Le souverainisme chez les francophones...

[PhilippeL]

Salut Benz,

Lorsque des palliers de gouvernements se font concurrance sur des champs de compétence, ça ne peut QUE finir en chicane.

Faux. À part les provinces un peu plus autonomes comme le Québec et l'Ontario, les bourses du millénaire n'ont pas fait tant de vague dans les autres provinces.

Pouvoir que Québec contest avec raison.

Et c'est la réaction naturelle de la plupart des organisations. Même dans une entreprise, les départements cherchent souvent à avoir plus d'importance, plus de responsabilité, bref, dicter les règles du jeux. Jean Charest aurait bien mieux aimé donner toute l'argent des bourses lui-même, et récompenser lui-même SES électeurs.

Le fédéral a son rôle, le provincial a son rôle et le municipal a son rôle aussi. Nous devons choisir quel mandat à donner à qui. Si tout le monde peut défaire sans préavit ce que les autres font à d'autres niveaux, c'est le bordel assuré.

À trop vouloir exagérer, ça rend ton propos ridicule. Non tout le monde ne peut pas défaire n'importe quoi sans préavis, il y a la constitution. Tu pars de quelques cas borderlines éthiques où la constitution est respectée (la cours suprême s'en occupe) et tu fais une généralité de bordel assuré. Je regarde d'autres provinces et non ce n'est pas le bordel assuré. D'ailleurs les partis comme le PLQ et l'ADQ vivent très bien avec et c'est LOIN d'être un motif de souvraineté pour eux. Tu travailles sur le même argument depuis le début de la conversation, même si tu affirmes qu'il n'est pas une raison en soit pour se séparer.

Non justement. Parce que le contrat que tu fais avec Québec, Ottawa s'amuse à le défaire alors que ça n'est pas de son ressort.

Ahhhh ces vilains à Ottawa! Tu savais qu'on est aussi représenté par des députés à Ottawa? Ah non, toi tu votes dans le vide (Bloc), c'est vrai.

L'état n'a pas à payer pour ça. Tu veux aller à l'école anglaise, paye de ta poche. Les écoles puibliques et semi-privées anglaise sont une exception à la règle. Un privilège accordé à une minorité historiquement reconnu.

Et nous sommes de retour à la case départ. Je paye mes taxes et impôts et je les payerai toute ma vie, c'est pas ma poche ça? Seulement, l'état a décidé qu'il était plus intelligent que moi et qu'il faisait des choix plus sensés pour moi.

Arrête avec ton "l'état n'a pas à payer pour ça". Il (Je) paye déjà pour ça. Ce n'est pas une question de dépense, cet argument est malhonnête puisque ça coûte même moins cher à l'état. C'est donc une question de principe. La fameux "privilège" accordé à une minorité, il n'est pas financier (ces gens paient PLUS), ce n'est que le droit de CHOISIR qu'il leur est accordé. Puisque les installations sont là, je critique qu'on décide à ma place ce qui est mieux pour moi et la société. Peut-être que Pauline a peur que je sois meilleur qu'elle?

Amicalement,
Phil

[Benz]

Salut Benz,

Lorsque des palliers de gouvernements se font concurrance sur des champs de compétence, ça ne peut QUE finir en chicane.

Faux. À part les provinces un peu plus autonomes comme le Québec et l'Ontario, les bourses du millénaire n'ont pas fait tant de vague dans les autres provinces.

Oui mais, la raison pour laquelle ça n'a pas fait de chicane avec elles, c'est que cette méthode leur convenait à eux et pas à nous. Comme ça arrive très souvent. Je t'ai expliqué ça un peu plus haut. 80% des chicanes ne concernent que le Québec parce que les autres provinces sont satisfaites d'Ottawa. Dans une fédération normale, nous devrions avoir un droit de retrait d'un programme fédéral avec pleine compensation et il n'y aurait pas de problème comme ça. Mais le Canada anglais ne veut pas. Il veut nous imposer SA façon de faire.

Pouvoir que Québec contest avec raison.

Et c'est la réaction naturelle de la plupart des organisations. Même dans une entreprise, les départements cherchent souvent à avoir plus d'importance, plus de responsabilité, bref, dicter les règles du jeux. Jean Charest aurait bien mieux aimé donner toute l'argent des bourses lui-même, et récompenser lui-même SES électeurs.

hmmm, tu n'y es pas du tout. Ce n'était pas une jalousie de qui donne l'argent. Le conflit était sur la méthode de donner cet argent. Le Québec était unanime là dessus. Je sens que tu ne comprends pas ce que je veux dire. Je pensais l'avoir bien expliqué. Je ne comprends pas quel bout tu n'as pas compris.

Si le fédéralisme était flexible et que la clause que je viens de nommer était en place, ce problème n'aurait pas lieu. Au pire, la Cour Suprême pourrait corriger la situation mais, elle ne peut pas tout le temps justement parce que les règles sont inadéquates.

Le fédéral a son rôle, le provincial a son rôle et le municipal a son rôle aussi. Nous devons choisir quel mandat à donner à qui. Si tout le monde peut défaire sans préavit ce que les autres font à d'autres niveaux, c'est le bordel assuré.

À trop vouloir exagérer, ça rend ton propos ridicule.

Exagérer quoi? Je parle d'un principe de base. Ce n'est pas ridicule, c'est la norme dans toute fédération qui se respecte.

Non tout le monde ne peut pas défaire n'importe quoi sans préavis, il y a la constitution. Tu pars de quelques cas borderlines éthiques où la constitution est respectée (la cours suprême s'en occupe) et tu fais une généralité de bordel assuré. Je regarde d'autres provinces et non ce n'est pas le bordel assuré.

C'est normal, comme je t'ai dit, le fédéral agit selon leur goût à eux mais, le Québec est différent. Ottawa essait de faire un "one size fit all" dans des compétences où il ne doit pas y avoir juridiction. Mais les provinces ne sont pas toutes d'accord sur qui doit avoir telle et telle compétence. Quand ils ont vu que le Québec avait des critères différents, ils ont dit too bad, on change les règles du jeu sans toi. C'est inacceptable. Il faut être carrément colon pour se laisser faire.

Le PLQ veut essayer de convaincre le ROC éternellement
L'ADQ veut agir cavalièrement en pensant qu'Ottawa va se laisser faire
Le PQ veut sortir du système parce qu'on a compris que l'on ne s'entendra jamais là dessus

D'ailleurs les partis comme le PLQ et l'ADQ vivent très bien avec et c'est LOIN d'être un motif de souvraineté pour eux.

Je pense que tu connais mal la position de ces partis. Ils le dénoncent autant que le PQ. Sauf qu'ils n'ont pas la même solution à appliquer. Ils y croient eux que c'est possible de changer le fédéral. Le PQ lui, n'y croit plus et moi non plus. L'ADQ est flou avec son autonomisme mais, une seule chose est clair, c'est qu'ils rejettent totalement le statu quo.

Non justement. Parce que le contrat que tu fais avec Québec, Ottawa s'amuse à le défaire alors que ça n'est pas de son ressort.

Ahhhh ces vilains à Ottawa! Tu savais qu'on est aussi représenté par des députés à Ottawa? Ah non, toi tu votes dans le vide (Bloc), c'est vrai.

Jusqu'à maintenant, la conversation allait bien mais, j'ai l'impression que tu plonges dans la mauvaise foi. Je ne pense pas avoir dit quoi que ce soit qui mérite d'être tourné en dérision. Si au provincial tu votes pour un parti X parce qu'ils veulent mette un projet que tu aimes bien en place et que les partis Y et Z supportent le projet également mais, que Ottawa décide de bloquer le projet sans raison, tu vas trouver ça correct? Sois honnête. Ne me dis pas que la Cour Suprême règlera tout. Puisque justement les conditions dictées en 1982 et l'Union Social de 1999 sont justement pas adéquates et le Québec a été rejeté. On en a eu plusieurs mauvaises expériences là dessus.

Si je vote Bloc à Ottawa, c'est parce que ni le PLC, ni le PCC, ni le NPD ne veulent décentraliser tel que le Québec le désir. Aucun d'eux ne proposent une solution à la Meech pour réintégrer le Québec. Ils se crissent de nous, alors ils n'ont pas mon vote. C'est aussi simple que ça. T'as peut-être d'autres priorités et je respecte ça mais, au niveau fédéral, moi c'est ça ma priorité. Au niveau provincial, c'est la souveraineté, l'éducation et la santé.

L'état n'a pas à payer pour ça. Tu veux aller à l'école anglaise, paye de ta poche. Les écoles puibliques et semi-privées anglaise sont une exception à la règle. Un privilège accordé à une minorité historiquement reconnu.

Et nous sommes de retour à la case départ. Je paye mes taxes et impôts et je les payerai toute ma vie, c'est pas ma poche ça? Seulement, l'état a décidé qu'il était plus intelligent que moi et qu'il faisait des choix plus sensés pour moi.

C'est un choix de société. On ne veut pas que tu puisses anglisciser tes enfants aux frais de l'état. C'est un luxe que tu dois te payer seul.

Arrête avec ton "l'état n'a pas à payer pour ça". Il (Je) paye déjà pour ça. Ce n'est pas une question de dépense, cet argument est malhonnête puisque ça coûte même moins cher à l'état.

J'ai répondu à ça. Le moins cher n'est pas un argument. Ça coûte encore moins cher à l'état si tu envois ton enfant au privé à 100%. C'est ça le principe. Je suis désolé que tu es parmi les marginaux qui ne sont pas d'accord.

Puisque les installations sont là, je critique qu'on décide à ma place ce qui est mieux pour moi et la société.

L'état ne le fait pas seul. Il est supporté par presque la totalité des gens. Vous êtes peu nombreux à croire que c'est quelque chose de souhaitable d'envoyer son enfant dans une éducation complète en anglais aux frais de l'état. Ceux qui n'ont pas d'enfant, payent des taxes scolaires également. Ils ont aussi leur mot à dire que ça te plaise ou non. L'état n'est pas un dictateur. C'est la société qui veut ça. J'ai de mauvaises nouvelles pour toi, c'est comme ça dans le monde entier. Il existe peut-être des exceptions qui pourraient confirmer la règle.

Autant toi tu ne comprends pas ça, autant nous tous ne comprenons pas pourquoi tu t'obstines alors que les programmes d'immersions sont très accessibles et efficaces. Ils n'existent pas de bonnes raisons et le choix absolu du citoyen individuel de tout faire faire à l'état selon son goût n'existe pas. Ça ne fonctionne pas comme ça dans la vie. L'état n'est pas un génie dans une bouteille à ton service.

Peut-être que Pauline a peur que je sois meilleur qu'elle?

Ouf, elle n'ait pas difficile à battre.

