Le Déluge: regardez notre beau génocide!

[Denis]

Salut Panzermeister,

Tu dis :

Et bien en fait je ne m'étais pas encore prêté a cet exercice, mais il faut bien se déniaiser a un moment ou un autre... Profitons de l'occasion:

Yippiyeh! Il y a de la détorsion mutuelle dans l'air.

On a 7 propositions au dossier : 4 de D et 3 de P.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 7 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxx

D1 : Il ne peut y avoir de mental organisé sans organe pour l'organiser.
Denis : ~100% | PzM : 100%*
* Et ben oui, chuis d'accord (quand on a fait un peu de Biologie a l'école c'est dur de penser autre chose)

D2 : Il n'y a aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homme" et "ne plus avoir de cerveau de chat".
Denis : ~100% | PzM : 100%*
* Même si votre proposition peut être interprétée: cf P2.

D3 : Les gens au cerveau amoché (ex. Alzheimer ou traumatisme crânien) qui prétendent ne plus reconnaître leurs proches font seulement semblant de ne plus les reconnaître. En réalité, ils les reconnaissent aussi bien qu'avant.
Denis : 0% | PzM : 100%+0% * **
* ndD : Voir long commentaire de PzM ici. (Loi 18)
** ndD : Traité comme "abstention". J'admets que D3 contrevient à la Loi 10.

D4 : La mort répare les âmes brisées.
Denis : ~0% | PzM : 100%*
* Si seulement... en même temps ce qui n'existe plus ne peut souffrir... Donc 100%. Mais les croyants vont dans le même sens puisque Dieu récupère tout. Par contre si l'on vas voir les réincarnations et le Karma/Dharma on tombe sur un dilemne.

P1 : L'âme est le symbole du "moi", de l'esprit de l'individu (en tant que constitué de pensées)
Denis : ~100% | PzM : 100%

P2 : Les chats aussi ont une âme...
Denis : 100% | PzM : 100%

P3 : Je suis capable d'objectivité
Denis : 100%** | PzM : 100%*
* (...? )
** J'ai interprété le "je" comme se référant à l'évaluateur de la proposition. À l'occasion, j'en suis capable.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Panzermeister et Denis : Écart-Moyen = 16.7% (6 propositions utilisables sur 7) ; 1 D , 0 d , 0 O , 0 a , 5 A .
Code D sur D4.

Pour la définition des codes A, a, O, d et D, voir ici.

2)
Tes 3 propositions aurauent dû être notées P1 à P3 (P pour Panzermeister). Les propositions en D sont les miennes (D pour Denis). C'est le métier qui rentre. J'ai arrangé ça.

Ta prochaine salve devrait commencer avec un P4.

3)
C'est pas correct d'avoir évalué à ma place tes trois propositions, même en y joignant un point d'interrogation. Dans tes suppositions, tu t'es trompé 2 fois sur 3. Ça montre, pour la nième fois, que, en Redico, les strawmen tombent à plat.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D5 (Réf. D4) : Après sa mort, Panzermeister se souviendra de son nom.
Denis : ~0%* | PzM : ?
* Je parle de son vrai nom civil, pas de son pseudo sur le forum.

Préambule à D6 :
Dans la première citation de ce message (qui porte sur les idées exprimées dans D1 et D2), Panzermeister a écrit : « nous ne sommes pas tordus de la même façon ».

D6 : Il y a incohérence entre cette déclaration de Panzermeister et le fait qu'il ait donné les mêmes évaluations que Denis à D1 et D2.
Denis : 95% | PzM : ?

D7 (Réf. D3, première partie) : Les gens au cerveau amoché (ex. Alzheimer ou traumatisme crânien) qui prétendent ne plus reconnaître leurs proches font seulement semblant de ne plus les reconnaître.
Denis : 0% | PzM : ?

D8 : Pour Panzermeister, l'âme a pratiquement la même définition que pour Denis.
Denis : 20% | PzM : ?

D9 : Transférons ce début de partie dans la rubrique réservée au Redico.
Denis : 60% | PzM : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le ballon.

...et bienvenue à Quivoudra.

Denis

[Panzermeister]

Mammamia! Voilà longtemps que je n'avais eut à apprendre des règles de jeu (ici)... Bon ben hein...

Tes 3 propositions aurauent dû être notées P1 à P3 (P pour Panzermeister). Les propositions en D sont les miennes (D pour Denis). C'est le métier qui rentre (ça...!). J'ai arrangé ça. ('rci)
Ta prochaine salve devrait commencer avec un P4.

