul à avoir "vu" un dôme sur une soucoupe (et que les autres n'ont vu qu'un flare d'Iridium ordinaire), votre témoignage ne concerne que vous.
Au cas où vous auriez le courage intellectuel de réaliser concrètement cette expérience semiscientifique, je vous rappelle une des exigences essentielles du protocole :
La beauté d'une expérience scientifique (ou semiscientifique), c'est que, quand on l'entreprend, on ne sait pas toujours ce que ça va donner. La meilleure façon de le savoir, c'est de la réaliser concrètement. Ça vaut amplement toutes les auto-illusions du monde.
Denis
Vous dites :
Ils peuvent dessiner si ça leur chante. Ce serait même excellent puisqu'un dessin vaut 1000 mots.Denis, tu souhaites un dessin ou quelque chose d'écrit???
Tous ne vont pas être facile à convaincre de rédiger cela...
Le but de l'expérience semiscientifique que je vous ai proposée est simplement de vérifier (avec les moyens du bord) qu'ils pensent avoir vu à peu près la même chose que vous. Admettez que si vous êtes le seul à avoir "vu" un dôme sur une soucoupe (et que les autres n'ont vu qu'un flare d'Iridium ordinaire), votre témoignage ne concerne que vous.
Au cas où vous auriez le courage intellectuel de réaliser concrètement cette expérience semiscientifique, je vous rappelle une des exigences essentielles du protocole :
J'espère que je n'ai pas à vous faire un dessin pour justifier cette exigence protocolaire élémentaire.... bien sûr, il faudrait que vous leur posiez la question de façon neutre et non suggestive. Ne leur demandez surtout pas de décrire la coupole sur le disque. Demandez leur simplement de décrire le plus exactement possible ce qu'ils ont vu. Et le plus honnêtement possible, évidemment. Dites leur que c'est pour une expérience semiscientifique.
La beauté d'une expérience scientifique (ou semiscientifique), c'est que, quand on l'entreprend, on ne sait pas toujours ce que ça va donner. La meilleure façon de le savoir, c'est de la réaliser concrètement. Ça vaut amplement toutes les auto-illusions du monde.
Denis
Denis, je vous ai vu dans un message critiqué Favre. J'aurai voulu savoir ce que vous lui reprochiez ?
Sachant que vous me paraissez être la personne la plus intègre de ce forum et que le plus souvent je suis en accord avec vos remarques, je pense que vous pourrez m'éclairer sur cet auteur que je connais assez peu.
Sachant que vous me paraissez être la personne la plus intègre de ce forum et que le plus souvent je suis en accord avec vos remarques, je pense que vous pourrez m'éclairer sur cet auteur que je connais assez peu.
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire
Ben et moi ? chuis gentil aussi !thomas a écrit :Sachant que vous me paraissez être la personne la plus intègre de ce forum
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
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le fugitif
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le fugitif
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Non ça va, je ne suis pas gateux comme certains ici le pensent, et je vais tout faire pour ne pas fausser l' experience... si je la fais.J'espère que je n'ai pas à vous faire un dessin pour justifier cette exigence protocolaire élémentaire.
Cicéron a dit : "Qui échange son labeur contre de l' argent se vend lui même et se place de lui même dans les rangs des esclaves"
La poésie est question de goût
Salut Thomas,
J'hésite entre le "vous" et le "tu". Je fais ça à pile ou face, pour débloquer. Pile, c'est "vous". Pile. Je respecte toujours les décisions du dieu Random. Ses voies sont impénétrables au sens strict.
Vous dites :
Je ne pense pas avoir jamais lu autre chose de lui que sa correspondance avec Chauvin. On en a d'ailleurs brièvement parlé il y a quelques jours.
J'ai déjà jugé ce débat 10-0 en faveur de Chauvin. Favre est vraiment trop évaporé. C'est un jongleur de gros mots flous. Plus un poète qu'un analyste. Beaucoup plus.
J'ai déjà dit avoir la même impression au sujet d'Éric Julien.
Je suis simplement vacciné contre ce style. Ça remonte à quand j'avais 20~25 ans. Avec des amis, on s'amusait à composer des phrases au hasard en promenant un pion dans un organigramme qui structurait la grammaire. On tirait les noms, les adjectifs, les verbes, les adverbes, etc. dans plusieurs listes de ~200 possibilités. Pour les accords fins, on faisait ça à bras. Les ordinateurs n'étaient pas encore là.
On a vite découvert que le vocabulaire de la philo (au sens large), plein de mots immenses (liberté, engendrer, représentation, etc.) donnait souvent des résultats étonnants. Cent fois plus gratifiants que "pomme" ou "bateau". Dans au moins 30% des cas, la phrase avait un soupçon de sens et un bon 5~10% en avaient plus qu'un soupçon.
Ex : "L'Homme est faux", ou "Le Dieu périphérique paraît fatal".
On en avait fait un recueil (disons, les meilleures 200 parmi 1000) qu'on a enregistrées sur bobine avec un effet écho. Trente minutes de ça, et t'en sors vacciné contre Julien~Favre~Karzenstein et Co.
Les mots flous sont plus flous qu'on le pense. Une demi douzaine de nuages suffisent pour passer d'un antipode à l'autre dans le firmament des concepts. C'est à dire, pour passer d'un mot à son antonyme au moyen d'une courte chaîne de synonymes, pris 2 à 2 (i.e. présentés comme tels dans un dictionnaire de synonymes).