[Zwielicht]

Un professeur de sciences politiques fait paraître une lettre d'opinion dans laquelle il analyse les fluctuations des appuis à la souveraineté du Québec à travers le temps, depuis les années '80 en fait.

Il modélise la chose de la façon suivante (selon ce que j'en comprends):
A)un appui constant et imperturbable à la souveraineté qui comprend environ de 25% à 30% de l'électorat
B)un appui variable qui comprend 34% de l'électorat
C)un "non-appui" constant qui comprend environ de 36% à 41% de l'électorat

L'appui du groupe B varie en réaction aux évènements.

Les appuis à la souveraineté de ce groupe "profitent" suite aux affronts faits aux Québecois. Parmi ces affronts:
1-échec de Meech (1990)
2-plan B de Stéphane Dion (1997)
3-scandale des commandites (2004)

Il diminue lors d'évènements perçus comme des réglements de compte:
1-victoire de Mulroney en 1984 (le Libéraux longtemps menés par Trudeau - puis par Turner pendant quelques mois - reçoivent leur leçon avec l'élection d'un autre Québecois)
2-victoire de Harper en 2006 (les Libéraux, avec leur scandale, sont punis)

Ça peut paraître paradoxal que l'élection d'un premier ministre canadien du Parti Conservateur semble "convaincre" les Québecois à rester Canadiens, mais si on pose que c'est perçu à chaque fois comme un réglement de compte, ça l'est moins.

D'autres facteurs influencent sans doute, mais cette modélisation me semble bonne en première approximation. L'analyse est plus compliquée que ça, mais je trouve que d'en dégager ces observations est beaucoup plus rationnel et objectif que répéter le fameux dicton selon lequel il y a clairement une majorité de Québecois francophones (souvent sous-entendus "pure-laine") qui sont pour la souveraineté. Si on compte que 80% des Québecois parlent français, c'est impossible que le groupe (A) constitue 60% des francophones. Au mieux il en constitue 37.5%.

Pour lire l'analyse en question:
http://www.cyberpresse.ca/article/20080 ... CPOPINIONS

[Benz]

Souveraineté? C'est quoi ça? Il n'y a pu de souverainiste ça fait longtemps voyons. L'idée est morte depuis 1980.

Le très fédéraliste média Gesca qui est prêt à dire n'importe quelle saloperie, mensonge ou pitrerie afin de varger sur le souverainisme afin de garder son pouvoir et sa mains mise sur la politique, nous dit maintenant que selon "son analyse", la souveraineté chez les francophones est de 37%. C'est vraiment incroyable de dire une telle connerie sans rire.

La mauvaise foi fédéraste habituelle. Les pro-Ottawa n'ont jamais eux et n'auront jamais d'honnêté. Ils s'appliquent à nous le rappeler sans cesse. Cette analyse est n'importe quoi et sans la moindre rigueur intellectuelle.

[Zwielicht]

(ironie)
Donc si je te crois, Benz, l'université de Sherbrooke est dans le coup?
Eh ben ça se peut hein.. Jean Charest vient de là.
Les maisons de sondages sont aussi dans le coup hein? Ils appellent uniquement des gens de Westmount, c'est connu.

Cette analyse est n'importe quoi et sans la moindre rigueur intellectuelle

Bien sûr, un prof d'université, ça a beaucoup moins de rigueur intellectuelle qu'un gars qui se promène sur des forums et qui répète inlassablement le même discours.
(/ironie)

Si je comprends bien, t'as rien à dire.

[Benz]

Je parle de l'interprétation des chiffres. On fait dire ce que l'on veut aux chiffres. C'est facile se cacher derrière un sondage mais, c'est lors de la consultation réelle que ça compte. 2 mois avant le référendum de 1995, la souveraineté était à 40% dans les sondages et pourtant, on connait le résultat.

C'est bien connu que La Presse a toujours et va toujours avoir de la mauvaise foi sur ce sujet là. La première fois dont j'ai été témoin de cette flagrante mauvaise foi pétante de stupidité et pédante en attitude, c'était lors du référendum de 1995. En plein milieu de la campagne, le marché américain avait été secoué par quelque chose qui n'avait rien à voir avec nous et la Federal Reserve avait réagit. Cela avait fait baisser notre dollars de 0.006$. La Presse titre en première page: "La séparation fait chuter le dollars". C'est la que j'ai compris à quel point ce journal là n'avait aucune crédibilité sur ce sujet là. Elle l'a confirmé à plus d'une reprise depuis ce jour là. Lors de la dernière campagne, le coup le plus cochon fut quand ils ont dit encore en grosse lettre sur la première page, en citant en plus petit les paroles d'une autre personne que Philpot niait le génocide Rwandais alors qu'il n'a jamais dit ça.

Les souverainistes ne nient pas que la popularité a baissé depuis un bout mais, de là à dire qu'il y a maintenant si peu de gens qui la supporte, ça se peut juste pas. C'est complètement invraisemblable. Il y a beaucoup de gens qui ont une opinion différente lorsque le sujet est chaud et la consultation proche par rapport à si ce n'est qu'un sondage sur un sujet qui n'est pas sur le point d'être ramené à l'avant scène. On observe le phénomène aussi chez l'électorat conservateur. Lorsque sondé, ils ont tendance à dire indécit et votent pourtant conservateur. Ça se voit dans plusieurs autres pays.

Alors la petite interprétation de La Presse sur un sondage quelconque, ça vaut ce que ça vaut. Pas grand chose.

[Gilles]

C'est bien connu que La Presse a toujours et va toujours avoir de la mauvaise foi sur ce sujet là. La première fois dont j'ai été témoin de cette flagrante mauvaise foi pétante de stupidité et pédante en attitude, c'était lors du référendum de 1995. En plein milieu de la campagne, le marché américain avait été secoué par quelque chose qui n'avait rien à voir avec nous et la Federal Reserve avait réagit. Cela avait fait baisser notre dollars de 0.006$. La Presse titre en première page: "La séparation fait chuter le dollars". C'est la que j'ai compris à quel point ce journal là n'avait aucune crédibilité sur ce sujet là. Elle l'a confirmé à plus d'une reprise depuis ce jour là. Lors de la dernière campagne, le coup le plus cochon fut quand ils ont dit encore en grosse lettre sur la première page, en citant en plus petit les paroles d'une autre personne que Philpot niait le génocide Rwandais alors qu'il n'a jamais dit ça.

J'imagine que tu dois parler de l'article de Maurice Jannard daté du 21 octobre 1995 titré "Les sondages font baisser le dollar". Ou alors celui de Miville Tremblay du 24 octobre dans lequel on pouvait lire :

"Une bonne tempête a frappé les marchés financiers canadiens, hier: la Bourse de Toronto a chuté de 122 points, le dollar a plongé de 88 centièmes de cent, et les taux d'intérêt à court terme ont augmenté de 0,4 p. cent. Selon les opérateurs, la montée du OUI dans l'opinion publique est à l'origine de ces événements.".

S'il s'agit de l'article du 24 octobre, la baisse du dollar annoncée était donc de 0,88 cents (et non 0,6). Cette baisse faisait suite à d'autres baisses consécutives subies les jours précédents. Le dollar avait perdu 0,72 cents trois jours avant (article du 21 octobre) suite à un sondage mettant le oui en avance. En tout, le dollar avait perdu 2,5 cents dans la semaine atteignant un creux historique de 73 cents. Une seule fois dans son histoire, en 1986, le dollar canadien avait atteint une valeur aussi basse; la tendance baissière affichée depuis le sondage mettant le oui en avance était donc réellement inquiétante. La bourse aussi avait baissé. Le 24 octobre, l'article de La Presse rapportait que Toronto avait perdu 2,8 % dans la journée ce qui est beaucoup (trois fois plus que New-York qui avait perdu 0,8%).

Effectivement, les résultats du sondage n'étaient pas la seule raison de ces baisses (et on le précisait dans l'article). Le dollar américain ainsi que d'autres devises avaient aussi baissé suite à une déclaration de Greenspan se disant préoccupé par l'inflation, mais c'est au Canada que la baisse de la devise avait été la plus marquée. Ce qui n'a rien d'étonnant à mon avis. Le monde financier a toujours été excessivement frileux face aux bouleversements politiques. Il n'y a rien de plus normal que de voir baisser la bourse et le dollar suite à un sondage mettant le oui en avance sur le non. Quand on pense aux fluctuations importantes que subit la bourse canadienne aux moindres rumeurs d'instabilité accrue dans les pays producteurs de pétrole, je m'étonne même que la baisse n'ait pas été alors plus marquée.

La Presse, comme les autres journaux n'a fait que rapporter la nouvelle et l'opinion des experts attribuant cette baisse du dollar à l'incertitude politique. De son côté, Le Devoir, qui ne cache pas ses sympathies souverainistes, faisait aussi sa première page du 21 octobre avec la baisse du dollar. On pouvait y lire :

"Emporté par la tourmente référendaire, le dollar canadien s'est effondré hier sur les marchés financiers, perdant 72 centièmes pour clôturer à 73,87 cents US".

Le 24, sous le titre "Le dollar au coeur de la tempête" on pouvait lire :

"La conjoncture mondiale amorce la chute, amplifiée par l'avance du OUI. Le dollar canadien a été particulièrement malmené hier au cours d'une séance des plus agitées dont les débordements frénétiques ont emporté cours boursiers et obligataires. Le recul des cours, pourtant mondial, mais amplifié au Canada sous le coup des derniers sondages mettant le OUI légèrement en avance..." (Gérard Bérubé).

L'article de La Presse du 21 octobre, tout comme celui du 24 octobre, se terminait par une mise au point des ténors du oui (Parizeau, Bouchard, Landry) attribuant cette baisse aux fluctuations normales de la monnaie. Bref, je ne crois pas que La Presse ait été foncièrement malhonnête ou de mauvaise foi et encore moins "pétante de stupidité et pédante" sur ce coup. Absolument rien ne permet d'affirmer (comme tu le suggères) que ces baisses du dollar et des indices boursiers de Montréal et Toronto n'avaient rien à voir avec les résultats du sondage mettant le oui en avance.

Quant à Philpot, il n'a jamais caché qu'il estimait que le terme de génocide ne s'appliquait pas au drame du Rwanda. Il l'a écrit et répété souvent. Le titre "Un candidat du PQ nie le génocide du Rwanda" quoique sensationnaliste (les nuances étaient apportées dans l'article) n'est donc pas faux ou trompeur. D'autant plus qu'on peut lire dans l'article : "Robin Philpot est revenu à la charge en 2004, écrivant : "Je rejette catégoriquement l'utilisation abusive du terme génocide. " Ces propos tranchaient avec la position du PQ." et, plus loin, "Au cours d'un entretien avec La Presse, cette semaine, M. Philpot a répété sa thèse : "On ne peut pas dire qu'il y a eu un génocide au Rwanda comme le génocide contre les Juifs : ça n'a pas été le cas ", a-t-il dit. ".