D1 : Il ne peut y avoir de mental organisé sans organe pour l'organiser.
Denis : ~100% | PzM : 100%*
* Et ben oui, chuis d'accord (quand on a fait un peu de Biologie a l'école c'est dur de penser autre chose)

D2 : Il n'y a aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homme" et "ne plus avoir de cerveau de chat".
Denis : ~100% | PzM : 100%*
* Même si votre proposition peut être interprétée: cf P2.

D3 : Les gens au cerveau amoché (ex. Alzheimer ou traumatisme crânien) qui prétendent ne plus reconnaître leurs proches font seulement semblant de ne plus les reconnaître. En réalité, ils les reconnaissent aussi bien qu'avant.
Denis : 0% | PzM : 100%+0% * **
* ndD : Voir long commentaire de PzM ici. (Loi 18)
** ndD : Traité comme "abstention". J'admets que D3 contrevient à la Loi 10.

D4 : La mort répare les âmes brisées.
Denis : ~0% | PzM : 100%*
* Si seulement... en même temps ce qui n'existe plus ne peut souffrir... Donc 100%. Mais les croyants vont dans le même sens puisque Dieu récupère tout. Par contre si l'on vas voir les réincarnations et le Karma/Dharma on tombe sur un dilemne.

P1 : L'âme est le symbole du "moi", de l'esprit de l'individu (en tant que constitué de pensées)
Denis : ~100% | PzM : 100%

P2 : Les chats aussi ont une âme...
Denis : 100% | PzM : 100%

P3 : Je suis capable d'objectivité
Denis : 100%** | PzM : 100%*
* (...? )
** J'ai interprété le "je" comme se référant à l'évaluateur de la proposition. À l'occasion, j'en suis capable.

D5 (Réf. D4) : Après sa mort, Panzermeister se souviendra de son nom.
Denis : ~0%* | PzM : 100%**
* Je parle de son vrai nom civil, pas de son pseudo sur le forum.
** Je parle de mon "Vrai Nom", au sens le plus mystique du terme.

Préambule à D6 :
Dans la première citation de ce message (qui porte sur les idées exprimées dans D1 et D2), Panzermeister a écrit : « nous ne sommes pas tordus de la même façon ».

D6 : Il y a incohérence entre cette déclaration de Panzermeister et le fait qu'il ait donné les mêmes évaluations que Denis à D1 et D2.
Denis : 95% | PzM : 50%*
* pas de la même façon implique tout de même des similitudes

D7 (Réf. D3, première partie) : Les gens au cerveau amoché (ex. Alzheimer ou traumatisme crânien) qui prétendent ne plus reconnaître leurs proches font seulement semblant de ne plus les reconnaître.
Denis : 0% | PzM : 0%

D8 : Pour Panzermeister, l'âme a pratiquement la même définition que pour Denis.
Denis : 20% | PzM : 0%*
*lien non fonctionnant

D9 : Transférons ce début de partie dans la rubrique réservée au Redico.
Denis : 60% | PzM : 100%

P4 : Les strawmen tombent à plat en général
Denis : % | PzM : 100%*
* C'est ce qu'il semble en effet (quand on répond à la place des autres aussi... )

P5 : Va me falloir du temps pour pratiquer cet art du Redico
Denis : % | PzM : 100%

P6 : Je crois dans le concept de l'âme, mais il me faudra encore l'étudier dur pour me faire une opinion valable
Denis : % | PzM : 100%

P7 : Heureusement la Foi me permets de passer outre à P6
Denis : % | PzM : 100%

[Denis]

Salut Panzermeister,

Tel que "voté" en D9, j'ai transféré notre début de partie dans la rubrique réservée au Redico.

Elle est rendue ici.

Denis

[Jean-Francois]

Vous avez un exemple ou c'est une généralité hypothético-hypothétique?

Pour l'exemple je penserait à l'Energie, insaisissable (cad que l'on ne peut saisir) mais dont l'existence est prouvée par la présence de la Matière

Si elle est insaisissable, rien n'indique son existence et la matière ne prouve rien. De plus, c'est peut-être la matière elle-même qui est la source de sa propre énergie (pourquoi la majuscule, vous déifiez le concept?)?