L'exemple dont je me souviens le mieux est traduit-maison (et de mémoire) de l'anglais : Régulier - Cyclique - Périodique - Alternatif - Pulsatoire - Spasmodique - Irrégulier. Ça sonnait mieux en anglais et on donnait 2~3 autres exemples. L'article portait sur la recherche systématique de chemins, en théorie des graphes. On illustrait par quelques applications.
Je me méfie donc des mots immenses, aux bordures indéfinies. Autant que je me méfie des phrases où ils prennent pratiquement toute la place.
Bête question de goût, je veux bien l'admettre.
Tenez, pour illustrer mon propos, voici trois bouts de Favre :
Déformation de mathématicien-statisticien, probablement. Si des gens aiment ça, y trouvent du beau, de l'intéressant ou, possiblement, presque du vrai, je n'ai rien à leur dire sinon de s'y vautrer de bon coeur.
Changement de sujet :
Il y a deux jours, je vous disais :
Cordialement,
Denis
J'hésite entre le "vous" et le "tu". Je fais ça à pile ou face, pour débloquer. Pile, c'est "vous". Pile. Je respecte toujours les décisions du dieu Random. Ses voies sont impénétrables au sens strict.
Vous dites :
Vous le connaissez sûrement cent fois mieux que moi.Denis, je vous ai vu dans un message critiquer Favre. J'aurai voulu savoir ce que vous lui reprochiez ?
(...)
je pense que vous pourrez m'éclairer sur cet auteur que je connais assez peu.
Je ne pense pas avoir jamais lu autre chose de lui que sa correspondance avec Chauvin. On en a d'ailleurs brièvement parlé il y a quelques jours.
J'ai déjà jugé ce débat 10-0 en faveur de Chauvin. Favre est vraiment trop évaporé. C'est un jongleur de gros mots flous. Plus un poète qu'un analyste. Beaucoup plus.
J'ai déjà dit avoir la même impression au sujet d'Éric Julien.
Je suis simplement vacciné contre ce style. Ça remonte à quand j'avais 20~25 ans. Avec des amis, on s'amusait à composer des phrases au hasard en promenant un pion dans un organigramme qui structurait la grammaire. On tirait les noms, les adjectifs, les verbes, les adverbes, etc. dans plusieurs listes de ~200 possibilités. Pour les accords fins, on faisait ça à bras. Les ordinateurs n'étaient pas encore là.
On a vite découvert que le vocabulaire de la philo (au sens large), plein de mots immenses (liberté, engendrer, représentation, etc.) donnait souvent des résultats étonnants. Cent fois plus gratifiants que "pomme" ou "bateau". Dans au moins 30% des cas, la phrase avait un soupçon de sens et un bon 5~10% en avaient plus qu'un soupçon.
Ex : "L'Homme est faux", ou "Le Dieu périphérique paraît fatal".
On en avait fait un recueil (disons, les meilleures 200 parmi 1000) qu'on a enregistrées sur bobine avec un effet écho. Trente minutes de ça, et t'en sors vacciné contre Julien~Favre~Karzenstein et Co.
Les mots flous sont plus flous qu'on le pense. Une demi douzaine de nuages suffisent pour passer d'un antipode à l'autre dans le firmament des concepts. C'est à dire, pour passer d'un mot à son antonyme au moyen d'une courte chaîne de synonymes, pris 2 à 2 (i.e. présentés comme tels dans un dictionnaire de synonymes).
L'exemple dont je me souviens le mieux est traduit-maison (et de mémoire) de l'anglais : Régulier - Cyclique - Périodique - Alternatif - Pulsatoire - Spasmodique - Irrégulier. Ça sonnait mieux en anglais et on donnait 2~3 autres exemples. L'article portait sur la recherche systématique de chemins, en théorie des graphes. On illustrait par quelques applications.
Je me méfie donc des mots immenses, aux bordures indéfinies. Autant que je me méfie des phrases où ils prennent pratiquement toute la place.
Bête question de goût, je veux bien l'admettre.
Tenez, pour illustrer mon propos, voici trois bouts de Favre :
J'aime mieux penser d'une autre façon. Avec un minimum d'engrenages et moins de fièvre évocatrice.La définition d'une technique appliquée à des êtres vivants, c'est qu'elle marche quel que soit leur état de conscience (même s'ils sont dans le coma). Un rituel ne marche au contraire que si ces êtres sont partie prenante ("vivante") du processus, que si leur intentionnalité n'est pas dissociable de sa réussite : ce qui est alors visé est un événement improbable (qui se produira a priori rarement). Il en va ainsi en religion, en art, en morale, en parapsychologie, dans toutes les médecines parallèles, en psychothérapie, en pédagogie, en démocratie... et en sciences humaines quand elles n'escamotent pas leur fonction éthique.
(...)
Je pourrais ainsi continuer des pages et des pages.
(...)
C'est une science qui n'existe pas ? Effectivement : je la crée. Depuis maintenant trente ans, à plein temps, sur les traces de Lao-tseu.
Déformation de mathématicien-statisticien, probablement. Si des gens aiment ça, y trouvent du beau, de l'intéressant ou, possiblement, presque du vrai, je n'ai rien à leur dire sinon de s'y vautrer de bon coeur.