[Red Pill]

Le 10 Avril dernier. La Presse publiait sur son site web un sondage avec la question "Quel sujet de conversation vous tombe le plus sur les nerfs?"

Parmis les choix de réponse il y avait le séparatisme. Un habitué du forum des Loco Locass a d'ailleur déclenché une vague de plaintes.
http://www.locolocass.net/locoforum/vie ... hp?t=11258
Vague de plainte qui porta fruit vu que le sondage fut retiré du site peu après.

Moi il y a des petites questions qui me tapinent. par exemple....

1 - Si La Presse avait mis le fédéralisme comme choix de réponse, RedSaber ce serait t'il indigné?

2 - Les amateurs de hockey se sont t'ils plaints que ce même sondage proposait le hockey comme réponse?

3 - En général. C'est quand la dérnière fois que vous avez entendu un fédéraliste se plaidre que Le Devoir est une Pravda souverainiste?

Je défend pas la Presse ici. Loin de là. C'est juste que cet acharnement des souverainistes envers ce journal me laisse vachement perplexe.

[Benz]

S'il s'agit de l'article du 24 octobre, la baisse du dollar annoncée était donc de 0,88 cents (et non 0,6). Cette baisse faisait suite à d'autres baisses consécutives subies les jours précédents. Le dollar avait perdu 0,72 cents trois jours avant (article du 21 octobre) suite à un sondage mettant le oui en avance. En tout, le dollar avait perdu 2,5 cents dans la semaine atteignant un creux historique de 73 cents. Une seule fois dans son histoire, en 1986, le dollar canadien avait atteint une valeur aussi basse; la tendance baissière affichée depuis le sondage mettant le oui en avance était donc réellement inquiétante. La bourse aussi avait baissé. Le 24 octobre, l'article de La Presse rapportait que Toronto avait perdu 2,8 % dans la journée ce qui est beaucoup (trois fois plus que New-York qui avait perdu 0,8%).

Je ne me rappel pu quel article. C'est probablement celui là. Après le référendum, soit à peine quelques années plus tard, quand la souveraineté n'était plus autant une menace direct, le dollars a continué à chuter pour tomber à creux historique de 64 cent US. Le OUI n'était pas en avance dans les sondages, loin de là.

C'est vrai que les bourses sont frileuses et capricieuses mais, la souveraineté du Québec n'est pas un grand souci pour le NYSE. Les scandales financiers tel que Enron et WorldCom/CITI Bank, ça oui.

Quant à Philpot, il n'a jamais caché qu'il estimait que le terme de génocide ne s'appliquait pas au drame du Rwanda. Il l'a écrit et répété souvent.

Non. Il a dit qu'il y a eu un énorme massacre et n'a jamais nié le nombre de mort. Il n'a jamais nié la tuerie. Ce qu'il a dit, c'est que ça ne s'est pas passé de la manière dont certains essaient de le raconter.

Le titre "Un candidat du PQ nie le génocide du Rwanda" quoique sensationnaliste (les nuances étaient apportées dans l'article) n'est donc pas faux ou trompeur.

Le titre est faux, l'article corrige un peu. C'est le genre de mauvaise foi dont La Presse a tant l'habitude de faire.

D'autant plus qu'on peut lire dans l'article : "Robin Philpot est revenu à la charge en 2004, écrivant : "Je rejette catégoriquement l'utilisation abusive du terme génocide. " Ces propos tranchaient avec la position du PQ." et, plus loin, "Au cours d'un entretien avec La Presse, cette semaine, M. Philpot a répété sa thèse : "On ne peut pas dire qu'il y a eu un génocide au Rwanda comme le génocide contre les Juifs : ça n'a pas été le cas ", a-t-il dit. ".

Il dénonce l'utilisation du terme génocide de la façon dont il est utilisé. Une nuance hyper importante que La Presse a sournoisement minimisé. L'important était de faire du sensationnalisme. Ce qui est d'une très mauvaise rigueur journalistique.

[Benz]

Le 10 Avril dernier. La Presse publiait sur son site web un sondage avec la question "Quel sujet de conversation vous tombe le plus sur les nerfs?"

Parmis les choix de réponse il y avait le séparatisme. Un habitué du forum des Loco Locass a d'ailleur déclenché une vague de plaintes.
http://www.locolocass.net/locoforum/vie ... hp?t=11258
Vague de plainte qui porta fruit vu que le sondage fut retiré du site peu après.

Moi il y a des petites questions qui me tapinent. par exemple....

1 - Si La Presse avait mis le fédéralisme comme choix de réponse, RedSaber ce serait t'il indigné?

2 - Les amateurs de hockey se sont t'ils plaints que ce même sondage proposait le hockey comme réponse?

3 - En général. C'est quand la dérnière fois que vous avez entendu un fédéraliste se plaidre que Le Devoir est une Pravda souverainiste?

Je défend pas la Presse ici. Loin de là. C'est juste que cet acharnement des souverainistes envers ce journal me laisse vachement perplexe.

Écoute, il y en a à la tonne des fédéralistes qui accusent Le Devoir d'être à la solde des souverainistes. T'as juste à fréquenter les forums politiques et tu verras.

Quand on formule une question de sondage, on influence beaucoup le résultat et sa porté. Si on avait remplacé le choix par "la propagande fédéraliste Canadienne", le monde aurait autant sinon encore plus opté pour ce choix. A quoi sert un tel sondage? Absolument à rien, sinon que d'essayer d'influencer sournoisement des gens.

Moi les discussions pro-vie vs pro-choix me tombe sur les nerfs. Certains pourraient interpréter mon opinion là dessus comme étant un pro-vie, d'autre un pro-choix. Hors, je ne faisais que dire que ça me tombe sur les nerfs. D'où l'impertinence d'une telle question.

Quelqu'un qui dit que le hockey lui tape sur les nerfs. Est-ce que ça veut dire qu'il est contre le hockey? Est-ce que ça veut dire que le hockey n'est pas comme il devrait être? Est-ce que c'est parce qu'il est paraplégique et ne pourra jamais jouer au hockey? Est-ce que c'est parce que son équipe favorite est éléminé et veut juste pu en entendre parler jusqu'à la prochaine saison? Qu'est-ce que ça veut dire vraiment?

Le sondage n'a pas une grande valeur mais, il frappe un sujet pourtant très politique qui ne peut que servir à mauvais escient.

Ce n'est vraiment pas mon genre de faire des chasses aux sorcières envers un média. D'ailleurs j'ai très rarement fait une dénonciation de la SRC. Certains souverainistes s'acharnent sur eux plus que nécessaire. Je trouve qu'en général, sauf pour certains détails et certains mauvais coups, cette télé d'état est souvent neutre. Mais ce qui est drôle, c'est qu'il y a autant sinon plus de fédéralistes qui accusent la SRC d'être rempli à craqué de souverainistes qui faussent l'information. J'ai souvent entendu des fédéralistes dire RDoui au lieu de RDI.

La Presse peut avoir ses pseudo chroniqueurs tel que Pratte et Dubuc qui sont de véritable putes. Ils peuvent dire ce qu'ils veulent, ils ne sont pas des journalistes, ils sont des éditorialistes. La Presse a le droit de leur faire dire ce qu'elle veut, peu importe l'ampleur du mensonge ou de la sournoiserie. C'est lorsque La Presse joue avec l'information et la nouvelle pour lui donner un autre sens que je trouve inacceptable. GESCA est pro-fédéralistes et veut que ses éditorialistes soient pro-fédéralistes aussi, je n'ai pas de problème avec ça. Mais tu ne dénatures pas l'information dans la section nouvelle. Ça, c'est dégueulasse. GESCA sont les pire dans ce domaine.

[Gilles]

Je ne vois toujours pas, dans ta réponse, en quoi La Presse aurait fait preuve d'une foncière malhonnête et de mauvaise foi "pétante de stupidité et pédante" en publiant les articles dont tu ne te rappelles même plus le contenu (ce qui me laisse croire que ta mémoire te joue des tours et que tu juges plus à partir de souvenir déformés qu'à partir de ce qui a effectivement été écrit).

Je ne me rappel pu quel article. C'est probablement celui là. Après le référendum, soit à peine quelques années plus tard, quand la souveraineté n'était plus autant une menace direct, le dollars a continué à chuter pour tomber à creux historique de 64 cent US. Le OUI n'était pas en avance dans les sondages, loin de là.

On ne pouvait pas prévoir, à ce moment, que le dollar continuerait sa glissade jusqu'à atteindre 64 cents. Il avait atteint alors un creux inégalé depuis des années ce qui constituait donc une nouvelle importante surtout dans le cadre d'une campagne référendaire.
Quant aux sondages donnant l'avance au oui, on pouvait lire, dans Le Devoir du 21 octobre 1995 :

La chute du dollar s'était amorcée jeudi après qu'un sondage Angus Reid eut accordé une légère avance au camp du OUI. Un autre sondage de la firme Léger et Léger, publié aujourd'hui dans le Journal de Montréal et le Globe and Mail, était attendu avec appréhension hier par les marchés financiers et a contribué au mouvement de délestage du dollar canadien, a expliqué Guy Phaneuf, cambiste à la Banque de Montréal. «Les marchés sont très nerveux», avance-t-il.

Comment peux-tu soutenir que le oui était loin d'être en avance à ce moment là ? D'ailleurs, le sondage Léger et Léger dont il est question a effectivement donné une avance au oui (51% contre 49% pour le non après répartition des indécis). Dès la mi-octobre, selon Wikipedia, il y avait des sondages donnant l'avance au oui (un peu de recherches dans les journaux de l'époque devrait permettre de confirmer la chose).

Comme je le mentionnais, absolument rien ne permettait alors d'affirmer (comme tu le suggères) que ces baisses du dollar et des indices boursiers de Montréal et Toronto n'avaient rien à voir avec les résultats du sondage ou les rumeurs persistantes mettant le oui en avance. L'opinion qui faisait consensus alors dans les milieux financiers, c'est que ces baisses étaient liées à la crainte d'une victoire du oui. La Presse aurait-elle dû cacher ce point de vue ? Même dans les milieux souverainistes, à moins d'être d'un obtimisme béat, on admet que l'instabilité politique qui suivrait la victoire du oui au référendum aurait des effets négatifs, au moins pour un temps, sur la bourse et le dollar. Les articles du Devoir du même jour (24 octobre) me semblent même beaucoup plus alarmistes et sensassionnalistes que ceux de La Presse. Au Devoir, ils parlaient de "tourmente référendaire entraînant l'effondrement du dollar". Alors, ou est la mauvaise foi de La Presse dans la couverture de cette nouvelle ? D'après toi, même si la plupart des experts soutenaient le contraire, La Presse aurait dû écrire que ces remous financiers n'avaient rien à voir avec le référendum à venir ? On aurait dû publier que la seule opinion des militants pour le oui ? Je te rappelle aussi qu'on rapportait les positions des tenants du oui qui, eux, minimisaient l'influence de la perspective d'une victoire du oui sur les marchés financiers.

