Le matérialisme n’est pas rationaliste

[eric]

Beaucoup de gens confondent matérialisme et rationalisme.

Pour le rationalisme, la seule chose que nous pouvons vraiment prouver, c’est notre existence propre. « Je pense donc je suis », comme disait Descartes.
Quant aux objets soi-disant matériels que je perçois comme « réels », je ne peux pas prouver leur existence. Je peux seulement prouver que j’ai la perception de ces choses. Mais le fait que je les perçoive même avec plusieurs de mes sens ne veut pas dire qu'elles sont réelles.


Prenons un exemple : je mets un chien dans une pièce, et avec un projecteur je vais projeter l’image d’un chat en mouvement contre le mur. Je vais aussi diffuser le son de miaulements et une odeur de chat pour rendre ce chat plus « réel ».

Le chien va croire à l’existence de ce chat, va tenter de courir après, aboyer après lui…etc

Si ce chien est matérialiste, il va penser « j’ai la perception matérielle de ce chat (par plusieurs de mes sens), donc il est réel. »
Si ce chien est rationaliste, il va penser « j’ai la perception de ce chat, mais je ne peux pas prouver qu’il est réel, ce n’est peut-être qu’une illusion. Je peux juste prouver que j’existe (car je pense) et que j’ai la perception d’un chat. »

Puis le chien, en voulant attraper le chat et en heurtant le mur, finit par se rendre compte que ce chat n’est pas réel ; malheureusement, comme je suis un être humain limité, ma capacité à faire apparaître ce chat comme réel est limitée par mon intelligence et par mes moyens : si je peux facilement rendre ce chat « réel » par la vue, l’ouïe et l’odorat, j’aurai plus de mal au niveau du goût et du toucher.

Maintenant, si moi je vois un chat dans la rue, je ne peux pas prouver rationnellement qu’il est réel. Peut-être par exemple qu’un être que je ne vois pas (surnaturel ou non), qui a une intelligence et des moyens qui me dépassent, me donne l’illusion de l’existence de ce chat. S’il est vraiment très puissant et intelligent, il va pouvoir le rendre réel non seulement par la vue, l’ouïe et l’odorat, mais aussi par le goût et le toucher.

Je ne peux pas prouver l’existence des êtres et objets soi-disant « matériels » autour de moi, pas plus que je ne peux prouver l’existence de Dieu ou des anges.

Le matérialisme se base sur 2 affirmations non rationnelles :
- ce que je perçois comme « matériel » est réel (alors que seule ma perception de ces choses est démontrable).
- ce qui n’est pas matériel n’est pas réel (ce qui est également indémontrable).

[Ghost]

Et lorsqu'on prend un chat en photo, c'est quoi qu'on voit ensuite, la photo de notre perception?

Je ne comprends pas cette manie de vouloir absolument tout dissocier ou tout ramener à soi dans le but de satisfaire une désir intime personnel. Il existe du matériel démontrable et de l'immatériel démontrable (grâce notamment aux effets qu'il peut produire comme, par ex., les ondes radio ou l'électricité). C'est cela la vrai rationalité.

Eric, excuse-moi, mais ce type de réflexion est vraiment nul.

Ghost

[curieux]

Perso la certitude que j'ai, c'est que tu n'as toujours pas pris tes cours de logique ailleurs que chez Arun Yahya.
Si tu veux prendre des cours de matérialisme, viendez à la maison, j'ai une batte de base-ball en alu, si je teste sur ta tête, on saura tout de suite si tu existes ou pas.
1- si tu viendez, toi tu ne sauras rien.
2- Mais les autres sauront que tu seras viendu vu que tu seras un bon moment absent du forum.
En logique c'est ce qu'on appelle la preuve par l'absence.

[Jean-Francois]

Je ne peux pas prouver l’existence des êtres et objets soi-disant « matériels » autour de moi, pas plus que je ne peux prouver l’existence de Dieu ou des anges

A mon avis, cette manière de pousser le doute jusqu'à l'absurde est un peu hypocrite. Il existe des moyens de prouver raisonnablement l'existence des êtres et objets matériels. Si vous ne le pouviez pas, vous ne pourriez pas vivre ni échanger avec autrui. S'il n'y avait pas de monde matériel, les choses n'arriverait pas comme elle le font. Et, si vous vouliez "vivre" en étant intègre avec cette philosophie: vous resteriez cloîtré dans votre chambre, de peur que le sol ne disparaisse devant vous (après tout, il n'est peut-être pas "réel/matériel").

Bien entendu, vous pouvez dire que vous vivez dans la "matrice" (la caverne platonique revue par la S.F.) et que rien n'est réel tout est inventé. Mais, ce genre de raisonnement est trop replié sur lui-même pour expliquer quoi que se soit sur le monde.

Il demeure que si vous, vous ne pouvez rien "prouver"*, ce n'est pas le cas de tout le monde.

Le matérialisme se base sur 2 affirmations non rationnelles

Normal, vous les avez formulées. Ca ne veut pas dire qu'elles représentent vraiment le "maérialisme".