Changement de sujet :
Il y a deux jours, je vous disais :
Je vous réitère mon invitation. Il me semble que ce serait plus intéressant~détordant que de soupeser les soucis de Favre ou d'un autre.À quel point concluants? Vous plairait-il que nous discutions de ça, plutôt que d'autre chose?Thomas a écrit :J'ai déjà fait des séances de spiritisme avec des résultats concluants.
Cordialement,
Denis
Denis,
Il est vrai que Favre dans ce passage, notamment le "je la crée" est un peu décevant. Neanmoins sa pensée me parait par bien des aspects riche et subtile, et rare ceux sont ceux qui arrivent à suivre ses raisonnements. Parce que charabbia ou génie ? difficile de répondre pour ma part...
Cela reste nénamoins quelqu'un qui à de trés solides connaissances. Il est médecin, philosophe et spécialiste de physique quantique. Ce n'est donc pas du Gatti, c'est quelqu'un qui connait la science. On peut donc ésperer des développements intéressants. Par contre, je comprends que Favre puisse donne des boutons à des sceptiques étant donné qu'il prend comme fait avéré l'existence du paranormal.
Je ne suis pas surpris que vous ayez été dan le sens de Chauvin. Favre est contre l'etude expérimentale du paranormal . je voulais savoir à ce sujet si, selon vous, tout phénomène physique qui n'etait pas étudiable par la science de façon reprodutible appartenait nécessairement à la croyance ?
Autre sujet ;
Mes résultats en faisant du spiritisme restent trés limités. A l'instar du témoignage sur les ovni de julius, il résulte un inérêt fort limité. Je pense qu'il serait intéressant que vous essayez vous même.
Je vais quand même développer cette expérience puisque vous me le demandez.
J'ai essayé dex fois du spiritisme en utilisant le Oui-ja.
La première fois je devais avoir dans les 16 ans, il était difficile de garder son calme, la situation prête vite à sourire. Après quelques minutes d'essai cela n'a donné aucun résultat.
La deuxième fois, je devais avoir 19 ou 20 ans, c'était lors d'une soirée chez une amie. J'ai lancé l'idée d'essayer de faire dur spiritisme, comme ça, pour voir...
La plupart des gens présent étaient sceptiques (voir même trés sceptique) et avaient des formations scientifiques. Nous devions être si je me rappel bien a peu près 6.
Donc comme je le disais, nous utilisions une technique proche du oui-ja : un verre renversé sur un plateau, des lettres d'alphabet formant un cercle autour du verre. Chacun met son doigt sur le verre.
Assez vite le verre a commencé à bouger.Assez lentement au début puis ensuite parfois trés rapidement et brutalement ce qui faisait sortir le verre hors du cercle.
Plusieurs d'entre nous ont commencé à avoir peur (une fille surtout si je me rappelle bien) . Comme j'étais quand même trés méfiant et sceptique, ainsi d'ailleurs la plupart de mes amis qui sont des sceptiques purs et durs, nous avons fait des "essais". Nous ne touchions plus le verre que par le bout de l'ongle et par le dessus de façon à ne pas pouvoir exercer une pression sur le verre pour le faire bouger.
Ensuite, pour être certain qu'aucun de mes amis n'avait pas des dons de prestidigitateur caché nous avons fait la même expérience en étant plus que 3 ou 2 jene me rappelle plus, et en essayant à tour de rôle.
Je l'ai fait par exemple avec certains dont, les connaissant, toute fraude aurait paru ne pas correspondre ave leur psychologie.
Je connais bien les effets de poussée, jene sais plus le nom savant, mais là ça ne ressemblait pas à ça. Le verre bougeait pafois extrememnt vite , si vite que plus personne ne le touchait ( il reste cependant dans des trajectoires rectilignes)
Les informations recueillient étaient contradictoire Il s'agissait d'un garçon qui disait être mort au court du 19 ême siècle il me semble et blbalbla mais pas de recoupements possible avec des archives de plus certains éléments ne collaient pas.
Nous avons eu aussi suite à une demande à l "esprit" de donner un signe, une lampe hallogène qui à fait un truc bizarre ( lumière éteinte puis rallumée)
Voilà en gros. Je n'ai pas fait de compte rendu détaillé à l'époque car selon moi cette expérience n'apportait rien. elle ne me permet pas de conclure à quoi que ce soit vu le cadre dans lequel elle s'est passée. Mes amis sceptiques ont très vite fait de ne plus repenser à ce qui s'etait passé ce soir là. D'un point de vu personnel, cette expérience est concluante au sens ou je connaissais bien toutes les personnes présentes, les techniques de triches habituelles, les phénomènes purment physique et que ce que j'ai constaté ne m'a pas semblé pouvoir être expliqué conventionellement.
Je ne conclu pas de cette expérience que le paranormal existe. J'en conclu que cette expérience était troublante et qu'elle correspond dans sa phénoménologie à d'autres compte rendu de spiritisme avec des manifestations qui excluent toute fraude et interpretation classique. Je reste surtout marqué par les déplacements du verre trés brutales qui allait d'un coté dans un autre, au point que nous ne pouvions parfois pas le suivre avec le doigt quand il allait dans un sens opposé à notre placement sur la table. C'est à dire que par exemple, si le verre venait vers moi il se mettait à venir trés rapidement vers moi et donc mes amis placés en face ne pouvaient exercer de pression car ils étaient souvent surpris de ce changement de sens et ne le touchait donc plus.
Voilà donc c'est intéressant mais on ne va pas trés loin avec ceci.