C'est vrai que les bourses sont frileuses et capricieuses mais, la souveraineté du Québec n'est pas un grand souci pour le NYSE. Les scandales financiers tel que Enron et WorldCom/CITI Bank, ça oui.

Tu donnes donc plutôt raison à la version voulant que l'avance du oui dans les sondages avait joué un rôle important dans la baisse constatée la veille à la bourse de Toronto. C'est évident que la bourse canadienne est plus sensible à la situation politique canadienne que le NYSE. Et, comme de fait, la bourse de Toronto avait dégringolé de 2,8% le 23 octobre (sa sixième pire chute de l'histoire et la pire chute des deux dernières années, ce n'est quand même pas rien) contre 0,8% pour la bourse américaine. Pourtant, la bourse canadienne a l'habitude de suivre pas à pas la bourse américaine. Ce qui laisse effectivement croire que les résultats du sondage mettant le oui en avance et les rumeurs sur une éventuelle victoire du oui avaient joué un rôle dans cette baisse. Aurait-il fallu cacher l'opinion de ceux qui le prétendaient ? Faire comme si de rien n'était ?

Il dénonce l'utilisation du terme génocide de la façon dont il est utilisé. Une nuance hyper importante que La Presse a sournoisement minimisé. L'important était de faire du sensationnalisme. Ce qui est d'une très mauvaise rigueur journalistique

Ce qui revient à dire que, selon lui, ce n'était pas un génocide; ce qui revient à dire, en voulant faire court, qu'il nie qu'il y ait eu un génocide au Rwanda. C'est exactement ce que disait le titre de l'article. La nuance sémantique dont tu parles et, qu'effectivement, on ne trouvait pas dans le titre était, elle, très bien développée et très bien expliquée dans l'article. Relis l'article et tu verras que la nuance n'a pas du tout été minimisée. Alors, en quoi La Presse a-t-elle fait preuve de mauvaise foi dans cet article ? Bon, c'est vrai, le titre aurait pu être plus nuancé. On aurait dû écrire quelque chose comme "Un député du PQ soutient que le massacre de 800 000 personnes en raison de leur appartenance ethnique ne constitue pas un génocide selon sa définition très personnelle du terme, puisque, parmi les victimes, on retrouvait parfois des personnes d'autres origines ethniques". Mais bon, pour un titre, du moins pour un chef de pupitre, la concision est souvent plus importante que la nuance. De toute façon, l'article était, lui, très clair et ne laissait place à aucun doute sur la position de Philpot. La Presse a aussi, dans les jours suivants, laissé toute la place voulue aux intervenants dans ce débat pour justifier leur point de vue. Je ne vois donc rien de "sournois" dans la façon dont cette nouvelle a été couverte.

[Zwielicht]

Je parle de l'interprétation des chiffres. On fait dire ce que l'on veut aux chiffres.

Le gars explique sa méthode. Si tu es trop paresseux ou stupide pour la comprendre, c'est ton problème.

C'est facile se cacher derrière un sondage mais, c'est lors de la consultation réelle que ça compte.

Pas "un sondage", mais plusieurs sondages.

2 mois avant le référendum de 1995, la souveraineté était à 40% dans les sondages et pourtant, on connait le résultat.

Soit ta mémoire te fait défaut (encore), soit tu n'as aucune rigueur, soit tu es un fieffé menteur..

Pour le prochain message, je ne veux pas de rouspétage sur GESCA, ni sur la pertinence des sondages .. juste ton commentaire sur ce fait :
(1) tu (Benz) dis que les sondages donnaient 40% deux mois avant le référendum de 1995,
(2) on peut consulter les documents et voir que le sondage Léger²/J Mtl/Globe & Mail* du 17-23 août 1995 (soit ~deux mois avant le 30 octobre 1995), donnait 49% au OUI.

40% vs 49%
Explique nous pourquoi.

Tu dis qu'on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres. Imagine si on dit n'importe quel chiffre !

Bref, on peut dire n'importe quoi si on est un entêté qui se promène sur les forums pour prêcher une cause quelconque, sans aucune logique, sans aucune rigueur, en vomissant la même rengaine dans chaque sujet, que ça soit vrai ou non.

Ça vaut pour toi et celui qui t'a fait venir ici.


*cité à partir du site du rapport Cloutier

[Benz]

Je parle de l'interprétation des chiffres. On fait dire ce que l'on veut aux chiffres.

Le gars explique sa méthode. Si tu es trop paresseux ou stupide pour la comprendre, c'est ton problème.

Hey le cave, où ai-je dit que je ne la comprennais pas? Cesse ta projection.

C'est facile se cacher derrière un sondage mais, c'est lors de la consultation réelle que ça compte.

Pas "un sondage", mais plusieurs sondages.

2 mois avant le référendum de 1995, la souveraineté était à 40% dans les sondages et pourtant, on connait le résultat.

Soit ta mémoire te fait défaut (encore), soit tu n'as aucune rigueur, soit tu es un fieffé menteur..

Pour le prochain message, je ne veux pas de rouspétage sur GESCA, ni sur la pertinence des sondages .. juste ton commentaire sur ce fait :
(1) tu (Benz) dis que les sondages donnaient 40% deux mois avant le référendum de 1995,
(2) on peut consulter les documents et voir que le sondage Léger²/J Mtl/Globe & Mail* du 17-23 août 1995 (soit ~deux mois avant le 30 octobre 1995), donnait 49% au OUI.

40% vs 49%
Explique nous pourquoi.

Tu dis qu'on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres. Imagine si on dit n'importe quel chiffre !

Effectivement, j'ai écrit 40% alors que je sais très bien que le support à cette époque là était nettement plus fort. J'aurais dû me relire, mon erreur. J'oublie souvent que tu te fous des arguments et t'accroches sur des modalités. Alors je corrige, quelques temps avant le référendum, le oui baissait parfois à 45%.

Maintenant, reprends mon texte avec cette correction.

PS: Je trouve étrange que les modérateurs te laissent insulter comme ça. Je vais te rendre la politesse si c'est ainsi que ça marche.

[Benz]

Je ne vois toujours pas, dans ta réponse, en quoi La Presse aurait fait preuve d'une foncière malhonnête et de mauvaise foi "pétante de stupidité et pédante" en publiant les articles dont tu ne te rappelles même plus le contenu (ce qui me laisse croire que ta mémoire te joue des tours et que tu juges plus à partir de souvenir déformés qu'à partir de ce qui a effectivement été écrit).

Alors aide moi à t'aider parce que je ne vois pas ce que tu ne vois pas. Tu es pourtant venu confirmer ce dont je me souvenais alors, je ne vois pas où tu peines à voir.

Je ne me rappel pu quel article. C'est probablement celui là. Après le référendum, soit à peine quelques années plus tard, quand la souveraineté n'était plus autant une menace direct, le dollars a continué à chuter pour tomber à creux historique de 64 cent US. Le OUI n'était pas en avance dans les sondages, loin de là.

On ne pouvait pas prévoir, à ce moment, que le dollar continuerait sa glissade jusqu'à atteindre 64 cents. Il avait atteint alors un creux inégalé depuis des années ce qui constituait donc une nouvelle importante surtout dans le cadre d'une campagne référendaire.

D'où l'importance de ne pas dire de conneries comme celle là. Maintenant, ils n'ont plus d'excuses. Ils ont juste à ne plus refaire ça. Tu parier qu'ils vont le refaire à la moindre occasion de déformer l'information.

Comment peux-tu soutenir que le oui était loin d'être en avance à ce moment là ? D'ailleurs, le sondage Léger et Léger dont il est question a effectivement donné une avance au oui (51% contre 49% pour le non après répartition des indécis). Dès la mi-octobre, selon Wikipedia, il y avait des sondages donnant l'avance au oui (un peu de recherches dans les journaux de l'époque devrait permettre de confirmer la chose).

Je ne sais pas de quoi tu parles. Je ne me rappel pas avoir dit que le oui n'était pas en avance en octobre.

Comme je le mentionnais, absolument rien ne permettait alors d'affirmer (comme tu le suggères) que ces baisses du dollar et des indices boursiers de Montréal et Toronto n'avaient rien à voir avec les résultats du sondage ou les rumeurs persistantes mettant le oui en avance.

Et puis? Il n'y a rien qui nous permettre de croire qu'un immigrant ne peut être des terroristes. Ce n'est pas parce qu'il y a une légère possibilité qui coincide drôlement avec une autre explication nettement plus logique que c'est une bonne raison de banaliser l'explication la plus logique et faire un front page avec l'autre moins probante.

L'opinion qui faisait consensus alors dans les milieux financiers, c'est que ces baisses étaient liées à la crainte d'une victoire du oui.

oh là là, quel consensus?

La Presse aurait-elle dû cacher ce point de vue ?

La Presse peut le mettre en son éditorialiste à l'oeuvre si elle le veut, j'en ai rien à foutre. C'est dans la section nouvelle et en première page qu'elle a dit cette bêtise, ce n'est pas la même chose.

Même dans les milieux souverainistes, à moins d'être d'un obtimisme béat, on admet que l'instabilité politique qui suivrait la victoire du oui au référendum aurait des effets négatifs, au moins pour un temps, sur la bourse et le dollar.

Je ne le cache pas non plus.

Les articles du Devoir du même jour (24 octobre) me semblent même beaucoup plus alarmistes et sensassionnalistes que ceux de La Presse. Au Devoir, ils parlaient de "tourmente référendaire entraînant l'effondrement du dollar".

Ils disaient quoi précisément? Parce qu'évoquer la possibilité et titre à la une que le dollars s'effondre, c'est 2 choses.

Alors, ou est la mauvaise foi de La Presse dans la couverture de cette nouvelle ? D'après toi, même si la plupart des experts soutenaient le contraire, La Presse aurait dû écrire que ces remous financiers n'avaient rien à voir avec le référendum à venir ?

Si j'avais écouté tous les experts, je serais probablement ruiné aujourd'hui. Ils sont parfois bons pour expliquer ce qui s'est passé mais, très mauvais pour prévoir. Sauf que ce n'est pas TOUS les experts comme tu dis. Parce qu'au contraire, la grande majorité d'entre ont compris que ça ne sert à rien d'inventer une crise. Tout le monde y serait perdant. C'est pour ça que maintenant, les institutions financières anti-souverainetés ne disent plus un mot et on cessé cette campagne de peur. Justement parce qu'ils ont peur que si jamais l'indépendance se fait, le monde se mettent à paniquer pour rien. Ils savent trop bien que cela n'empêchera pas du tout à l'économie de bien rouler quand même. Alors pas question d'inventer une crise non justifié. Même eux ont compris.

