A vrai dire le sentiment d'être libre et le libre arbitre sont directement liés au niveau de conscience.TranslatingMarie a écrit :Ah, je n'ai jamais dit que je croyais que le déterminisme était totalement vrai. En fait, j'ai dit que le déterminisme ET l'indéterminisme étaient tous deux impossibles à prouver scientifiquement et également que ces deux positions étaient difficilement compatibles avec la notion classique de libre-arbitre. Bien sûr, si on redéfinit le libre-arbitre, c'est différent.Ghost a écrit :C'est dommage Marie, mais vous succombez à votre conditionnement. Ce que je vous donne à lire est une des meilleures perles paranormales qui puissent exister. Tant pis pour vous, si vous voulez vous résigner à être le produit de votre environnement et ne pas être maître de vos décisions, c'est votre choix. Je peux donc prédire sans me tromper que vous ne changerai jamais d'avis (déterminisme oblige).
1- Si votre niveau de conscience est faible, vous suivez vos pulsions et vous avez le sentiment d'être libre.
2- Si votre niveau de conscience est un cran plus élevé, vous savez que vous pouvez contrôler vos désirs et vos pulsions. Vous avez donc conscience de la part liberté/libre arbitre et de la part enchainement/conditionnement.
3- Si votre niveau de conscience est très élevé, vous avez la capacité de maîtriser les désirs et le conditionnement. Vous êtes ainsi réellement libre. C'est vous qui décidez, pas le corps (c'est le cas de certains yogi ou religieux).
En ésotérisme on sait que tout le monde part du bas de l'échelle pour arriver en haut de l'échelle. Cela nécessite plusieurs vies. Si vous voulez vous contenter d'observer les comportements des êtres humains sur une vie, vous ne pouvez que voir du déterminisme. Personne n'est réellement libre puisque même celui qui croit qu'il l'est est censé avoir été conditionné pour l'être.
Je pense donc que sur un plan strictement matérialiste l'être humain est déterminé, sur un plan plus spirituel il est à la fois indéterminé et déterminé et, sur un plan entièrement spirituel, il est indéterminé.
Je le sais...TranslatingMarie a écrit :Qu'en savez-vous?Ghost a écrit :Vous les avez mal cherché, vous attendez qu'elles viennent à vous. Voilà ce que c'est de ne pas user de son libre-arbitre.
je plaisante! Ce sont souvent les circonstances de la vie qui font qu'on se retrouve malgré nous dans un milieu qui nous permet de comprendre et d'être convaincu. Mais, tout de même, pousser les évènements ça aide. J'ai déjà répondu en ces termes: Des preuves concernant le paranormal il y en a d'innombrables. Le problème c'est que, malgré toute la force que peut avoir une preuve, elle demeure à ce niveau toujours relative.TranslatingMarie a écrit :Il n'y a aucune preuve de l'existence du surnaturel comme tel. C.S. Lewis fait une belle tirade à ce propos dans son livre "Miracles". Si l'on n'accepte pas que le surnaturel existe a priori, alors, selon lui, on ne verra jamais de preuves qu'il existe, parce que le surnaturel survient dans le monde naturel et, ce faisant, il emprunte un chemin naturel. Ainsi, on ne pourra jamais prouver l'existence du surnaturel par des événements survenant dans le monde naturel. Ce qui fera qu'un miracle sera considéré comme tel, ce seront des circonstances accessoires, comme de faibles probabilités, etc. Je suis rarement d'accord avec Lewis, mais sur le fait qu'il n'y a ultimement aucune espèce de chance que le surnaturel puisse être démontré par des preuves, je suis assez d'accord. Je ne pense donc pas qu'il existe des myriades de preuves du surnaturel..Ghost a écrit :
Je suppose que vous ne croyez pas à la relativité d'une preuve. Pourtant certains croient sans preuves, d'autres seront convaincu par une petite voyance et d'autres auront besoin de voir une chaise se soulever pour aller s'éclater contre un mur sans que personne ne l'ait touchée...
Vraiment très curieuse façon de raisonner. Lorsqu'on parle d'une énergie c'est que forcément elle sert à quelque chose. L'idée d'un Dieu personnel est très très largement dépassée depuis un ou deux siècles (peut-être plus, je ne sais pas) et est absolument inconcevable. Comment peut-on humaniser ou personnaliser l'infini? S'il existe une énergie première, elle est en toute chose et nous la possédons forcément en nous. A partir de là, tout va dépendre de comment cette énergie va se manifester en nous et à quel degré chacun de nous pourra la ressentir.TranslatingMarie a écrit : Je dois dire que j'ai moins de difficulté à comprendre les gens qui adhèrent à une croyance en un Dieu personnel que les gens qui associent Dieu à une "énergie" ou un autre concept flou du genre. Croire en un Dieu qui sert à quelque chose semble au moins avoir une utilité quelconque.
Je ne pense pas que ce soit incompatible avec le déterminisme. Tout dépend de l'importance des gestes que vous faites par rapport au but à atteindre. Si vous êtes en train d'écrire sur votre PC, ce n'est pas parce que vous allez vous gratter la tête, lever un pied ou cligner des yeux que ça changera quelque chose au but que vous vous êtes fixé. Je pense qu'on est libre de choisir le chemin à emprunter pour aller à un endroit déterminé.TranslatingMarie a écrit :
C'est une des premières questions que j'ai posées. J'ai même proposé les deux caractéristiques les plus courantes auxquelles les gens pensent quand ils mentionnent le concept de libre-arbitre:
1) la possibilité d'avoir pu agir autrement (incompatible avec le déterminisme)
Si les décisions sont le fruit d'une réflexion amenant à un sacrifice de son conditionnement, je pense qu'il y a libre arbitre. Si vous pensez que sacrifier son conditionnement fait partie d'un sous conditionnement culturel, Probablement que d'un point de vue matérialiste il ne peut y avoir indéterminisme.TranslatingMarie a écrit :
Tout dépend
2) être la source ultime de nos actions/décisions (incompatible avec l'indéterminisme et le déterminisme)
Le niveau d'incompatibilité dépend des types de déterminismes envisagés (biologique, culturel, conditionnements, etc.) et la définition que l'on donne à "source ultime".
A mon avis, comme je l'ai écrit plus haut, c'est une question de conscience. Bref, il y a indécidabilité.
Ghost
Vous ne tentez la discussion ni avec moi et ni avec personne pour la bonne raison que vous êtes un ignare dans le domaine. Si vous limitez la conscience à la conscience de soi, comme un singe qui se regarde dans un miroir, il est clair qu'on ne risque pas d'aller bien loin en discutant. Vous ne pouvez comprendre le concept de la conscience parce qu'elle est étroitement liée à l'âme/esprit. Au plus vous prenez conscience que vous n'êtes pas votre corps, mais plutôt votre âme/esprit, et au plus vous vous détachez de la matière et vous gagnez en liberté et libre-arbitre. C'est ce qui nous différencie des animaux. Chez eux le conditionnement et le déterminisme est évident. 