Je n'ai pas reproduit ce type d'expérience pour l'instant car je crois qu'au fond j'ai peur. Je reste trés cartésien dans l'esprit et j'ai beaucoup de mal à ne pas penser en scientifique. Quand on nous apprend depuis des années comment fonctionne le monde, devant ce type de phénomène, on a forcement peur, que ce soit de la tricherie ou la réalité.
Il est vrai que Favre dans ce passage, notamment le "je la crée" est un peu décevant. Neanmoins sa pensée me parait par bien des aspects riche et subtile, et rare ceux sont ceux qui arrivent à suivre ses raisonnements. Parce que charabbia ou génie ? difficile de répondre pour ma part...
Cela reste nénamoins quelqu'un qui à de trés solides connaissances. Il est médecin, philosophe et spécialiste de physique quantique. Ce n'est donc pas du Gatti, c'est quelqu'un qui connait la science. On peut donc ésperer des développements intéressants. Par contre, je comprends que Favre puisse donne des boutons à des sceptiques étant donné qu'il prend comme fait avéré l'existence du paranormal.
Je ne suis pas surpris que vous ayez été dan le sens de Chauvin. Favre est contre l'etude expérimentale du paranormal . je voulais savoir à ce sujet si, selon vous, tout phénomène physique qui n'etait pas étudiable par la science de façon reprodutible appartenait nécessairement à la croyance ?
Autre sujet ;
Mes résultats en faisant du spiritisme restent trés limités. A l'instar du témoignage sur les ovni de julius, il résulte un inérêt fort limité. Je pense qu'il serait intéressant que vous essayez vous même.
Je vais quand même développer cette expérience puisque vous me le demandez.
J'ai essayé dex fois du spiritisme en utilisant le Oui-ja.
La première fois je devais avoir dans les 16 ans, il était difficile de garder son calme, la situation prête vite à sourire. Après quelques minutes d'essai cela n'a donné aucun résultat.
La deuxième fois, je devais avoir 19 ou 20 ans, c'était lors d'une soirée chez une amie. J'ai lancé l'idée d'essayer de faire dur spiritisme, comme ça, pour voir...
La plupart des gens présent étaient sceptiques (voir même trés sceptique) et avaient des formations scientifiques. Nous devions être si je me rappel bien a peu près 6.
Donc comme je le disais, nous utilisions une technique proche du oui-ja : un verre renversé sur un plateau, des lettres d'alphabet formant un cercle autour du verre. Chacun met son doigt sur le verre.
Assez vite le verre a commencé à bouger.Assez lentement au début puis ensuite parfois trés rapidement et brutalement ce qui faisait sortir le verre hors du cercle.
Plusieurs d'entre nous ont commencé à avoir peur (une fille surtout si je me rappelle bien) . Comme j'étais quand même trés méfiant et sceptique, ainsi d'ailleurs la plupart de mes amis qui sont des sceptiques purs et durs, nous avons fait des "essais". Nous ne touchions plus le verre que par le bout de l'ongle et par le dessus de façon à ne pas pouvoir exercer une pression sur le verre pour le faire bouger.
Ensuite, pour être certain qu'aucun de mes amis n'avait pas des dons de prestidigitateur caché nous avons fait la même expérience en étant plus que 3 ou 2 jene me rappelle plus, et en essayant à tour de rôle.
Je l'ai fait par exemple avec certains dont, les connaissant, toute fraude aurait paru ne pas correspondre ave leur psychologie.
Je connais bien les effets de poussée, jene sais plus le nom savant, mais là ça ne ressemblait pas à ça. Le verre bougeait pafois extrememnt vite , si vite que plus personne ne le touchait ( il reste cependant dans des trajectoires rectilignes)
Les informations recueillient étaient contradictoire Il s'agissait d'un garçon qui disait être mort au court du 19 ême siècle il me semble et blbalbla mais pas de recoupements possible avec des archives de plus certains éléments ne collaient pas.
Nous avons eu aussi suite à une demande à l "esprit" de donner un signe, une lampe hallogène qui à fait un truc bizarre ( lumière éteinte puis rallumée)
Voilà en gros. Je n'ai pas fait de compte rendu détaillé à l'époque car selon moi cette expérience n'apportait rien. elle ne me permet pas de conclure à quoi que ce soit vu le cadre dans lequel elle s'est passée. Mes amis sceptiques ont très vite fait de ne plus repenser à ce qui s'etait passé ce soir là. D'un point de vu personnel, cette expérience est concluante au sens ou je connaissais bien toutes les personnes présentes, les techniques de triches habituelles, les phénomènes purment physique et que ce que j'ai constaté ne m'a pas semblé pouvoir être expliqué conventionellement.
Je ne conclu pas de cette expérience que le paranormal existe. J'en conclu que cette expérience était troublante et qu'elle correspond dans sa phénoménologie à d'autres compte rendu de spiritisme avec des manifestations qui excluent toute fraude et interpretation classique. Je reste surtout marqué par les déplacements du verre trés brutales qui allait d'un coté dans un autre, au point que nous ne pouvions parfois pas le suivre avec le doigt quand il allait dans un sens opposé à notre placement sur la table. C'est à dire que par exemple, si le verre venait vers moi il se mettait à venir trés rapidement vers moi et donc mes amis placés en face ne pouvaient exercer de pression car ils étaient souvent surpris de ce changement de sens et ne le touchait donc plus.