C'est vrai que les bourses sont frileuses et capricieuses mais, la souveraineté du Québec n'est pas un grand souci pour le NYSE. Les scandales financiers tel que Enron et WorldCom/CITI Bank, ça oui.

Tu donnes donc plutôt raison à la version voulant que l'avance du oui dans les sondages avait joué un rôle important dans la baisse constatée la veille à la bourse de Toronto.

Non, vraiment pas. Si La Presse avait voulu émettre l'opinion que selon elle, la baisse du marché d'actions Torontois avait baissé, c'est bien correct ainsi. Pas titrer en frontpage que la souveraineté fait baisser le dollars. Je vois une forte différence dans l'utilisation de la nouvelle vs l'opinion éditorialiste.

Il dénonce l'utilisation du terme génocide de la façon dont il est utilisé. Une nuance hyper importante que La Presse a sournoisement minimisé. L'important était de faire du sensationnalisme. Ce qui est d'une très mauvaise rigueur journalistique

Ce qui revient à dire que, selon lui, ce n'était pas un génocide; ce qui revient à dire, en voulant faire court, qu'il nie qu'il y ait eu un génocide au Rwanda. C'est exactement ce que disait le titre de l'article. La nuance sémantique dont tu parles et, qu'effectivement, on ne trouvait pas dans le titre était, elle, très bien développée et très bien expliquée dans l'article. Relis l'article et tu verras que la nuance n'a pas du tout été minimisée. Alors, en quoi La Presse a-t-elle fait preuve de mauvaise foi dans cet article ?

Je sais que Philpot a dû corriger l'article et le dénoncer ou peut-être simplement rectifier des faits mais, je ne me souviens pas des détails. C'est sur le titre insinueux et malhonnête que j'accroche.

Bon, c'est vrai, le titre aurait pu être plus nuancé. On aurait dû écrire quelque chose comme "Un député du PQ soutient que le massacre de 800 000 personnes en raison de leur appartenance ethnique ne constitue pas un génocide selon sa définition très personnelle du terme, puisque, parmi les victimes, on retrouvait parfois des personnes d'autres origines ethniques".

Ou... "un député du PQ pense que la tuerie n'était pas sous un motif génocidaire". Simplement dire qu'il nie le génocide, c'est carrément une insulte.

Le problème, c'est qu'en plus, le sujet avait été longuement traité lors de la sortie du livre. Pourquoi ressortir une telle nouvelle longtemps après la sortie du livre et comme par hasard, dans la campagne électorale? C'est fou comment les choses coïncident bien pour La Presse fédéraliste.

Mais bon, pour un titre, du moins pour un chef de pupitre, la concision est souvent plus importante que la nuance.

L'insinuation, le délais et le bizarre de timing font en sorte que ce titre était prémédité. Dire une demi-vérité, ça revient à dire un mensonge.

[PhilippeL]

Salut à tous,

Je suis allé consulter les articles passés pour voir clair.

L'opinion qui faisait consensus alors dans les milieux financiers, c'est que ces baisses étaient liées à la crainte d'une victoire du oui.

oh là là, quel consensus?

Les seuls articles à avoir faits la une de la Presse parlant de ce sujet aux alentours de ces dates sont ceux du 21 et 24 octobre auxquels Gilles fait référence. Celui du 24 était titré "La nervosité s'empare des petits investisseurs" (donc probablement pas celui auquel tu faisais référence) et celui du 21 "Les sondages font baisser le dollar". Oui tu as bien lu, sondages, et non séparatisme. La nuance change tout, surtout pour toi, qui dénonce les formulations péjoratives.

Pour revenir au contenu de l'article faisant la une le 21, voilà une partie de son contenu :

...«Le geste de la banque centrale n'a pu enrayer la tendance à la baisse», a déclaré hier à La Presse M. Daniel Donatelli, directeur du marché des changes à la Banque Scotia.

«Les marchés oublient les facteurs économiques pour ne retenir que les sondages», a expliqué celui-ci.

Un sondage Angus Reid révélait hier que le camp du OUI recueille maintenant l'appui de 45,4% des électeurs décidés, tandis que 43,6% des gens appuient le NON. Une fois les indécis répartis (11 pour cent), le OUI reçoit 51% des appuis et le NON, 49%.

Une rumeur dans le marché voulait qu'un sondage de Léger et Léger donne le OUI encore plus fortement en avance.

Si les sondages continuent dans cette voie la semaine prochaine, le représentant de la banque mentionne que le dollar va poursuivre son déclin.

«L'inquiétude est maintenant installée dans le marché, c'est le début d'une tendance à la baisse.»...

C'est le directeur du marché des changes à la Banque Scotia qui est cité, donc un expert (et non une opinion d'un éditorialiste mal placé, comme tu le suggères) qui alloue la baisse à l'instabilité des sondages. Jusqu'ici, j'ai bien du mal à voir où La Presse est malhonnête. Et le fait que le dollar ait poursuivi sa chute après n'invalide en rien son opinion aujourd'hui. D'ailleurs, le phénomène est expliqué (en partie, du moins) plus loin :

Le marché obligataire au Canada a été très actif et dans la foulée des sondages les détenteurs de capitaux, canadiens et québécois, ont vendu des titres du gouvernement fédéral et provincial.

En conséquence, l'écart de rendement s'est accru entre les obligations canadiennes et américaines comme celui entre les titres canadiens et québécois.

Les obligations du Canada et des États-Unis de 10 ans ont un écart de 176 points comparativement à 162 la semaine dernière.

Les obligations du Canada et du Québec de 10 ans ont un écart de 66 points comparativement à 60 la semaine dernière.

Et pour terminer cet article absolument faux et fédéraliste, une section est réservée pour l'opinion Bernard Landry :

Le vice-premier ministre du Québec Bernard Landry ne s'est pas offusqué de la baisse du dollar canadien. «C'est dans la nature des choses que les monnaies fluctuent», a-t-il déclaré hier.

«La seule façon de retrouver la stabilité, c'est la souveraineté du Québec. Dès qu'on l'aura, on naviguera dans des eaux calmes. Ça fait 30 ans qu'on va d'une instabilité à l'autre, du référendum de 1980 Meech plus, Meech moins, Charlottetown et ça fait fluctuer les monnaies. Nous on propose un système qui va amener enfin la stabilité.

Priceless quote au passage "La seule façon de retrouver la stabilité, c'est la souveraineté du Québec. Dès qu'on l'aura, on naviguera dans des eaux calmes."

Et puis? Il n'y a rien qui nous permettre de croire qu'un immigrant ne peut être des terroristes. Ce n'est pas parce qu'il y a une légère possibilité qui coincide drôlement avec une autre explication nettement plus logique que c'est une bonne raison de banaliser l'explication la plus logique et faire un front page avec l'autre moins probante.

Coïncide drôlement? L'instabilité des sondages?? T'as quoi de mieux à offrir que les experts? D'ailleurs, c'est quoi ton explication nettement plus logique?

Même Landry, dans sa tentative maladroite de nier les faits, les confirme en affirmant que la souveraineté (qui mettra fin à l'instabilité des sondages, donc) apportera la stabilité. Même si juste avant il disait que ces fluctuations étaient dans la nature des choses. Comme quoi la souveraineté n'est pas dans la nature des choses ?

Amicalement,
Phil

[Gilles]

Alors aide moi à t'aider parce que je ne vois pas ce que tu ne vois pas. Tu es pourtant venu confirmer ce dont je me souvenais alors, je ne vois pas où tu peines à voir.

Je n'ai pas du tout confirmé tes souvenirs fragmentaires et déformés par ta partisanerie. Au contraire.

Tu as écrit :

C'est bien connu que La Presse a toujours et va toujours avoir de la mauvaise foi sur ce sujet là. La première fois dont j'ai été témoin de cette flagrante mauvaise foi pétante de stupidité et pédante en attitude, c'était lors du référendum de 1995. En plein milieu de la campagne, le marché américain avait été secoué par quelque chose qui n'avait rien à voir avec nous et la Federal Reserve avait réagit. Cela avait fait baisser notre dollars de 0.006$. La Presse titre en première page: "La séparation fait chuter le dollars". C'est la que j'ai compris à quel point ce journal là n'avait aucune crédibilité sur ce sujet là.

D'abord, comme le mentionne justement Philippe, le titre de l'article n'était pas "La séparation fait chuter le dollars". C'était : "Les sondages font baisser le dollar" (les sondages, pas la séparation). Ensuite, les chiffres que tu avances pour lancer tes accusations de "mauvaise foi pétante de stupidité" contre La Presse sont faux. Tu parlais d'une baisse de 0,006 $ pour cette journée alors que c'était 0,88 cents. L'erreur n'est pas très grave, mais là où tu fais preuve de mauvaise foi, c'est en omettant de mentionner que cette baisse s'était amorcée dans les jours précédents et que le dollar avait perdu 2,5 cents dans cette seule semaine (c'est très différent de la seule baisse de 0,6 cents que tu rapportes). Tu as omis de mentionner qu'il s'agissait alors d'un creux historique pour le dollar ce qui était évidemment inquiétant. Tu n'as pas mentionné que la baisse de la bourse canadienne avait été trois fois supérieure à celle de New-York. Tu n'as pas mentionné que tous les journaux (y compris Le Devoir) faisaient cette journée là le même lien entre le sondage publié et ces baisses. Bref, ton accusation n'est basée que sur des omissions, des déformations et des faussetés. En matière de dissimulation et de mauvaise foi, tu n'as vraiment pas de leçons à donner à La Presse. Encore moins en matière de journalisme.

Toi-même, tu admets que même dans les milieux souverainistes, à moins d'être d'un obtimisme béat, on admet que l'instabilité politique qui suivrait la victoire du oui au référendum aurait des effets négatifs, au moins pour un temps, sur la bourse et le dollar. Alors comment peux-tu soutenir que La Presse était stupide et de mauvaise foi en faisant, dans son titre, conformément à l'opinion des experts dont ils rapportaient les propos, un lien entre les sondages donnant une avance au oui et les la baisse du dollar constatée cette semaine là?

Aurait-il fallu censurer l'opinion des représentants du monde de la finance parce qu'ils se trompent souvent dans leurs prévisions comme tu dis ? Surtout qu'ils ne faisaient pas de prévision, ils analysaient les soubresauts financiers constatés cette semaine là. C'est toi qui prétends faussement que les articles portaient sur la prévision d'un effondrement du dollar advenant la séparation. Les articles de La Presse que tu cites (enfin, tes vagues souvenirs des titres des articles) pour l'accuser de mauvaise foi parlaient d'une baisse du dollar et de la bourse suite aux inquiétudes qui ont suivi la publication de sondages favorables au oui, pas d'une crise financière en cas d'indépendance du Québec. Tu déformes encore les faits pour mieux accuser La Presse.