Jean-François

* J'imagine que ce que vous sous-entendez est "on ne peut rien prouver, donc je peux dire que dieu existe parce que je n'ai aucune preuve à amener".

[TranslatingMarie]

Beaucoup de gens confondent matérialisme et rationalisme.

Bonjour Éric,

Ce que l'on oppose habituellement au rationalisme est l'empirisme. Les rationalistes disent que l'on peut avoir des connaissances a priori, c'est-à-dire que l'on peut connaître des choses indépendamment de l'expérience, tandis que les empiristes disent que les seules connaissances accessibles sont obtenues par le truchement de nos sens. Sans expérience sensorielle, aucune connaissance possible. (C'est une simplification, il existe des gradations entre ces extrêmes.)

Pour le rationalisme, la seule chose que nous pouvons vraiment prouver, c’est notre existence propre. « Je pense donc je suis », comme disait Descartes.

C'est davantage le scepticisme de Descartes dont tu parles ci-dessus. Certains rationalistes comme Spinoza pensaient que les vérités mathématiques étaient toutes déductibles à partir de l'esprit seulement. De plus, Hume, qui est considéré comme un empiriste, pensait qu'il était impossible de prouver l'existence de la réalité extérieure et même l'existence de notre existence par la seule raison.

Quant aux objets soi-disant matériels que je perçois comme « réels », je ne peux pas prouver leur existence. Je peux seulement prouver que j’ai la perception de ces choses. Mais le fait que je les perçoive même avec plusieurs de mes sens ne veut pas dire qu'elles sont réelles.

Non, en théorie, on ne peut pas prouver que les objets matériels sont réels. Toutefois, bien que douter soit une bonne attitude en général, douter sans raison valable ne mène nulle part. Les croyances que nous avons à propos du monde sont pour la plupart ultimement impossibles à prouver; toutefois, on peut dire qu'elles sont justifiées dans certains cas, parce que nous avons davantage de raisons de croire que c'est le cas que le contraire. (Elles sont prouvées, pour ainsi dire, hors de tout doute raisonnable.) Ainsi, nous avons des indices qu'une réalité extérieure existe qui nous viennent de nos expériences sensorielles. L'explication la plus simple semble être que la réalité existe, et non que nous sommes le jouet d'une hallucination (à la "Matrix"). Avant de croire que je suis simplement en train de vivre une hallucination quant à l'existence de la réalité extérieure, je vais avoir besoin de plusieurs indices qui vont me porter à croire que c'est bel et bien le cas. Ainsi, le doute requiert jusqu'à un certain point des justifications tout autant que les croyances.

Par défaut, mon expérience de tous les jours me permet d'assimiler une connaissance (c'est-à-dire une croyance justifiée par l'expérience) que les chaises ne peuvent pas voler à travers la pièce toutes seules. Si un jour je voyais une chaise voler toute seule, le premier réflexe serait donc probablement le doute que cette expérience soit vraie, car toutes les autres expériences antérieures s'y opposent.

Je ne peux pas prouver l’existence des êtres et objets soi-disant « matériels » autour de moi, pas plus que je ne peux prouver l’existence de Dieu ou des anges.

Je suis d'accord qu'ultimement, si on pousse jusqu'à l'absurde, l'affirmation ci-dessus est vraie. Toutefois, certaines "croyances" nous permettent d'expliquer le monde d'une manière plus cohérente que d'autres et elles sont donc justifiées. Tout me porte à croire que les objets matériels existent dans ma vie de tous les jours, tandis que rien ne me porte à croire que les anges existent.

[Ghost]

Quand les considérations deviennent techniques, l'orage se prépare... je sens que la foudre de Zwielicht approche...

Ghost

[Zwielicht]

En effet Ghost.. je remplacerais ce barbarisme qu'est empiricisime par un bon empirisme bien français.

[TranslatingMarie]

Merci. Je m'étais pourtant dit de faire attention à ce calque, mais il m'a terrassée.

[eric]

TranslatingMarie a écrit:

Non, en théorie, on ne peut pas prouver que les objets matériels sont réels. Toutefois, bien que douter soit une bonne attitude en général, douter sans raison valable ne mène nulle part.

Il y a des raisons valables de douter, si on ne veut pas être manipulés.
Tu as peut-être vu le film "Truman show" avec Jim Carrey.
Bon je sais, ce n'est que de la fiction...

Tout me porte à croire que les objets matériels existent dans ma vie de tous les jours, tandis que rien ne me porte à croire que les anges existent.

Je suis heureux de voir que tu admets que ce sont des croyances et non des certitudes.

Mais je te rassure, moi aussi, je crois que les objets "matériels" qui m'entourent existent.

[Jean-Francois]

Mais je te rassure, moi aussi, je crois que les objets "matériels" qui m'entourent existent.

Donc, vous n'avez absolument aucun savoir, aucune connaissance? C'est bizarre parce que votre foi en Dieu (Allah) fait que vous êtes très sûr de son existence.

Mais, bah, c'est bien ce que je disais: votre "argument" est un brin hypocrite. C'est surtout une manière (de tenter) d'éroder des positions philosophiques fortement appuyées concretement, afin d'en faire promouvoir (ici par sous-entendus) une qui ne l'est que faiblement. Une forme de "relativisation postmoderne".