Voilà donc c'est intéressant mais on ne va pas trés loin avec ceci.
Je n'ai pas reproduit ce type d'expérience pour l'instant car je crois qu'au fond j'ai peur. Je reste trés cartésien dans l'esprit et j'ai beaucoup de mal à ne pas penser en scientifique. Quand on nous apprend depuis des années comment fonctionne le monde, devant ce type de phénomène, on a forcement peur, que ce soit de la tricherie ou la réalité.
croire c'est ne pas chercher à savoir et savoir c'est ne pas avoir besoin de croire
Thomas:
>je voulais savoir à ce sujet si, selon vous, tout phénomène physique qui
>n'etait pas étudiable par la science de façon reprodutible appartenait
>nécessairement à la croyance ?
Ca dépend de ce qu'on appelle "pas reproductible". Il n'y a pas si
longtemps, la médecine était un art. Il y a quelques années, on ne
pouvait pas étudier les explosions atomiques, hors essais en vraie
grandeur. Ca s'est bien amélioré depuis.
Par contre, il est faux de dire que le 'psi' n'est pas étudiable par
la science et non-reproductible. Il est clair que ces phénomènes
ont été étudiés et que les études bien faites ont toutes indiqué
l'absence de tout phénomène 'psi'. Les autres se sont avérées
clairement biaisées, leur protocole déficient et leurs conclusions
plus que douteuses.
Il est maintenant temps de passer à autre chose.
>D'un point de vu personnel, cette expérience est concluante au sens ou
>je connaissais bien toutes les personnes présentes, les techniques de
>triches habituelles,
Vous êtes illusionniste ? Comment avez-vous éliminé les possibilités
de canular ? Qund j'ai vu Uri Geller tordre ses cuillères, je n'ai vu
aucun trucage, la première fois (je ne connaissais pas les alliages
à mémoire de forme). Maintenant, ses petites performances me
paraissent ridicules.
>Quand on nous apprend depuis des années comment fonctionne le
>monde, devant ce type de phénomène, on a forcement peur, que ce soit
>de la tricherie ou la réalité.
Ben si c'est "penser en scientifique", ça, je veux bien être transformé en
poltergeist.
>je voulais savoir à ce sujet si, selon vous, tout phénomène physique qui
>n'etait pas étudiable par la science de façon reprodutible appartenait
>nécessairement à la croyance ?
Ca dépend de ce qu'on appelle "pas reproductible". Il n'y a pas si
longtemps, la médecine était un art. Il y a quelques années, on ne
pouvait pas étudier les explosions atomiques, hors essais en vraie
grandeur. Ca s'est bien amélioré depuis.
Par contre, il est faux de dire que le 'psi' n'est pas étudiable par
la science et non-reproductible. Il est clair que ces phénomènes
ont été étudiés et que les études bien faites ont toutes indiqué
l'absence de tout phénomène 'psi'. Les autres se sont avérées
clairement biaisées, leur protocole déficient et leurs conclusions
plus que douteuses.
Il est maintenant temps de passer à autre chose.
>D'un point de vu personnel, cette expérience est concluante au sens ou
>je connaissais bien toutes les personnes présentes, les techniques de
>triches habituelles,
Vous êtes illusionniste ? Comment avez-vous éliminé les possibilités
de canular ? Qund j'ai vu Uri Geller tordre ses cuillères, je n'ai vu
aucun trucage, la première fois (je ne connaissais pas les alliages
à mémoire de forme). Maintenant, ses petites performances me
paraissent ridicules.
>Quand on nous apprend depuis des années comment fonctionne le
>monde, devant ce type de phénomène, on a forcement peur, que ce soit
>de la tricherie ou la réalité.
Ben si c'est "penser en scientifique", ça, je veux bien être transformé en
poltergeist.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
Complot !!!
[quote="Julius08"]...Qui sait ce que cache encore certains gouvernements...quote]
Selon moi, il est plus vraisemblable que les gouvernements qui possèderaient des informations où des technologies qui permettent les prouesses des OVNIs, les utiliseraient présentement dans leurs guerres.
Je suis sure que Monsieur Bush serait très fière d'utiliser un OVNI pour casser du terroriste.
La thèse des complots gouvernementaux m'ont toujours fait rire !!!
Mio
Selon moi, il est plus vraisemblable que les gouvernements qui possèderaient des informations où des technologies qui permettent les prouesses des OVNIs, les utiliseraient présentement dans leurs guerres.
Je suis sure que Monsieur Bush serait très fière d'utiliser un OVNI pour casser du terroriste.
La thèse des complots gouvernementaux m'ont toujours fait rire !!!
Mio
Que ceux qui croit à la télékinésie, lève ma main !
~<OO>~
~<OO>~
Qu' est ce que tu penses de la Zone51???La thèse des complots gouvernementaux m'ont toujours fait rire !!!
Secret Défense, tu sais ce que ça veut dire??? On cache des choses aux civils... c' est la un fait primordial.
Cicéron a dit : "Qui échange son labeur contre de l' argent se vend lui même et se place de lui même dans les rangs des esclaves"
La poésie, la séduction et le Ouija
Salut Thomas,
Droit à nos affaires, mais d'abord "bonjour".