J'ai crut comprendre que c'est ce qui faisait de l'âme une chose insaisissable: si l'on détruit le corps, elle demeure une entité, elle persiste à exister

Oui, c'est bien le problème fondamental: l'"âme" est un concept traditionnel, issu d'observations pré-scientifiques (donc d'une grande ignorance au regard de ce qu'on connait maintenant), et très persistant car soutenu par les religions. Une sorte de concept parasite de la pensée, à mon avis, qui empêche de bien concevoir comment les choses sont réellement.

Jean-François

[Panzermeister]

pourquoi la majuscule, vous déifiez le concept?

Oui, c'est ça Dieu...

[curieux]

Je trouve que ça fait un peu désordre de parler de Dieu comme d'une énergie, à la rigueur qu'on en fasse la source de l'énergie passe encore, mais qu'on le coule dans un moule inhérent à la matière manque un peu de logique.

Si Dieu est Énergie alors qui à créé l'énergie ?
Dieu est Énergie, ça ne veut rien dire.
Mais si Dieu est la source de l'énergie le problème est reporté sur la naissance de Dieu sans violer la logique matérielle. Et là c'est un autre débat qui consiste à admettre ou pas l'existence de lois qui n'ont aucun équivalent matériel pour être comparées.
Raisonnablement, on ne peut pas discuter plus loin vu qu'on entre dans le domaine de l'imaginaire, pourquoi alors ne pas admettre aussi la fée clochette, Peter Pan ou Spiderman.
Rien ne permet de conclure qu'il est plus logique de croire en Dieu qu'en eux, au nom de quelle loi connue on devrait trancher dans un sens plutot que dans l'autre ?
La loi des témoignages des honnêtes gens ?
Qui tranche pour désigner lequel est honnête ou pas ?
Dieu ?

Et hop, un coup de raisonnement qui se mord la queue :
La Bible est la parole de Dieu,
rapportée par des hommes mais inspirée par Dieu,
or Dieu ne peut mentir,
donc Dieu existe.

Celui qui a envie de discuter avec de tels arguments c'est son droit, mais sans moi, merci j'ai déjà donné.

[Feel O'Zof]

Oui, c'est ça [l'énergie] Dieu...

Alors je ne crois pas à l'énergie.

D'ailleurs ce mot est employé très souvent à toutes les sauces par des pseudo-athées comme subsitut de "Dieu" et de "âme". Ces gens n'ont même aucune idée de la définition scientifique du terme... mais le fait que les scientifiques utilisent le terme les confortent dans leur croyance.

[Panzermeister]

OUPS.
Je crains que les mots écrits n'aient dépassé mes pensées.
D'abord le E majuscule de l'Energie est une déformation d'écriture dont je ne peux me départir, sorrry
Ensuite je ne fait aucunement de courbette devant une idole de l'Energie, avec force encens et tout et tout. J'aurai du dire que ce pourrait être cela Dieu (sauf pour les Athés). Mais même là j'aurais sans doute été trop loin.
Et bien.
Car en fait Curieux a dit

"Qu'on supprime la matière et l'énergie suivra le même chemin."

Or cela n'est pas 100% assuré. Bien que le cas du Big Bang puisse servir d'argument dans ce sens, je crains que cela soit un peu téméraire.
Mais pour en revenir à l'âme j'avais dit (et il m'avait été répondu

L'essentiel dans une structure n'est pas sa matière mais sa fonction.

Si j'enlève le canon autour du creux qu'il contient, le creux est-il encore là? Si j'enlève le sol autour d'un trou... où va le trou? Donc si tu définis l'âme comme un «vide ayant une fonction» dans les êtres vivants, j'en conclus que tu ne crois pas à la survie de l'âme à la mort de l'être vivant en question.

Or il y a là abus de sens: si je retire le métal du canon (pfuit!), l'air qu'il contenait est toujours là... Non, ce n'est pas cela non plus. Sans la part en métal, il n'y a point de canon. Mais s'il n'y a pas d'évidement il n'y a pas non plus de canon, juste une grosse barre d'acier spécial. Si l'on veut un canon il faut un tube. Donc une paroi de métal et une âme...
Idem pour l'exemple du trou: point de Terre, et point de terre, donc de sol, donc de trou... D'où mon analogie. Mais cela reste une analogie, avec ses limite. Elle ne tente de montrer que l'aspect important au niveau de la fonction de ce qu'il n'est pas forcément possible de saisir. Insaisissable ne signifie pas inexistant.

[Panzermeister]

Le canon a une âme, la matière a de l'Energie...
L'Humain a-t-il une âme? Est-ce une sorte d'énergie organisée (sous l'effet de la matière???) et qui serait succeptible de laisser une trace rémanente après la mort du corps? Je suppose seulement. Je ne sais pas.