Mais, si on quitte la rhétorique spécieuse pour la réalité, votre argument ne se justifie pas: même si on ne peut savoir si dans l'absolu la matière existe, il est parfaitement idiot de ne pas faire comme si. Et, qu'on étudie la chose (les faits matériels) ou l'illusion collective de la chose (la perception humaine des faits matériels), à notre niveau, cela ne change rien. De plus, sur le plan de la logique, l'élément non utile/non démontré "illusion de" est éliminé au rasoir d'Occam.

C'est certain qu'il n'y aucune certitude en ce Bas Monde (TM) car personne n'est omniscient. Voilà un bon sujet de discussion pata-philosophique, à mon avis, même si certains philosophes semblent s'être fait une notoriété sur la base d'un tel postulat.

Jean-François

[eric]

Donc, vous n'avez absolument aucun savoir, aucune connaissance? C'est bizarre parce que votre foi en Dieu (Allah) fait que vous êtes très sûr de son existence.

Si, j'ai des connaissances, mais ces connaissances sont basées sur une croyance, celle que Dieu et l'invisible (entre autres) existent.
Tout comme les connaissances des matérialistes sont basées sur une autre croyance, celle que la matière existe.

La seule différence, c'est que je reconnais que mes connaissances sont basées sur une croyance, alors que les matérialistes l'admettent difficilement.

[TranslatingMarie]

Si, j'ai des connaissances, mais ces connaissances sont basées sur une croyance, celle que Dieu et l'invisible (entre autres) existent.
Tout comme les connaissances des matérialistes sont basées sur une autre croyance, celle que la matière existe.

Nous devons tous adhérer à des présuppositions d'un point de vue philosophique. Pour ma part, je pense que de réduire au minimum les présuppositions est une bonne idée. Je suis donc prête à admettre que ma façon de voir le monde présuppose qu'une réalité extérieure existe. J'admets également que notre raison et nos sens sont au moins partiellement fiables pour sonder cette réalité. (Puisque la raison nous permet de poser des hypothèses que nous pouvons pas la suite confirmer par l'expérience, cela semble une une "croyance" justifiée.) Là s'arrêtent mes présuppositions.

Vous adhérez probablement aux présuppositions ci-dessus également (à moins que je me trompe). Vous ajoutez Dieu en plus, tandis que je pense que les présuppositions ci-dessus devraient être suffisantes pour nous permettre de savoir que Dieu existe si cela était effectivement le cas. Je ne suppose pas a priori que seule la réalité matérielle existe, mais comme je n'ai aucune raison de croire que le surnaturel existe d'après mes expériences, alors je ne crois pas qu'il existe. C'est donc une croyance qui n'est pas basée sur une présupposition, mais sur une analyse des faits.

[Jean-Francois]

Donc, vous n'avez absolument aucun savoir, aucune connaissance? C'est bizarre parce que votre foi en Dieu (Allah) fait que vous êtes très sûr de son existence.

Si, j'ai des connaissances, mais ces connaissances sont basées sur une croyance, celle que Dieu et l'invisible (entre autres) existent.
Tout comme les connaissances des matérialistes sont basées sur une autre croyance, celle que la matière existe

Il y a pas mal plus d'évidence en faveur de l'existence de la matière qu'en celle de "Dieu et l'invisible"* (c'est quoi, d'ailleurs, "l'invisible", dans cette phrase?**). Si vous tenez absolument à jouer sur les mots et employer "croyance" à tort et à travers, on pourrait dire qu'il y a des "croyances fortement appuyées concrètement" et des "croyances faiblement appuyées concrètement".

Vous remarquerez que je répète essentiellement mon dernier message. Vous me donnez raison sur la "rhétorique spécieuse".

La seule différence, c'est que je reconnais que mes connaissances sont basées sur une croyance, alors que les matérialistes l'admettent difficilement.

Je ne pense pas que vous reconnaissez grand chose: vous essayez surtout de faire croire qu'il n'y pas de différence entre la matière et des croyances peu tangibles. Vous tentez de rendre flous des faits qui sont parfaitement clairs pour tenter d'attribuer une aura fallacieuse d'objectivité à vos croyances... et, accessoirement, vous donner un semblant de bonne conscience vis-à-vis des "matérialistes".

A-t-on idée de croire que la matière existe

Jean-François

* Outre que c'est déjà très idiot de sortir des affirmations du style "l'existence de la matière n'est qu'une croyance" sur un ordinateur (matériel) posée sur une table (matérielle) alors que vous êtes, probablement, assis sur une chaise (matérielle), en écrivant avec un corps (matériel), etc., ce genre d'affirmations se teste définitvement du balcon d'un septième étage au-dessus d'une surface dure: qui recueillera les restes, "l'invisible" ou le sol? Mais les grands parleurs petits faiseurs "relativistes", même ceux qui prétendent avec véhémence que tout n'est que "croyance", refusent généralement ce test. Remarquez, je les comprends et n'encourage pas le suicide. Sauf que cela souligne le brin d'hypocrisie qu'il y a à faire ce genre d'affirmations.
** La matière est, à la base, invisible à l'oeil.