Partie 1 (sur Favre)
J'ai donc (théoriquement) peut-être tort de prendre Fabre pour un fumiste. J'ai peut-être aussi tort de prendre, en musique, Schoenberg pour un fumiste puisque d'autres y voient de l'or. Je n'y peux rien. En matière de goût, chacun est le phacochère d'un autre. Je ne peux qu'en hausser les épaules et continuer à ramer.
Et puis, mon vaccin anti-"discours schizo" est tenace. Il est peut-être trop efficace. Il me prive peut-être de quelques lumières. Misère ! On se r'fait pas.
De même, si une soucoupe volante de 100 m restait plantée pendant 4 jours à 150 m au-dessus de l'édifice de l'ONU (ou au dessus de ta chaumière), la réalité de ce phénomène physique ne relèverait pas de la croyance. Ce serait un fait solidement établi même si non-reproductible. Et il serait très incomplètement expliqué. La science ne pourrait que dresser une liste d'hypothèses plus ou moins raisonnables. Mais au moins on aurait un fait bien établi autour duquel raisonner. Ce qui n'est pas du tout le cas en ce qui concerne, par exemple, les communications avec des entités exotiques, via le Ouija.
Ça nous amène à la Partie 2.
Au sujet de vos expériences de jeunesse avec le Ouija, mon hypothèse de vraisemblance maximal est "il y avait (au moins) un rigolo dans le groupe".
Mes deux principales raisons sont les suivantes :
Raison 1 : Considérons un objet de 100 grammes, au départ immobile. Par exemple, un mobile de Ouija. Pour que ce mobile traverse une distance de plus de 30 cm en moins que 2 secondes, il faut que :
a) À au moins un instant de son parcours, le mobile a subi une force d'au moins 1500 dynes.
b) L'énergie totale consommée (travail) est d'au moins 11 250 ergs.
Il faut prendre ces chiffres comme paroles d'évangile. Ils ne sont pas certains. Je n'ai pas tout retenu de mes cours de mécanique classique et je ne gagerais pas un $2 sur mes résultats. Je gagerais toutefois volontiers un $10 si un physicien (par exemple André) les confirmait.
Dans ces calculs, je n'ai pas tenu compte de la friction (ni de la résistance de l'air). Les valeurs réelles sont certainement sensiblement plus grandes.
D'où venaient cette force et cette énergie ? Rép.: certainement des doigts qui poussaient ou tiraient l'objet.
Ma Raison 2 touche à la psychologie.
Je le sais. J'ai déjà moi-même commis ce péché de jeunesse.
Aussi, au sujet du Ouija, je pense que la proposition suivante est un fait :
D1 : Si, au Ouija, on pose une question pointue dont personne ne connaît la réponse (ex. : Quelle est la capitale de l'état brésilien de Rondônia ?), la table de Ouija ne répondra pas correctement.
D : 100% | T : ?
Si le Ouija fournit la bonne réponse, c'est certainement que la condition "personne ne connaît la réponse" n'a pas été respectée. Par exemple, s'il y a un crac de géographie (ou un brésilien) dans le tas. Ce sera alors lui le suspect # 1, si on veut aller au fond de l'histoire.
Denis
Droit à nos affaires, mais d'abord "bonjour".
Partie 1 (sur Favre)
Je veux bien admettre la possibilité que ça me passe au-dessus de la tête. Un peu comme quand ma chatte écoute une discussion que j'ai avec un visiteur. Elle aurait tort d'affirmer que c'est des bêtises, même si quelquefois, ce l'est.Thomas a écrit :Néanmoins sa pensée me parait par bien des aspects riche et subtile, et rare sont ceux qui arrivent à suivre ses raisonnements. Parce que charabia ou génie ?
J'ai donc (théoriquement) peut-être tort de prendre Fabre pour un fumiste. J'ai peut-être aussi tort de prendre, en musique, Schoenberg pour un fumiste puisque d'autres y voient de l'or. Je n'y peux rien. En matière de goût, chacun est le phacochère d'un autre. Je ne peux qu'en hausser les épaules et continuer à ramer.
Et puis, mon vaccin anti-"discours schizo" est tenace. Il est peut-être trop efficace. Il me prive peut-être de quelques lumières. Misère ! On se r'fait pas.
Évidemment non. Les phénomènes physiques du type "événement historique" (ex : l'écroulement du WTC) n'ont rien à voir avec la croyance, même s'ils ne sont pas reproductibles (à moins que Bush perde sa guerre contre les méga-terroristes, mais c'est un autre sujet).Thomas a écrit :Je ne suis pas surpris que vous ayez été dans le sens de Chauvin. Favre est contre l'étude expérimentale du paranormal. Je voulais savoir à ce sujet si, selon vous, tout phénomène physique qui n'était pas étudiable par la science de façon reproductible appartenait nécessairement à la croyance ?
(le gras est de D)
De même, si une soucoupe volante de 100 m restait plantée pendant 4 jours à 150 m au-dessus de l'édifice de l'ONU (ou au dessus de ta chaumière), la réalité de ce phénomène physique ne relèverait pas de la croyance. Ce serait un fait solidement établi même si non-reproductible. Et il serait très incomplètement expliqué. La science ne pourrait que dresser une liste d'hypothèses plus ou moins raisonnables. Mais au moins on aurait un fait bien établi autour duquel raisonner. Ce qui n'est pas du tout le cas en ce qui concerne, par exemple, les communications avec des entités exotiques, via le Ouija.
Ça nous amène à la Partie 2.