Pour Le Devoir, c'est dans l'article de Frédéric Tremblay du 21 octobre qu'on parlait de tourmente référendaire et d'effondrement du dollar. Puisque tu veux la citation exacte, la voici :

Le dollar perd 72 centièmes
La chute du huard fait suite à la publication d'un sondage d'Angus Reid sur la question référendaire
Emporté par la tourmente référendaire, le dollar canadien s'est effondré hier sur les marchés financiers, perdant 72 centièmes pour clôturer à 73,87 cents US.
La chute du dollar s'était amorcée jeudi après qu'un sondage Angus Reid eut accordé une légère avance au camp du OUI vue du référendum sur la souveraineté au Québec. Un autre sondage de la firme Léger et Léger, publié aujourd'hui dans le Journal de Montréal et le Globe and Mail, était attendu avec appréhension hier par les marchés financiers et a contribué au mouvement de délestage du dollar canadien, a expliqué Guy Phaneuf, cambiste à la Banque de Montréal. «Les marchés sont très nerveux», avance-t-il.
«La confiance des marchés est sans doute ébranlée par ce qui se passe au niveau des sondages», soumet de son côté, Benoît Durocher, économiste à la Banque Royale. «On a assisté à une vente massive d'actifs canadiens (libellés en devises canadiennes)», signale pour sa part Jérome Bernier, cambiste à la Banque Nationale. Depuis deux jours, la Banque du Canada a dû procéder à l'achat massif de devises canadiennes sur les marchés financiers afin d'essayer de ralentir la dégringolade de notre monnaie.

Le 24 octobre, on pouvait lire en première page (article de Gérald Bérubé):

Le dollar au coeur de la tempête
La conjoncture mondiale amorce la chute, amplifiée par l'avance du OUI
Le dollar canadien a été particulièrement malmené hier au cours d'une séance des plus agitées dont les débordements frénétiques ont emporté cours boursiers et obligataires. Le recul des cours, pourtant mondial, mais amplifié au Canada sous le coup des derniers sondages mettant le OUI légèrement en avance, s'est retrouvé au coeur d'une véritable partie de ping-pong, les ténors des camps du OUI et du NON se renvoyant la responsabilité de ces sautes d'humeurs.
En réponse à une fin de semaine particulièrement difficile pour le camp du NON, le dollar canadien a amorcé sa glissade rapide dès l'ouverture de la séance. La Banque du Canada est intervenue à au moins une reprise afin d'endiguer la chute mais en vain. La devise se permettait même l'atteinte d'un creux à 72,75, en baisse de plus d'un cent par rapport à la fermeture vendredi, avant de se reprendre timidement et de terminer la séance à 72,99 cents américains. La perte s'est chiffrée à 88 centièmes sur la journée, et à 1,6 cent en deux jours alors qu'il y a à peine quelques semaines, le dollar canadien engageait le mois d'octobre à 75,27 cents américains.
«Il y a certes eu un mouvement mondial de contraction des cours en cette drôle de journée. Mais au Canada, les considérations politiques sont venues grossir le mouvement», a souligné Benoît Durocher, économiste en chef à la Banque Royale.

Le Devoir est-il aussi un journal faisant preuve de "flagrante mauvaise foi pétante de stupidité et pédante en attitude"? Aurait-il fallu passer sous silence les analyses de Benoît Durocher et de Guy Phaneuf pour ne laisser que l'opinion de Parizeau et Bouchard pour ne pas être taxé de mauvaise foi ?

Tu nies qu'il y avait consensus dans les milieux financiers. Peux-tu me le démontrer ? J'ai lu tous les articles de La Presse et du Devoir entre le 21 et le 24 octobre 95 qui parlaient de cette chute du dollar et tous les experts cités faisaient le lien entre ces baisses et les sondages. Seuls Parizeau et Bouchard ont nié qu'il y ait nécessairement un lien (ils ne pouvaient évidemment pas dire le contraire !). Puisque tu dis que rien ne démontre qu'il y avait consensus, peux-tu me citer les nombreux experts financiers qui ont soutenu alors qu'il n'y avait pas de lien ? Dans quel article ? Quel journal ?

Je t'accorde que j'ai mal lu quand tu parlais que le oui n'était pas en avance quand le dollar a atteint son niveau le plus bas quelques années plus tard. J'avais compris que tu niais les résultats des sondages qui donnaient l'avance au oui en octobre 95. Mais, quoi qu'il en soit, ça ne démontre absolument pas qu'en octobre 95 il n'y avait pas de raison de faire le lien entre les sondages référendaires et la baisse du dollar.

Le problème, c'est qu'en plus, le sujet avait été longuement traité lors de la sortie du livre. Pourquoi ressortir une telle nouvelle longtemps après la sortie du livre et comme par hasard, dans la campagne électorale? C'est fou comment les choses coïncident bien pour La Presse fédéraliste.

Pourquoi ressortir ça au moment de la campagne électorale ? Mais parce que Philpot était candidat dans cette campagne, évidemment! S'il n'avait pas été candidat, son opinion tordue sur le génocide du Rwanda n'aurait pas eu tellement d'importance et n'aurait évidemment pas fait l'objet de la lettre publique que Callixte Kabayiza, président de l'Association des parents et amis des victimes du génocide au Rwanda avait envoyée et que La Presse avait publiée ce jour là. Ça aurait été plus honnête, selon toi, de ne pas publier cette lettre de Kabayiza ? Tu crois vraiment que Kabayiza a écrit cette lettre dans le seul but de nuire à l'élection du PQ ? Le titre de La Presse était sensationnaliste, je suis d'accord, mais l'article lui exprimait toute la nuance voulue et dans les jours suivants, La Presse a rapporté les critiques de leur titre faites par les porte-parole du parti Québécois (Boisclair et Philpot ont eu tout l'espace voulu pour répondre à Kabayiza et dénoncer le titre de La Presse). Alors, à moins de ne lire que les titres et de ne regarder que les images du journal, je ne trouve pas que La Presse ait fait particulièrement preuve de mauvaise foi.

Je sais que Philpot a dû corriger l'article et le dénoncer ou peut-être simplement rectifier des faits mais, je ne me souviens pas des détails.

En effet, tu ne ne souviens pas de grand chose ! J'avais constaté.

[Savard]

En effet, tu ne ne souviens pas de grand chose ! J'avais constaté.

Tu ne ne n'aurais pas oublié le principal?

Ensuite, les chiffres que tu avances pour lancer tes accusations de "mauvaise foi pétante de stupidité" contre La Presse sont faux.

Il n'y a pas juste "La Presse" il y a aussi "Radio Canada" qui ne sont pas seulement de "mauvaise foi" (si ce n'était que ça)mais encore pire,ils sont "sous obédience".

Rien ne vaut une citation en rouge pour se souvenir.

À la lumière des informations contenues dans cette entente de principe que « Le Québécois » a obtenue via la loi d’accès à l’information, il est clair que Radio-Canada, une société d’État qui a toujours subi maintes pressions politiques par le truchement entre autres de son conseil d’administration dont la formation incombe au gouvernement canadien travaille main dans la main avec le principal acteur du groupe de presse ultra fédéraliste Gesca. Cette alliance qui date de 2000-2001 et que les fédéralistes ont tout fait pour garder secrète (et ils dissimulent toujours des documents, rappelons-le) démontre bien qu’ils sont prêts à tout pour enfoncer l’unité canadienne dans le fond de la gorge des Québécois. Il est scandaleux que l’argent des citoyens québécois serve à financer ainsi une telle opération de propagande. Viendra un jour où il faudra que les indépendantistes se réveillent et acceptent de regarder la réalité en face. Des commandites aux ententes secrètes de Radio-Canada, la preuve est faite que le régime fédéral est prêt à toutes les bassesses pour empêcher le Québec français de prendre son envol. Face à leurs tactiques de propagande, il nous faudra nous outiller, il nous faudra libérer la parole indépendantiste. Là, et seulement là, on pourra espérer réaliser vraiment l’indépendance du Québec.

Au dela de la guéguerre de mots,chiffres et statistiques,il ne faudrait pas oublier la réalité.

[Denis]

Salut Savard,

Dans ta citation en rouge, on lit :

Viendra un jour où il faudra que les indépendantistes se réveillent et acceptent de regarder la réalité en face.

C'est un des points sur lesquels je suis d'accord avec l'auteur.

Denis

[Christian]

Salut Savard,

Dans ta citation en rouge, on lit :

Viendra un jour où il faudra que les indépendantistes se réveillent et acceptent de regarder la réalité en face.

C'est un des points sur lesquels je suis d'accord avec l'auteur.

Denis

C'est pas bien ça, Denis, faire une citation hors contexte... Méchant garnement!

Christian

[Benz]

L'opinion qui faisait consensus alors dans les milieux financiers, c'est que ces baisses étaient liées à la crainte d'une victoire du oui.

oh là là, quel consensus?

Les seuls articles à avoir faits la une de la Presse parlant de ce sujet aux alentours de ces dates sont ceux du 21 et 24 octobre auxquels Gilles fait référence. Celui du 24 était titré "La nervosité s'empare des petits investisseurs" (donc probablement pas celui auquel tu faisais référence) et celui du 21 "Les sondages font baisser le dollar". Oui tu as bien lu, sondages, et non séparatisme. La nuance change tout, surtout pour toi, qui dénonce les formulations péjoratives.

Pour revenir au contenu de l'article faisant la une le 21, voilà une partie de son contenu :

...«Le geste de la banque centrale n'a pu enrayer la tendance à la baisse», a déclaré hier à La Presse M. Daniel Donatelli, directeur du marché des changes à la Banque Scotia.

«Les marchés oublient les facteurs économiques pour ne retenir que les sondages», a expliqué celui-ci.

Un sondage Angus Reid révélait hier que le camp du OUI recueille maintenant l'appui de 45,4% des électeurs décidés, tandis que 43,6% des gens appuient le NON. Une fois les indécis répartis (11 pour cent), le OUI reçoit 51% des appuis et le NON, 49%.

Une rumeur dans le marché voulait qu'un sondage de Léger et Léger donne le OUI encore plus fortement en avance.

Si les sondages continuent dans cette voie la semaine prochaine, le représentant de la banque mentionne que le dollar va poursuivre son déclin.

«L'inquiétude est maintenant installée dans le marché, c'est le début d'une tendance à la baisse.»...

C'est le directeur du marché des changes à la Banque Scotia qui est cité, donc un expert

J'ai posé la question, "quel consensus?". Lui a dit ça et plusieurs autres ont dit qu'il y avait d'autres facteurs qui coincidaient et que ça devenait hasardeux de pointer du doigt un sondage précis. Surtout que ce n'était pas la première fois que le oui était en avance et dans les autres sondages suivant, le dollars n'a pas continué sa chute. Le dollars a plutôt chuté quelques années après.