[Denis]

Salut Éric,

Pour moi, croire à X, c'est être certain (ou pratiquement certain) que X est vrai (ou existe).

Je n'ai donc pas d'objection à ce que les connaissances soient considérées comme étant des cas particuliers de croyances. Ce sont des croyances à 100%, justifiées hors de tout doute raisonnable.

À propos de croyances, comment se portent, ces jours-ci, les tiennes concernant le créationnisme ? Es-tu toujours d'avis que tu n'as pas, généalogiquement, d'ancêtres communs avec ma chatte ? Misère !

Tu dis :

Mais je te rassure, moi aussi, je crois que les objets "matériels" qui m'entourent existent.

Si on est tous les deux certains (ou pratiquement certains) que les objets matériels qui nous entourent existent, je vois mal pourquoi on perdrait du temps à ruminer là-dessus.

Moi, les doutes déraisonnables, je les laisse aux tordus qui ont du temps à perdre.

Denis

[Zwielicht]

C'est intéressant de regarder le point de vue de Max Planck, un physicien du 20e siècle (surtout), sur la question. Il utilise une terminologie différente de celle utilisée dans ce sujet à date. Cette terminologie emprunte à Kant et est souvent utilisée par d'autres physiciens, notamment dans le contexte de l'interprétation de la mécanique quantique (mais pas uniquement).

Dans une conférence donnée en 1929, Das Weltbild der neuen Physik, Planck affirme qu'il y a au moins deux approches de la réalité : le monde réel et le monde sensoriel.

(1)La notion de monde sensoriel vient du fait que nous ne connaissons les choses que par nos perceptions convergentes. On voit un objet, on lui touche.. on lui attribue une certaine importance du moment que l'on interagit avec lui. Toutefois, selon Planck, si ce n'était que du monde sensoriel, rien ne nous obligerait à reconnaître en les autres personnes, une existence propre et indépendante*. De plus, qu'advient-il d'un objet qui n'est pas un contact avec nos sens ? Cet objet cesse d'exister.

(2)Ce qui nous permet de reconnaître une existence indépendante des personnes que nous voyons et entendons (et touchons, etc), c'est ce que Planck appelle le monde réel. Il définit celui-ci comme naissant de la raison (en allemand : Vernunft), dont la définition est illustrée (par Planck) comme ce qui nous dit que si nous tournons le dos à un objet et nous éloignons de lui, il en subsiste tout de même quelque chose. Bref, la lune est là même quand on ne la regarde pas (tant que rien ne viendra la pulvériser..). Et c'est ce qu'il appelle la raison. Elle nous fait entre autres choses supposer que les "autres" ont aussi une entité propre.

Toujours selon Planck, aucune de ces approches du monde n'est complète en soi; mais aucune ne peut être ignorée non plus. Rien ne peut pourfendre logiquement le point de vue selon lequel nous vivons uniquement dans le monde sensoriel.. mais pourtant tout le monde se comporte comme s'il y avait vraiment un monde réel**. D'un autre côté, l'idée d'un monde réel n'est pas tout à faite évidente puisqu'une connaissance directe de celui-ci, sans passer par les sens, est impossible.

Par exemple, il dit que la physique se doit de conduire à une description aussi complète que possible des deux mondes.

Il associe :
(1)l'approche qui tend à considérer les choses selon le monde sensoriel au positivisme et à la physique expérimentale
(2)l'approche qui tend à voir les choses selon le monde réel à la métaphysique et à la physique théorique

Si on compare ces termes avec la terminologie rapportée par Marie (et bien établie d'ailleurs),
(1) le monde sensoriel et le positivisme selon Planck --> associés à l'empirisme
(2) le monde réel et la métaphysique selon Planck --> associés au rationalisme

Planck écrit justement que c'est à cause de ce qu'il appelle la raison que l'on doit reconnaître l'existence d'un monde réel, et celui-ci s'accorde justement davantage avec le rationalisme qu'avec l'empirisme.

Bref, je suis en désaccord avec eric car c'est justement la raison qui nous pousse à reconnaître qu'il y a plus (+) que les sens et que les objets matériels existent indépendamment de nous, même quand nous les percevons pas (ce qui fait d'eux des objets matériels, tel qu'on en est venu à concevoir la matière). Sans la raison, nous pataugerions dans un monde sensoriel et la notion de matériel n'aurait pas de sens puisque tout serait perception et il n'y aurait pas besoin de concevoir quoi que ce soit. C'est donc la raison qui nous amène dans un monde où la notion de matériel est valide.

Le point de vue apporté par eric n'abonde donc pas dans le sens où il le voudrait. En fait, ce qu'il semble vouloir signifier par rationalisme, c'est l'opposé de ce que Planck décrit comme ce qui découle de la raison (ce qui n'est pas un crime en soi, Planck n'a pas le monopole sur aucune définition). Je trouve que le terme rationalisme, tel qu'utilisé par eric dans son titre, est mal choisi pour en arriver au sens qu'il voudrait (d'autant que Marie a montré qu'il est justement utilisé différement en philosophie). Afin d'être un minimum d'accord avec eric, sans toutefois penser que ce genre de questions puisse valider ou invalider un point de vue matérialiste, il aurait fallu qu'il écrive logique au lieu de rationalisme. La logique seule ne pourrait pas, à elle-même, nous tirer de notre propre monde sensoriel. Elle ne conduirait pas plus à une vue dualiste (corps et âme) pour autant, ni à la croyance en un ou des dieu(x) quelconques que ce soit.