[Jean-Francois]

Le canon a une âme, la matière a de l'Energie...

L'énergie, en science, est un phénomène qui possède une définition (car l'énergie est mesurable*). Vous, vous semblez utiliser "Energie" sans définition ce qui fait que quand vous dites "la matière a de l'Energie", vous n'exprimez rien de précis.

L'Humain a-t-il une âme? Est-ce une sorte d'énergie organisée (sous l'effet de la matière???) et qui serait succeptible de laisser une trace rémanente après la mort du corps?

D'un point de vue poétique, il y a survivance d'une personne dans ce qu'elle laisse derrière elle. On pourra dire qu'ne maison possède l'"âme" de son ex-locataire (par ex., un grand-père qui vient de décéder), ou qu'un livre écrit par un auteur mort depuis longtemps (i.e., La "Divine Comédie" de Dante ou le "Don Quichotte" de Cervantes) permet de "dialoguer" avec cet auteur. Mais, cela n'est que métaphore. Le problème est que ce genre de métaphores est souvent prise comme une description de la réalité des choses.

La neurobiologie montre de plus en plus que la conscience est une propriété émergente du cerveau. Mais, ce n'est pas une "énergie", sauf dans le sens où c'est de la matière.

Jean-François

* Sinon, il est difficile de dire que la matière "a" de l'énergie car la matière "est" aussi de l'énergie. On atteint les limites de ce que le vocabulaire peut transmettre.

[curieux]

Salut Jean François

il me semble bien aussi que cela tient plus de l'abus de langage que d'une vérité quelconque, le problème n'est pas simple à mettre en évidence parce que la nature est ainsi faite, il y a tant et tant d'interactions possibles dans les transformations des énergies entre-elles que certains pensent qu'une telle organisation (notre système de pensées et tout le saint frusquin qui va avec) ne peut pas disparaitre à la mort du corps qui l'abrite.

Mais bon, ça parait clair que même si l'énergie ne se créé ni ne disparait, elle peut "disparaitre" dans un brouillamini irrécupérable après quelques transformations irréversibles.
Par exemple, je suis en vélo, j'ai une certaine vitesse donc une certaine énergie cinétique parfaitement calculable, mais si je freine, la chaleur équivalente est irrécupérable quand je fais le bilan des opérations. Elle ne disparait pas, évidemment, mais elle est recyclée dans le système, et à la fin si je désirais la récupérer alors je dépenserais plus d'énergie pour tenter de la faire que pour en profiter.
Ce n'est donc pas parce que "rien ne se perd rien ne se créé" qu'on peut penser à une récupération potentielle, à mon sens, c'est ce qui se passe aussi en parlant de l'âme.
Privé de son support, notre corps, tout ce qui fait l'ensemble de la mémoire s'amortit en une fraction de seconde, et l'énergie qui y correspond n'a pas franchement de quoi faire pâlir un petit pétard. Cela ressemble bien à l'énergie qui disparait en éteignant un ordinateur, c'est ridiculement faible, n'en déplaise à ceux qui se prennent pour des lumières dans ce triste monde.

[Sherlock]

Au fait, si vous voulez venir parler de religion, c'est ici : http://legrandabsent.coolbb.net/index.htm

(un p'tit coup de pub pour le forum d'un copain)

J'ai beau cas de la métamatière actuellement ! ça vaut le détour ! http://legrandabsent.coolbb.net/philoso ... re-t61.htm

[Panzermeister]

Voici un commentaire que j'aurais du faire depuis bien longtemps... en fait j'aurais dû commencer par là!

Les zozos de Answers in Genesis ont réalisé, pour leur musée de zozotisme, une belle vidéo qui montre le Déluge de Noé en temps réel. J'aime beaucoup la partie avec les enfants qui se font prendre par surprise par l'immense vague.

Je me demande où ils ont mis leur Bible... Il a plut* 40 jours et 40 nuits! L'eau n'est pas sortie du sol! Fichtre!!!! Quelle bande de nullos et en plus Hérétiques à leur propre Foi!

* du verbe pleuvoir: l'eau tombe du ciel... ou des cieux (au choix du client), mais en tout cas elle vient d'en haut!!!

[Jonathan l]

J'ai eu une "illumination" hier concernant le déluge.