(et non une opinion d'un éditorialiste mal placé, comme tu le suggères) qui alloue la baisse à l'instabilité des sondages.

J'ai parlé du titre.

Jusqu'ici, j'ai bien du mal à voir où La Presse est malhonnête.

Je vois bien ça. T'as même du mal à lire ce que j'écris.

Et le fait que le dollar ait poursuivi sa chute après n'invalide en rien son opinion aujourd'hui.

Ça l'annihile au complet.

Et pour terminer cet article absolument faux et fédéraliste, une section est réservée pour l'opinion Bernard Landry :

Le vice-premier ministre du Québec Bernard Landry ne s'est pas offusqué de la baisse du dollar canadien. «C'est dans la nature des choses que les monnaies fluctuent», a-t-il déclaré hier.

«La seule façon de retrouver la stabilité, c'est la souveraineté du Québec. Dès qu'on l'aura, on naviguera dans des eaux calmes. Ça fait 30 ans qu'on va d'une instabilité à l'autre, du référendum de 1980 Meech plus, Meech moins, Charlottetown et ça fait fluctuer les monnaies. Nous on propose un système qui va amener enfin la stabilité.

Quel beau mépris tu fais. C'est vraiment de toute beauté. Je n'ai jamais dit que La Presse ne publiait que des opinions fédéralistes. Tu en inventes. Landry confirme que ça ne valait pas la peine de faire un front-page avec ça. Il y va même de sa petite opinion personnelle sur comment stabiliser la monnaie.

Priceless quote au passage "La seule façon de retrouver la stabilité, c'est la souveraineté du Québec. Dès qu'on l'aura, on naviguera dans des eaux calmes."

Ça fait parti de la game d'y aller de son opinion pour mousser son option. Sauf que c'est faux de dire que la souveraineté apportera le "calme" sur les marchés. Que l'on soit souverain ou pas, les scandales financiers américains nous auraient tout autant affecté. Dans l'hypothèse que nous aurions dit oui en 1995, certains qui se seraient souvenu de cette phrase, auraient pu revenir contre Landry lorsque les marchés soient durement affectés par des scandales à la Enron par exemple. Mais bon, entre ça et les conneries (dignes du bonhomme 7 heures) que certains fédéralistes disent pour essayer de faire peur aux gens...

Et puis? Il n'y a rien qui nous permettre de croire qu'un immigrant ne peut être des terroristes. Ce n'est pas parce qu'il y a une légère possibilité qui coincide drôlement avec une autre explication nettement plus logique que c'est une bonne raison de banaliser l'explication la plus logique et faire un front page avec l'autre moins probante.

Coïncide drôlement? L'instabilité des sondages?? T'as quoi de mieux à offrir que les experts? D'ailleurs, c'est quoi ton explication nettement plus logique? [/quote]
Ce n'est pas la mienne, c'est celle que les autres experts que celui que t'as cité ont rapporté. Va voir plus haut dans le fil. Ce n'est même pas moi qui les a cité en plus.

Même Landry, dans sa tentative maladroite de nier les faits

Ce n'est pas de nier les faits mais, donner une autre version des interprétations. On se calme.

les confirme en affirmant que la souveraineté (qui mettra fin à l'instabilité des sondages, donc) apportera la stabilité.

Je pensais que t'avais été assez intelligent pour comprendre mais, ça n'a pas l'air. Il a profitait simplement pour vendre son option en s'adressant à ceux qui s'inquiètent de petites instabilités.

Même si juste avant il disait que ces fluctuations étaient dans la nature des choses. Comme quoi la souveraineté n'est pas dans la nature des choses ?

Amicalement,
Phil

Laisse faire ton amicalement. Ton raccourci intellectuel fait pitié pas mal.

[Benz]

...le titre de l'article n'était pas "La séparation fait chuter le dollars". C'était : "Les sondages font baisser le dollar" (les sondages, pas la séparation).

S'il s'agit bien de cette édition là. C'est fort probablement celle là et parce que j'en ai pas gardé une copie, je ne peux attester. Alors je ne vais pas insister dans la certitude absolu.

Tu n'as pas mentionné que tous les journaux (y compris Le Devoir) faisaient cette journée là le même lien entre le sondage publié et ces baisses.

Est-ce que Le Devoir l'a mis en front-page disant que "le sondage FAIT chuter le dollars"? ou plutôt un simple article qui soulève la possibilité que les sondages puissent faire baisser le dollars, même si bien d'autres explications entre en ligne de compte.

Bref, ton accusation n'est basée que sur des omissions, des déformations et des faussetés. En matière de dissimulation et de mauvaise foi, tu n'as vraiment pas de leçons à donner à La Presse. Encore moins en matière de journalisme.

Tu fais de la projection. Tu sélectionnes ce que tu veux et tu l'arranges pour que ça fasse ton affaire et après ça, tu me mets ça sur le dos. On ne va pas aller nul part avec ça.

Toi-même, tu admets que même dans les milieux souverainistes, à moins d'être d'un obtimisme béat, on admet que l'instabilité politique qui suivrait la victoire du oui au référendum aurait des effets négatifs, au moins pour un temps, sur la bourse et le dollar. Alors comment peux-tu soutenir que La Presse était stupide et de mauvaise foi en faisant, dans son titre, conformément à l'opinion des experts dont ils rapportaient les propos, un lien entre les sondages donnant une avance au oui et les la baisse du dollar constatée cette semaine là?

Parce que le sondage n'était pas la seule explication de la baisse et de la manière dont c'était titré, ça insinue qu'un oui gagnant ne peut qu'annoncer une catastrophe. L'article est correct, c'est le titrage qui était sur la première page.

Je veux bien admettre que ça fait parti de la game jusqu'à un certain point. Sauf que ce n'est pas un hasard si La Presse l'a mis en gros sur sa première page alors que les autres médias en ont parlé plus sobrement. Ce n'était pas du tout une catastrophe et la preuve, le dollars a énormément plus chuté dans les années suivantes alors que la souveraineté n'était déjà pu sur l'agenda.

Aurait-il fallu censurer l'opinion des représentants du monde de la finance parce qu'ils se trompent souvent dans leurs prévisions comme tu dis ?

Non, juste relativer.

Surtout qu'ils ne faisaient pas de prévision, ils analysaient les soubresauts financiers constatés cette semaine là. C'est toi qui prétends faussement que les articles portaient sur la prévision d'un effondrement du dollar advenant la séparation.

J'ai peut-être été vague au début mais, depuis plusieurs messages, je précise bel et bien que c'est à propos du titre.

La conjoncture mondiale amorce la chute, amplifiée par l'avance du OUI

Tu vois, ça c'est un titre que je trouve plus honnête. Que l'avance du oui amplifie une chute mondiale déjà amorcer, c'est très différent.

Le Devoir est-il aussi un journal faisant preuve de "flagrante mauvaise foi pétante de stupidité et pédante en attitude"? Aurait-il fallu passer sous silence les analyses de Benoît Durocher et de Guy Phaneuf pour ne laisser que l'opinion de Parizeau et Bouchard pour ne pas être taxé de mauvaise foi ?

Si tu ne vois pas de différences dans les deux façons de titrer et de présenter la nouvelle, je suis désolé pour toi.

Tu nies qu'il y avait consensus dans les milieux financiers. Peux-tu me le démontrer ? J'ai lu tous les articles de La Presse et du Devoir entre le 21 et le 24 octobre 95 qui parlaient de cette chute du dollar et tous les experts cités faisaient le lien entre ces baisses et les sondages. Seuls Parizeau et Bouchard ont nié qu'il y ait nécessairement un lien (ils ne pouvaient évidemment pas dire le contraire !). Puisque tu dis que rien ne démontre qu'il y avait consensus, peux-tu me citer les nombreux experts financiers qui ont soutenu alors qu'il n'y avait pas de lien ? Dans quel article ? Quel journal ?

Il n'y en a pas beaucoup qui l'ont dit sans réserves et sans pondérer avec le contexte mondial. Ça me suffit. La plupart disent que le sondage a fort probablement un influence qui aggrave ce qui arriverait quand même de toute façon. J'ai aucun problème avec ça. Maintenant toi, fais moi la liste de tout ceux qui excluent la chute des marchés mondiaux de l'équation et se limitent uniquement au lien direct de cause à effet sondage->dollars.

Je t'accorde que j'ai mal lu quand tu parlais que le oui n'était pas en avance quand le dollar a atteint son niveau le plus bas quelques années plus tard. J'avais compris que tu niais les résultats des sondages qui donnaient l'avance au oui en octobre 95. Mais, quoi qu'il en soit, ça ne démontre absolument pas qu'en octobre 95 il n'y avait pas de raison de faire le lien entre les sondages référendaires et la baisse du dollar.

Il ne te reste plus qu'à démontrer que je soutiens la thèse qu'il n'existe aucun lien quelconque entre l'avance du oui et la fluctuation des marchés. Si jamais tu trouves l'endroit où je dis précisément ça, je vais m'en excuser. Promis

Le problème, c'est qu'en plus, le sujet avait été longuement traité lors de la sortie du livre. Pourquoi ressortir une telle nouvelle longtemps après la sortie du livre et comme par hasard, dans la campagne électorale? C'est fou comment les choses coïncident bien pour La Presse fédéraliste.

Pourquoi ressortir ça au moment de la campagne électorale ? Mais parce que Philpot était candidat dans cette campagne, évidemment!

Quand t'es un journal sérieux et honnête, tu ne fais pas ça. De un, parce que ce n'est pas une nouvelle. La Presse avait bel et bien déjà fait la nouvelle là dessus dans le passé. Un journal sérieux et honnête aurait demandé à Philpot son opinion qu'il aurait aussi publié. Il ne s'agit pas d'une nouvelle qui arrive à la dernière minute et qu'on n'a pas le temps de tout couvrir avant la tombé de la publication. C'était un coup prémédité longtemps en avance.

S'il n'avait pas été candidat, son opinion tordue...

C'est un autre sujet mais, en quoi est-ce que tu trouves son opinion tordue?

... sur le génocide du Rwanda n'aurait pas eu tellement d'importance et n'aurait évidemment pas fait l'objet de la lettre publique que Callixte Kabayiza, président de l'Association des parents et amis des victimes du génocide au Rwanda avait envoyée et que La Presse avait publiée ce jour là.

Voilà! C'était une simple lettre d'opinion d'un hurluberlu qui n'est pas foutu d'aller lui-même parler à Philpot. La Presse a publié ça en première page sans même prendre l'opinion de Philpot qui lui, était TRÈS disponible. C'est ça qui est dégueulasse.

Ça aurait été plus honnête, selon toi, de ne pas publier cette lettre de Kabayiza ?