Rien de ça n'est nouveau.. on peut aussi rapprocher, dans une certaine mesure,
(1) le monde sensoriel de Planck avec Aristote (et l'empirisme)
(2) le monde réel de Planck avec Platon (et le rationalisme)

et Marie a cité Spinoza (rationalisme) et Hume (empirisme).. On peut rajouter Pyrrhon (empirisme), Thomas d'Aquin (empirisme), Saint Augustin (rationalisme), Ockham (empirisme), Bacon (empirisme), Locke (empirisme), Descartes (rationalisme), Berkeley (empirisme), Kant (rationalisme), Auguste Compte*** (empirisme), etc.. sans dire pour autant que ceux que j'ai affublés d'une même étiquette seraient d'accords entre eux Il y a des nuances importantes et ces ne font qu'indiquer vers quel côté ils penchent, s'il le faut. Il y a d'autres façons de représenter ou diviser ces conceptions ; idéalisme, subjectivisime, objectivisme, réalisme, etc.


*j'avais donné cet exemple dans le sujet sur le libre-arbitre pour illustrer comment il est facile de se confondre quand on regarde les choses que d'un point de vue. Dans la même enfilade j'ai d'ailleurs cité un exemple de personnes dont la réalité est crée à leur insu par un ordinateur sur lesquels leurs cerveaux sont branchés, comme illustration d'une conception du monde à 100% comme Planck décrit son monde sensoriel, ici

** tout comme tout le monde se comporte comme s'il y avait un libre-arbitre

*** d'ailleurs le terme positivisme utilisé par Planck remonte à celui-ci

[TranslatingMarie]

et Marie a cité Spinoza (rationalisme) et Hume (empirisme).. On peut rajouter Pyrrhon (empirisme), Thomas d'Aquin (empirisme), Saint Augustin (rationalisme), Ockham (empirisme), Bacon (empirisme), Locke (empirisme), Descartes (rationalisme), Berkeley (empirisme), Kant (rationalisme), Auguste Compte*** (empirisme), etc.. sans dire pour autant que ceux que j'ai affublés d'une même étiquette seraient d'accords entre eux Il y a des nuances importantes et ces ne font qu'indiquer vers quel côté ils penchent, s'il le faut. Il y a d'autres façons de représenter ou diviser ces conceptions ; idéalisme, subjectivisime, objectivisme, réalisme, etc.

***C'est Auguste COMTE (pour une fois que c'est moi qui corrige!!! ) Comte est également celui qui a créé le terme "sociologie" (il voulait remplacer la religion par la sociologie; en fait, il voulait que le positivisme devienne la nouvelle religion, le nouveau culte de l'Humanité. Il y a encore des églises positivistes au Brésil.)

J'ajouterais également le méconnu Charles Sanders Peirce, logicien fondateur du pragmatisme américain (qu'il a plus tard renommé pragmaticisme pour se dissocier des nuances que ses élèves avaient introduites) et reconnu pour ses catégories et sa sémiotique (que j'aime beaucoup). Peirce s'est beaucoup inspiré de Kant et il se décrivait comme un idéaliste réaliste (ou comme un prope-positiviste). Sa vision est souvent décrite comme un idéalisme objectif (la vision de Platon aussi); toutefois, Platon était un rationaliste tandis que Peirce est considéré comme un empiriste. (L'idéalisme de Kant est décrit comme subjectif.)

Peirce faisait également la distinction que tu mentionnais ci-dessus entre logique et raison; le logicien perçoit (sens) des objets qui semblent réels et il ne peut pas prétendre douter de ces objets (raison), mais ce n'est pas la logique qui lui permet de départager s'il existe un monde réel ou non. La logique seule ne peut y parvenir, tout comme la logique seule ne peut fournir des preuves de l'existence de Dieu.


"Whether or not there is, at all, any such thing as Reality, the logician need not decide. He cannot hide from himself, any more than another man can, that objects very nearly like real things there are; and he cannot pretend to doubt it. But he sees, perhaps more clearly than other men, that approximation to reality and absolute reality itself are two different things. The mathematicians' i, of which the square is negative unity, approximates to reality. All that it is incumbent upon the logician to learn is what inferential habits are conducive to knowledge, and to positive knowledge, in case there be any reality of which it is possible to have positive knowledge, and are conducive to such semblance of positive knowledge as we can have, in case there is no perfect reality or in case otherwise true positive knowledge is impossible."
- Charles S. Peirce (Collected Papers 2.64)

[Zwielicht]

La logique seule ne peut y parvenir, tout comme la logique seule ne peut fournir des preuves de l'existence de Dieu.

En effet, et je pense pouvoir compléter en disant que la raison non plus.