Selon la genèse, Dieu après le déluge fait apparaitre un arc-en-ciel en signe d'alliance avec l'humanité qui dit que plus jamais il ne ferait ça.
Comme Dieu à créer l'arc-en-ciel à ce moment, que se passait-t'il lorsqu'il pleuvait et que le soleil pointait avant le déluge? Pas d'arc-en-ciel? Pourtant c'est un phénomène naturel. Un simple phénomène physique. Avant le déluge la physique était différente?

Et que dire lorsque lors d'un ouragan il y a présence d'arc-en-ciel? C'est Dieu qui se moque des humains qui risquent leurs peaux?

[curieux]

Salut Jonathan

je constate que tu ne connais pas tes classiques.

La réponse à cet argument a été "résolue" depuis belle lurette par les studieux fondamentalistes bibliques.
En clair, ils partent du principe qu'avant le déluge il n'y a jamais eu de pluie.
Il n'y avait jamais de soleil ou de lune clairement visible par ailleurs.
Why ?
Ahhh, admire donc l'argument :

Genese
2.5 Lorsque l'Eternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore: car l'Eternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol.
2.6 Mais une vapeur s'éleva de la terre, et arrosa toute la surface du sol.

La Terre était entourée d'une vapeur comme dans une serre chaude, et le fin du fin, chez les TJs l'explication était que la Terre était aussi enveloppée d'une couche d'eau et de glace qui a finie par s'abattre aux pôles, ce fût la cause du déluge.

C'est dans le livre "création" édité en 1927 qu'on trouve les 1ers jets de cette "théorie".
J'ai le bouquin au format pdf en français si ça t'interrese.
Je peux le mettre en lien sur mon site si jamais je ne trouve plus le lien d'origine.
Voilà un scan de la page 100:

creation.jpg

[curieux]

ça date de 1927 et il y a de très belle gravures en couleurs, faut bien avouer que pour l'époque c'était assez étonnant pour des bouquins gratuits.

[Jonathan l]

Très intéressant. Moi j'avais pas le livre de 1927 mais le livre bleu évolution ou création, sorti dans les années 80, donc j'imagine un peu (a peine) moins con.

[PKJ]

J'ai le bouquin au format pdf en français si ça t'interrese.
Je peux le mettre en lien sur mon site si jamais je ne trouve plus le lien d'origine.
Voilà un scan de la page 100:

Moi j'aimerais beaucoup jeter un oeil à ce bouquin. J'ai déjà celui de Harun J'ai-dansé-le-Yaya (en pdf) et celui de Ian T. Taylor (en papier). J'aime beaucoup savoir d'où les créationnistes tirents leurs arguments, c'est plus simple de réfuter directement l'erreur que de répondre à un type qui a entendu dire à son église que machin a dit que Ian T. Taylor a dit que, etc.

[Jonathan l]

Moi aussi j'aimerais l'avoir.

[curieux]

Bonjour

je l'ai dans mes foufes mais j'ai retrouvé le lien, en plus c'est la propriété de quelqu'un que je considère comme un ami(pour le simple fait que j'ai discuté souvent avec lui et aussi par les choix qu'il m'a permit de faire), donc servez-vous:

c'est donc le livre "création" repéré 1927
attention quelques un sont en anglais
http://cchasson.free.fr/deposit/book/

[curieux]

ce n'est pas tout à fait dans le sujet, mais j'en profite pour attirer l'attention sur la pareidolie avec ces tableaux de Maitres:
http://cchasson.free.fr/deposit/sublivelazquez.jpg
comme quoi, même là où on s'y attend le moins, on peut "voir" des choses qui n'existent pas de façon intentionnelle. Ce qui va un peu à l'encontre de la position tranchée en faveur de la malhonnéteté des auteurs d'images où on en trouve.
A moins de penser que Velasquez avait l'intention de provoquer un sentiment d'insécurité chez ses admirateurs.

[Jonathan l]

Cool Merci.

[PKJ]

J'ai enfin compris, il y avait une face de diable cachée derrière le godemiché! Bien cachée en plus, ça m'a pris 10 minutes à la voir!

:P

[Jonathan l]

Le problème dans tout ce débat d'image subliminal n'est pas les truc qui peut être du au hasard, comme par exemple la figure caché dans un repli de vêtement. Le problème c'est le thèmes du dessin, ou les dessin ou il ne peut pas s'agir de hasard. Comme le livre vous pouvez-vivre éternellement et les mains d'une apotre qui tienne un sceptre.

http://users.skynet.be/jacques.luc/sceptremain.jpg

[PKJ]

Uhhh?

C'est un truc T de J? (je présume, par le style et le titre).