Au sujet de vos expériences de jeunesse avec le Ouija, mon hypothèse de vraisemblance maximal est "il y avait (au moins) un rigolo dans le groupe".
Mes deux principales raisons sont les suivantes :
Raison 1 : Considérons un objet de 100 grammes, au départ immobile. Par exemple, un mobile de Ouija. Pour que ce mobile traverse une distance de plus de 30 cm en moins que 2 secondes, il faut que :
a) À au moins un instant de son parcours, le mobile a subi une force d'au moins 1500 dynes.
b) L'énergie totale consommée (travail) est d'au moins 11 250 ergs.
Il faut prendre ces chiffres comme paroles d'évangile. Ils ne sont pas certains. Je n'ai pas tout retenu de mes cours de mécanique classique et je ne gagerais pas un $2 sur mes résultats. Je gagerais toutefois volontiers un $10 si un physicien (par exemple André) les confirmait.
Dans ces calculs, je n'ai pas tenu compte de la friction (ni de la résistance de l'air). Les valeurs réelles sont certainement sensiblement plus grandes.
D'où venaient cette force et cette énergie ? Rép.: certainement des doigts qui poussaient ou tiraient l'objet.
Ma Raison 2 touche à la psychologie.
Je vois assez bien la scène. Moi aussi, à peu près au même âge, je suis passé par là. Dans un climat si romantique, il serait bien merveilleux qu'il se passe des choses troublantes. Qui sait s'il ne s'en passerait pas d'autres ? C'est bien assez pour qu'un rigolo fasse une blague tordue.Thomas a écrit :Je devais avoir 19 ou 20 ans, c'était lors d'une soirée chez une amie. (...) Plusieurs d'entre nous ont commencé à avoir peur (une fille surtout si je me rappelle bien).
Je le sais. J'ai déjà moi-même commis ce péché de jeunesse.
Mon oeil. Redemandez-le leur à tête reposée, les yeux dans les yeux. Si l'incident date de plusieurs années, il n'est pas impossible que l'un d'entre eux se libère la conscience.Thomas a écrit :Je l'ai fait par exemple avec certains dont, les connaissant, toute fraude aurait paru ne pas correspondre avec leur psychologie.
Aussi, au sujet du Ouija, je pense que la proposition suivante est un fait :
D1 : Si, au Ouija, on pose une question pointue dont personne ne connaît la réponse (ex. : Quelle est la capitale de l'état brésilien de Rondônia ?), la table de Ouija ne répondra pas correctement.
D : 100% | T : ?
Si le Ouija fournit la bonne réponse, c'est certainement que la condition "personne ne connaît la réponse" n'a pas été respectée. Par exemple, s'il y a un crac de géographie (ou un brésilien) dans le tas. Ce sera alors lui le suspect # 1, si on veut aller au fond de l'histoire.
Avez vous souvent demandé à l'esprit de fournir un signe ? L'a-t-il fait chaque fois ? Combien de temps avez-vous attendu? Où était le commutateur? Tout le monde était là? La lampe était-elle mal vissée? Un craquement dans la maison ou la visite d'une guêpe auraient-ils été des phénomènes admissibles? Combien de phénomènes différents auraient été admissibles?Thomas a écrit :Nous avons eu aussi suite à une demande à l'"esprit" de donner un signe, une lampe halogène qui à fait un truc bizarre ( lumière éteinte puis rallumée).
Je ne comprends pas ce que vous entendez par "peur de la tricherie". Le mot "peur" me paraît inapproprié. Je vois plutôt ça comme un "manque d'envie de perdre ses illusions". Je n'appellerais pas ça de la peur. À moins de prendre le mot dans un de ses sens périphériques, près de la bordure de son nuage.Thomas a écrit :Je n'ai pas reproduit ce type d'expérience pour l'instant car je crois qu'au fond j'ai peur.
(...)
...devant ce type de phénomène, on a forcement peur, que ce soit de la tricherie ou la réalité.
Denis
Pourquoi penses tu toujours Denis qu' il y a un rigolo??? Ce n' est pas parce que toi tu as dupé des gens que c' est la même chose à chaque fois!!!Au sujet de vos expériences de jeunesse avec le Ouija, mon hypothèse de vraisemblance maximal est "il y avait (au moins) un rigolo dans le groupe".
Dans ma "courte" vie, j' ai déja fait environ 6 séances de spiritisme, et je sais qu' aucun participant n' a à pousser le verre pour que celui ci avance... juste à le toucher. Tu vas me dire pourquoi faut il le toucher, pourquoi n' avance t il pas de lui même si c' est un être autre des participants qui s' exprime... je n' en sais rien...
Mais je sais que ce n' est pas toujours un participant car j' ai deja expliqué que lorsque tu as des soupçons sur plusieurs personnes, et que petit à petit ces personnes enlevent leurs doigts, jusqu' a ce qu' il n' y ai plus que toi à avoir le doigt posé, ça fait bizarre... de le voir continuer à répondre!
Lorsque l' on ait sceptique à tout ce qui est paranormal, il est vrai que ça fait sourire... c' était mon cas et c' est ce qui m' est arrivé, et comme tu dis thomas, je pense que ce rire de début et peut être lié à une certaine crainte et appréhension...En tout cas, lorsque la séance débute comme cela, il est fort probable que rien ne se passe...la situation prête vite à sourire.
Mais lorsque tu fais cela de façon sérieuse, même en restant des plus sceptiques, il faut se rendre à l' évidence que quelque chose se passe..qu' un contact doit certainement s' établir...