[TranslatingMarie]

En effet, et je pense pouvoir compléter en disant que la raison non plus.

...et les expériences sensorielles à elles seules non plus. Je pense que la justification de nos connaissances sur le monde passe nécessairement par un dialogue entre la raison et l'information sensorielle: la raison peut fournir des hypothèses à tester par les sens, et les sens peuvent fournir du matériel à évaluer par la raison. L'un sans l'autre ne mène nulle part. Et comme on peut "mal" percevoir, on peut aussi "mal" raisonner. C'est là que la logique arrive à la rescousse.

"Rien n'est dans l'intellect qui n'ait d'abord été dans les sens" ("Nihil est in intellectu quod non prius fuerit in sensu").

[Zwielicht]

Oui, ça résume bien.

Sauf que cette maxime ne m'est pas vraiment convaincante, même si elle est généralement vraie, si on regarde par exemple les travaux abstraits de certains mathématiciens, physiciens, voire certaines oeuvres d'art.

Disons que ça prend un certain minimum d'information qui soit gobée par les sens, mais l'intelligence humaine peut ensuite transformer cette information en quelque chose de méconnaissable par l'humain lui-même.

Par exemple, transformer le son d'une voix humaine ou d'instruments isolés en une symphonie, composer une mélodie à partir de notes entendues individuellement ou arrangées différement. Physiquement ça reste du son, mais les mélodies peuvent être considérées comme nouvelles, en tant que mélodies. On peut appliquer ça à la peinture, l'architecture, etc. Le peintre voit des couleurs (la lumière), il a vu des paysages, des visages, etc.. mais ce qu'il peint exactement, il ne l'a pas encore vu par les sens conventionnels, ici la vue (à moins qu'il fasse une reproduction, qu'il tente de coucher un paysage ou de faire le portrait fidèle de quelqu'un).

[Jean-Francois]

mais ce qu'il peint exactement, il ne l'a pas encore vu par les sens conventionnels, ici la vue

Peut-être, mais ça ne veut pas dire qu'il le voit avant de le peindre. Après tout, une peinture s'ébauche, etc.

Tu dis qu'il y a "transformation" de ce qui est perçu. C'est vrai mais, même si la maxime est simplificatrice, ça ne l'infirme pas vraiment puisqu'à la base tout provient d'un apprentissage par contact sensoriel*. Un exemple simple: même si nous percevons le monde inversé au niveau de la rétine (le haut du champ visuel se projette sur le bas des rétines et ce qui est à gauche vers le côté droit de celles-ci) notre cerveau apprend à représenter le champ visuel "à l'endroit". Le résultat est bien une transformation automatique de ce qui est perçu mais qui est induite par l'usage sensoriel.

A mon avis, ce qui se passe au niveau de l'"intellect" est du même style bien que faisant entrer en jeu un nombre beaucoup grand de paramètres.

Jean-François

* Cela demande aussi un système neuronal d'analyse donné (et un système réactif, à mon avis). Ce que perçoivent les sens n'est pas traité de la même manière chez un autiste, un synesthète et quelqu'un de "normal".

[Zwielicht]

Justement, je dis qu'il ne le voit pas avant de le peindre.

Apprendre à faire des intégrales mathématiques est-il un apprentissage sensoriel ? Oui, si on tient compte que ça se fait par la lecture (livres, tableau noir) et l'ouïe (prof). Mais le processus mathématique d'intégration, qui est relié à la multiplication, laquelle est reliée à l'addition, ne comporte aucun élément sensoriel. On est loin de "une pomme + une pomme" ou de la "tarte à diviser en 3 parties", qui sont, à la limite, des concepts sensoriels.

Je ne dis pas que la maxime est infirmée (ni confirmée), mais elle me semble banale dans ce qui est vrai et de portée limitée dans son application, compte tenu de la complexité de ce dont on discute.

[TranslatingMarie]

Justement, je dis qu'il ne le voit pas avant de le peindre.

Un sémioticien dirait que l'intellect utilise nécessairement un support pour les idées, les "signes". Peut-on réellement penser sans support langagier d'aucune sorte?

Apprendre à faire des intégrales mathématiques est-il un apprentissage sensoriel ? Oui, si on tient compte que ça se fait par la lecture (livres, tableau noir) et l'ouïe (prof). Mais le processus mathématique d'intégration, qui est relié à la multiplication, ne comporte aucun élément sensoriel.

Non, faire des intégrales ne comporte en soi aucun élément sensoriel; toutefois, le concept que nous avons construit mentalement autour de la notion de "multiplication" est relié à quelque chose de bien réel dans le vrai monde. La signification que nous donnons aux éléments abstraits de nos pensées (comme les concepts d'"intégrale" ou de "multiplication") provient au moins en partie de l'assimilation d'expériences sensorielles qui peuvent, comme tu le mentionnes, être ensuite transformées (mais ensuite seulement). Peut-on donner à un élément de nos pensées une signification qui ne fait référence à rien de ce qui existe dans ce que nous percevons comme la réalité extérieure? Peut-on imaginer une couleur qui n'existe pas? Non. On peut construire une phrase qui parle de ce concept, mais on ne peut vraiment l'imaginer, la "voir" dans notre tête, cette couleur inexistante. Les concepts abstraits que nous utilisons pour réfléchir sont toujours liés à la réalité d'une manière quelconque, si ce n'est que pour s'opposer à la perception que nous en avons (par exemple le mot "invisible" ou le concept de "néant").

Ce que je veux dire, c'est que la raison n'est pas un apprentissage sensoriel, mais qu'elle utilise néanmoins un support, les "signes", dont la signification est le résultat d'un apprentissage sensoriel. C'est dans cette optique que je comprends et interprète la maxime empiriste.

J'ajouterais: Supposons qu'un être humain soit, dès la naissance, privé de TOUS ses sens (y compris la conscience de son corps et de ses organes internes, de sa respiration, TOUT); est-ce que cet être humain pourrait échafauder des réflexions? On ne le saura jamais, bien sûr, mais ça semble improbable non?

[Zwielicht]

Loin de moi l'idée de minimiser l'importance des sens, pas du tout.

Un sémioticien dirait que l'intellect utilise nécessairement un support pour les idées, les "signes". Peut-on réellement penser sans support langagier d'aucune sorte?

Oui mais considère-t'on le langage (en tant que support de pensée) comme un sens ? Si non, ça n'a pas rapport avec la maxime citée plus haut.

Est-il possible de penser sans support langagier ? Je ne sais pas s'il y a consensus à ce sujet. Qu'est-ce qui précède quoi ? Le pensée précède-t'il le langage ou vice-versa, je ne sais pas. Je ne sais pas si on sait.

toutefois, le concept que nous avons construit mentalement autour de la notion de "multiplication" est relié à quelque chose de bien réel dans le vrai monde.

Prenons la théorie de Galois, donc. Elle me paraît extrêmement abstraite. Elle semble n'avoir qu'un mince fil la reliant aux sens. Il est difficile de se prononcer, en analysant cette théorie (si on peut d'abord la comprendre) quels éléments sensoriels sont à sa base.

Peut-on donner à un élément de nos pensées une signification qui ne fait référence à rien de ce qui existe dans ce que nous percevons comme la réalité extérieure?

Oui, du moins, une signification si abstraite qu'on ne pourra qu'a posteriori la relier (mais pas entièrement) à quelque chose du monde sensoriel. La maxime suggère toutefois que c'est a priori.

Peut-on imaginer une couleur qui n'existe pas? Non. On peut construire une phrase qui parle de ce concept, mais on ne peut vraiment l'imaginer, la "voir" dans notre tête, cette couleur inexistante.

Peut-on vraiment voir une couleur dans sa tête.. si oui, on peut probablement imaginer un ton de couleur (ahh.. qu'est-ce qu'une couleur) qu'on n'a jamais vu. Un ton de pourpre par exemple. Mais c'est impossible à tester. Les couleurs et la perception des couleurs, ce n'est pas si simple.

Les concepts abstraits que nous utilisons pour réfléchir sont toujours liés à la réalité d'une manière quelconque, si ce n'est que pour s'opposer à la perception que nous en avons (par exemple le mot "invisible" ou le concept de "néant").

Je suis d'accord, mais pour certains concepts, on ne peut pas soi-même reconstituer approximativement le chemin que les éléments qui ont franchi les perceptions sensorielles ont parcouru avant de parvenir au concept en question. Les ensembles de Galois par exemple. Ce qui nous empêche de "vérifier" la maxime que tu as citée dans tous les cas.

Ce que je veux dire, c'est que la raison n'est pas un apprentissage sensoriel, mais qu'elle utilise néanmoins un support, les "signes", dont la signification est le résultat d'un apprentissage sensoriel. C'est dans cette optique que je comprends et interprète la maxime empiriste

Mais elle dit plus que ça. Elle ne dit pas nécessairement que nous nos sens sont essentiels au développement de notre raison (ce avec quoi je serais en accord), mais que tout ce qui se retrouve dans la pensée a d'abord passé par les sens.

J'ajouterais: Supposons qu'un être humain soit, dès la naissance, privé de TOUS ses sens (y compris la conscience de son corps et de ses organes internes, de sa respiration, TOUT); est-ce que cet être humain pourrait échafauder des réflexions? On ne le saura jamais, bien sûr, mais ça semble improbable non?

En effet.. il y a le cas Helen Keller, bien sûr, privée que de quelques uns de ses sens (mais quand même, pas n'importe lesquels!). On pourrait dire : oh mais elle a développé un langage tactil, ce qui lui a permis ensuite de penser. Mais qu'en est-il vraiment ? Ne serait-ce pas l'inverse? Sa pensée arrivée à maturité ne lui aurait-elle pas permis de comprendre ce langage tactil qu'on lui a enseigné? Enfin, tout ça n'a que très peu de choses à voir avec la maxime, car comme j'ai précisé, je suis d'accord avec le fait que sans sensorialité aucune, il ne peut y avoir un développement appréciable de la raison.. Mon problème est que la maxime en mène plus large que juste dire cela.