Au fait Denis, penses tu que les tricheurs, si ils suivent leur logique jusqu' au bout et si ils veulent duper les autres jusqu au bout, pourraient s'amuser à faire dire n' importe quoi au verre???
Ce que je veux dire, c' est qu' il arrive lors de séance que les lettres mises bout à bout ne signifient rien...
Au fait, durant une de ces séances de ouija, nous avons parlé à une personne qui nous a dit que cela n' était pas bien de le faire. Nous lui avons alors demandé pourquoi ça. Alors, le verre s' est dirigé vers un livre posé sur la table pres de moi (j' ai cru qu' il voulait me désigner... la frousse) et il apres lui avoir demandé ce que cela signifiait, il nous a dit qu' il faisait référence à la Bible... Voila ma petite anecdote...
Cicéron a dit : "Qui échange son labeur contre de l' argent se vend lui même et se place de lui même dans les rangs des esclaves"
Julius,
Il est prouvé qu'il existe des tricheurs.
Il n'est pas prouvé qu'il existe des esprits.
A priori, l'hypothèse de la fraude est donc plus probable que l'hypothèse des esprits et il faut réussir à l'écarter avant d'aller plus loin.
A+
Miky
Il est prouvé qu'il existe des tricheurs.
Il n'est pas prouvé qu'il existe des esprits.
A priori, l'hypothèse de la fraude est donc plus probable que l'hypothèse des esprits et il faut réussir à l'écarter avant d'aller plus loin.
A+
Miky
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
Si tu penses Mickael qu' il n' y a que des tricheurs, c' est ton droit.
Et c' est pour cela que je dis que tout ne peux pas être prouver puisque tout n' est pas reproductible...sans le bon vouloir d' êtres exterieurs...
Et c' est pour cela que je dis que tout ne peux pas être prouver puisque tout n' est pas reproductible...sans le bon vouloir d' êtres exterieurs...
Cicéron a dit : "Qui échange son labeur contre de l' argent se vend lui même et se place de lui même dans les rangs des esclaves"
Sept questions
Salut Julius,
Je ne prétends pas que mon explication "il y avait (au moins) un rigolo dans le groupe" s'applique universellement à tous les cas. Je veux bien admettre que des tremblements plus ou moins inconscients puissent parfois être l'hypothèse de vraisemblance maximale. En particulier si, comme vous dites, "les lettres mises bout à bout ne signifient rien..."
Quand le verre bougeait avec votre seul doigt dessus, avez-vous obtenu des phrases signifiantes? Pouvez vous, de mémoire, m'en donner un exemple? Ces phrases, les "sentiez" vous venir? Dans l'action, pensiez vous intensément à la prochaine lettre qui ferait le mieux votre affaire? Écartez vous complètement une explication du type "auto-hypnose" où on ne peut faire autrement que jouer le jeu?
Cinq questions d'un coup. J'ai peur de vous surcharger. Le mot "peur" étant pris, bien sûr, dans un de ses sens décentrés.
Votre seconde citation m'a un peu pris au dépourvu. Vous la présentez implicitement comme si elle était de moi. Ce n'est que deux lignes plus tard qu'on y voit clair. Je n'en fais pas un drame.
Je vous laisse sur deux dernières questions :
1) D'après vous, combien de personnes au monde ont connu des expériences de Ouija aussi richement inexplicables que les vôtres? Des dizaines de milliers? Des millions?
2) Comment expliquez vous que les pouvoirs fabuleux du Ouija n'aient pas encore été constatés et reconnus scientifiquement comme étant réels et inexplicables?
Denis
Je ne prétends pas que mon explication "il y avait (au moins) un rigolo dans le groupe" s'applique universellement à tous les cas. Je veux bien admettre que des tremblements plus ou moins inconscients puissent parfois être l'hypothèse de vraisemblance maximale. En particulier si, comme vous dites, "les lettres mises bout à bout ne signifient rien..."
Quand le verre bougeait avec votre seul doigt dessus, avez-vous obtenu des phrases signifiantes? Pouvez vous, de mémoire, m'en donner un exemple? Ces phrases, les "sentiez" vous venir? Dans l'action, pensiez vous intensément à la prochaine lettre qui ferait le mieux votre affaire? Écartez vous complètement une explication du type "auto-hypnose" où on ne peut faire autrement que jouer le jeu?
Cinq questions d'un coup. J'ai peur de vous surcharger. Le mot "peur" étant pris, bien sûr, dans un de ses sens décentrés.
Votre seconde citation m'a un peu pris au dépourvu. Vous la présentez implicitement comme si elle était de moi. Ce n'est que deux lignes plus tard qu'on y voit clair. Je n'en fais pas un drame.
Certainement.Julius a écrit :Au fait Denis, penses tu que les tricheurs, si ils suivent leur logique jusqu' au bout et si ils veulent duper les autres jusqu au bout, pourraient s'amuser à faire dire n' importe quoi au verre???
Je vous laisse sur deux dernières questions :
1) D'après vous, combien de personnes au monde ont connu des expériences de Ouija aussi richement inexplicables que les vôtres? Des dizaines de milliers? Des millions?
2) Comment expliquez vous que les pouvoirs fabuleux du Ouija n'aient pas encore été constatés et reconnus scientifiquement comme étant réels et inexplicables?
Denis
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