[TranslatingMarie]

Oui mais considère-t'on le langage (en tant que support de pensée) comme un sens ? Si non, ça n'a pas rapport avec la maxime citée plus haut.

Non, le langage n'est pas un sens, mais un système construit par les sens. Je comprends la nuance que tu apportes. Si on considère que les concepts les moins abstraits, ceux directement liés à l'expérience, sont traduits par des signes dans notre esprit, et que par la suite, à partir de ces premiers signes, nous créons des liens qui nous permettent d'inférer d'autres signes et d'évoluer vers des concepts plus abstraits, ces derniers n'étaient pas vraiment dans nos sens. Toutefois, un petit peu quand même. Car si l'on n'avait pas eu les premiers signes d'où dériver les seconds, alors les seconds n'existeraient pas. Je ne sais pas si l'on peut définitivement trancher que la maxime signifie nécessairement que tout doit provenir directement et en une seule étape des sens ou que tout ce qui se trouve dans l'esprit doit résulter ultimement des sens.

Toutefois, cette maxime pose néanmoins un problème et c'est la raison: est-ce que la raison est d'abord dans les sens? Non. Nous acceptons la raison comme "innée" ou découlant de l'organisation du cerveau. J'aurais probablement dû citer Leibniz, qui ajoute à la maxime: "... nisi ipse intellectus" (sauf l'intellect lui-même). La plupart des empiristes y vont d'interprétations qui sont en quelque sorte des restrictions à l'interprétation purement littérale selon laquelle tout doit provenir des sens directement (par opposition à "provenir des sens ultimement" ou "prendre origine dans les sens"). Est-ce que c'est là une interprétation corrompue de la maxime? Je ne suis pas sûre.

J'ai l'impression que le langage permet ce genre d'élision des étapes transitoires: "Nous venons tous d'Adam et Ève" (exemple pris au hasard... ) n'implique pas nécessairement que nous venons directement d'Adam et Ève, mais bien plutôt ultimement d'eux.

Est-il possible de penser sans support langagier ? Je ne sais pas s'il y a consensus à ce sujet. Qu'est-ce qui précède quoi ? Le pensée précède-t'il le langage ou vice-versa, je ne sais pas. Je ne sais pas si on sait.

Par langage, on veut dire plus que la grammaire ou une langue naturelle, bien sûr. Les mathématiques sont un langage, tout comme les images, les sons, les représentations mentales, en fait, les sémioticiens diraient peut-être que la pensée est ce qui permet de faire le lien entre les signes et de les interpréter (il y a plusieurs écoles de pensée). Je pourrais peut-être reformuler ainsi: "Peut-on penser sans conceptualiser (faire des regroupements sous des étiquettes) sous une forme ou une autre?"

Prenons la théorie de Galois, donc. Elle me paraît extrêmement abstraite. Elle semble n'avoir qu'un mince fil la reliant aux sens. Il est difficile de se prononcer, en analysant cette théorie (si on peut d'abord la comprendre) quels éléments sensoriels sont à sa base.

D'accord.

Peut-on vraiment voir une couleur dans sa tête.. si oui, on peut probablement imaginer un ton de couleur (ahh.. qu'est-ce qu'une couleur) qu'on n'a jamais vu. Un ton de pourpre par exemple. Mais c'est impossible à tester. Les couleurs et la perception des couleurs, ce n'est pas si simple.

Oui, c'est en effet impossible à tester. N'empêche que quelqu'un qui n'a jamais vu pourra très difficilement tenter de se représenter les couleurs dans sa tête (si toutefois une telle chose est possible).

Mais elle dit plus que ça. Elle ne dit pas nécessairement que nous nos sens sont essentiels au développement de notre raison (ce avec quoi je serais en accord), mais que tout ce qui se retrouve dans la pensée a d'abord passé par les sens.

Ajoutons au moins la restriction de Leibniz.

[Jean-Francois]

Justement, je dis qu'il ne le voit pas avant de le peindre

Sauf que si il ne le voit que lorsqu'il est en train de le peindre (donc avec rétro-action sensorielle), je ne comprends pas ce que tu voulais dire par cet exemple. Quelle partie "intellectuelle" précèderait la partie sensorielle?

Mais le processus mathématique d'intégration, qui est relié à la multiplication, laquelle est reliée à l'addition, ne comporte aucun élément sensoriel. On est loin de "une pomme + une pomme" ou de la "tarte à diviser en 3 parties", qui sont, à la limite, des concepts sensoriels

Je suppose que tu parles du "processus" non neural, de l'opération mathématiques et non du traitement cérébral qui permet la résolution d'intégrales? Je pense que tu montre bien qu'il existe une chaîne d'événements qui ont conduit à la découverte de ce processus et cette chaîne débute par les sens. Que l'on n'apprenne plus toutes les étapes (historiques) menant à la découverte/l'utilisation de ce processus mathématique ne veut pas dire que cette chaîne n'est pas réelle.

Je ne dis pas que la maxime est infirmée (ni confirmée), mais elle me semble banale dans ce qui est vrai et de portée limitée dans son application, compte tenu de la complexité de ce dont on discute.

D'accord, ça reste une maxime.

Jean-François