Es-tu capable de faire la part des choses ou c'est au dessus de tes forces? Des lettres d'opinions, La Presse en publie souvent et les personnes concernés vont aussi publier une réponse souvent dans le même journal le lendemain ou dans les jours qui suivent. Sauf que cette fois là, corrige moi si je me trompe mais, La Presse n'a pas juste publié cette lettre, elle en a fait une nouvelle et en pleine première page. C'est terriblement différent.

Tu crois vraiment que Kabayiza a écrit cette lettre dans le seul but de nuire à l'élection du PQ ? Le titre de La Presse était sensationnaliste, je suis d'accord, mais l'article lui exprimait toute la nuance voulue et dans les jours suivants, La Presse a rapporté les critiques de leur titre faites par les porte-parole du parti Québécois (Boisclair et Philpot ont eu tout l'espace voulu pour répondre à Kabayiza et dénoncer le titre de La Presse). Alors, à moins de ne lire que les titres et de ne regarder que les images du journal, je ne trouve pas que La Presse ait fait particulièrement preuve de mauvaise foi.

C'est vrai, à part les mauvais titres et le fait qu'ils inventent des non-nouvelles sans consulter les principaux intéressés avant de publier, ils ne font pas de mauvaise foi.

Je sais que Philpot a dû corriger l'article et le dénoncer ou peut-être simplement rectifier des faits mais, je ne me souviens pas des détails.

En effet, tu ne ne souviens pas de grand chose ! J'avais constaté.

Au moins j'ai du jugement et je sais fait la part des choses, moi.

Si t'es pas capable de faire la différence entre une lettre d'opinion signé par une personne et une fausse nouvelle en première page d'un quotidien, encore une fois, je suis désolé pour toi.

[PhilippeL]

Benz, j'ai du mal à croire que tu t'entêtes à défendre une idée qu'on a complètement débunkée. Where you're in a hole, stop digging. Tout ce que tu fais, c'est que tu cites nos textes, tu répliques avec des idées plus ou moins vraies sur des aspects secondaires du débat, et pour toi c'est de l'argumentation. Mes jeux de mots provocateurs sur les paroles de Landry, ce n'était pas ça mon argumentation...

Je vais éviter d'en rajouter pour l'instant si non tu prendras plaisir à zigonner autour de ça plutôt que de ceci :

P1 : La Presse a déjà titrée en première page "La séparation fait chuter le dollars".
Phil : ~0% | Benz : ? | Quivoudra?

P2 : La Presse, dans son article du 21 oct. 95, Les sondages font baisser le dollars, fait preuve de "flagrante mauvaise foi pétante de stupidité et pédante en attitude".
Phil : ~0% | Benz : ? | Quivoudra?

P3 (réf. P2) :Si La Presse a fait preuve de "flagrante mauvaise foi pétante de stupidité et pédante en attitude" avec son article du 21 oct. 95 en première page, Le Devoir a au moins fait preuve de mauvaise foi (tout court) avec son article de première page le 24 oct. 95 Le dollar au coeur de la tempête. La conjoncture mondiale amorce la chute, amplifiée par l'avance du OUI.
Phil : 100% | Benz : ? | Quivoudra?

P4 (réf.P2) : En 1995, les sondages ont eu un impact significatif à la baisse sur le dollar.
Phil : 98%* | Benz : ? | Quivoudra?
*Je cite comme référence Benoît Durocher, économiste en chef à la Banque Royale (cité dans le Devoir) et M. Daniel Donatelli, directeur du marché des changes à la Banque Scotia (cité dans La Presse).

Les lignes principales de mon argumentaire sont là-dedans, du moins, autour de ça. Si tu te prononces sur ces propositions, en indiquant la probabilité subjective que tu donnes à ces énoncés qu'ils soient vrais, je suis bien ouvert à en débattre. Le reste, je ne ne pourrai tout le commenter. Mais bon, juste pour t'amuser, je peux faire une exception pour ça :

Je n'ai jamais dit que La Presse ne publiait que des opinions fédéralistes. Tu en inventes.

Je n'ai jamais dit que tu avais dit ça. Je te met au défi de trouver où j'aurais dit ça. Par contre, je n'aurais pas tellement eu tort d'avoir dit que tu avais dit ça :

C'est bien connu que La Presse a toujours et va toujours avoir de la mauvaise foi sur ce sujet là.

À moins que tu comptes quelques cas de figure parmi ton "toujours" de mauvaise foi à l'avantage des souverainistes. Si non, ta phrase est presqu'aussi fausse qu'une phrase peut l'être.

Amicalement,
Phil

[Red Pill]

Écoute, il y en a à la tonne des fédéralistes qui accusent Le Devoir d'être à la solde des souverainistes. T'as juste à fréquenter les forums politiques et tu verras.

Des forum comme celui-là?

Figure toi que j'vais y faire un tour souvent et pourtant....... Frederic Lord ou Kutchin, malgré leur grande gueule, laisse le Devoir assez tranquille merci.

Et çà répond pas à ma question: Pourquoi cette hargne envers la Presse?

[Zwielicht]

Des forum comme celui-là?

Sur ces forums là, m'sieur.. on n'écrit pas.. non, non..
on vomit

[Gilles]

Est-ce que Le Devoir l'a mis en front-page disant que "le sondage FAIT chuter le dollars"? ou plutôt un simple article qui soulève la possibilité que les sondages puissent faire baisser le dollars, même si bien d'autres explications entre en ligne de compte.

Je ne sais pas si c'était à la une du Devoir, mais je parierais que oui. Je ne vois pas pourquoi ça ne l'aurait pas été puisque c'était l'événement du jour. Et, non, ce n'était pas de simples articles qui soulevaient une possibilité. As-tu lu les extraits que je t'ai fournis ? C'était assez éloquent pourtant. Les titres, pour leur part, étaient :
Le dollar perd 72 centièmes : La chute du huard fait suite à la publication d'un sondage d'Angus Reid sur la question référendaire. (21 oct.)
Le dollar au coeur de la tempête (24 oct.). On relie donc ici, comme à La Presse, la chute du dollar aux récents sondages. Et puis c'est vrai que la plupart des experts financiers reliaient alors la chute du dollar aux derniers sondages. Qu'y avait-il alors de mal à le rapporter ? En quoi est-ce de la mauvaise foi et de la stupidité ?

Tu fais de la projection. Tu sélectionnes ce que tu veux et tu l'arranges pour que ça fasse ton affaire et après ça, tu me mets ça sur le dos. On ne va pas aller nul part avec ça.

Eh! ben! Tu manques pas d'air ! Je ne fais ni de projection, ni de sélection et je n'arrange rien. J'ai exactement rapporté tes pseudo-arguments pour condamner La Presse(je ne vois pas comment j'aurais pu faire de sélection tellement tu en avais peu) et j'ai souligné tes erreurs et omissions en citant exactement les articles qui avaient été publiés à l'époque.
Tu as écrit :

C'est bien connu que La Presse a toujours et va toujours avoir de la mauvaise foi sur ce sujet là. La première fois dont j'ai été témoin de cette flagrante mauvaise foi pétante de stupidité et pédante en attitude, c'était lors du référendum de 1995. En plein milieu de la campagne, le marché américain avait été secoué par quelque chose qui n'avait rien à voir avec nous et la Federal Reserve avait réagit. Cela avait fait baisser notre dollars de 0.006$. La Presse titre en première page: "La séparation fait chuter le dollars". C'est la que j'ai compris à quel point ce journal là n'avait aucune crédibilité sur ce sujet là.

J'ai répondu :

D'abord, comme le mentionne justement Philippe, le titre de l'article n'était pas "La séparation fait chuter le dollars". C'était : "Les sondages font baisser le dollar" (les sondages, pas la séparation). Ensuite, les chiffres que tu avances pour lancer tes accusations de "mauvaise foi pétante de stupidité" contre La Presse sont faux. Tu parlais d'une baisse de 0,006 $ pour cette journée alors que c'était 0,88 cents. L'erreur n'est pas très grave, mais là où tu fais preuve de mauvaise foi, c'est en omettant de mentionner que cette baisse s'était amorcée dans les jours précédents et que le dollar avait perdu 2,5 cents dans cette seule semaine (c'est très différent de la seule baisse de 0,6 cents que tu rapportes). Tu as omis de mentionner qu'il s'agissait alors d'un creux historique pour le dollar ce qui était évidemment inquiétant. Tu n'as pas mentionné que la baisse de la bourse canadienne avait été trois fois supérieure à celle de New-York. Tu n'as pas mentionné que tous les journaux (y compris Le Devoir) faisaient cette journée là le même lien entre le sondage publié et ces baisses. Bref, ton accusation n'est basée que sur des omissions, des déformations et des faussetés.

Où est la sélection ? Où est la projection ? Qu'est-ce que j'ai arrangé pour que ça fasse mon affaire ?

Au moins j'ai du jugement et je sais fait la part des choses, moi.

Porter un jugement grossier, gratuit, à l'emporte pièce, sans la moindre nuance du genre : "flagrante mauvaise foi pétante de stupidité et pédante en attitude" et ce à partir d'arguments bâtis sur de vagues souvenirs d'un titre, de déformations des faits, d'omissions flagrantes et de chiffres erronnés, ce n'est pas ce que moi j'appelle avoir du jugement et encore moins faire la part des choses. Je trouve, pour ma part, que La Presse avait très bien couvert cette nouvelle d'une façon juste et appropriée, en apportant toutes les nuances nécessaires dans les articles publiés ce jour là et les jours suivants.

Quant à Philpot, l'article citait textuellement les propres écrits de Philpot. La position de Philpot était bien connue depuis longtemps. D'ailleurs, le lendemain, Le devoir écrivait :

Les positions de M. Philpot sur la tragédie du Rwanda ne sont pas nouvelles. En 2003, l'historien et journaliste avait lancé aux éditions Les Intouchables un livre intitulé Ça ne s'est pas passé comme ça à Kigali dans lequel il exposait sa thèse controversée. Dès la publication de son livre, l'auteur avait été pris à partie. Les lettres aux lecteurs s'étaient multipliées, notamment dans Le Devoir, dont plusieurs avaient été signées par Pierre Trudel.

C'est exactement cette position bien connue que rapportait La Presse le 8 mars. Dès le lendemain, La Presse a laissé tout l'espace voulu à Philpot et à Boisclair pour répondre à son article de la veille (et si tu lis leur réponse, tu verras qu'ils ne contestent pas le contenu de l'article, mais le choix du titre). Pour moi, l'opinion tordue de Philpot sur le génocide au Rwanda constituait une nouvelle qui devait être rapportée. C'est ce que La Presse a fait suite à la déclaration de l'Association des parents et amis des victimes du génocide au Rwanda. Quant à Kabayiza, président de cette association, je ne vois pas ce qui te permet de le traiter d'huluberlu. Son opinion est partagée par la plupart des personnes qui se sont prononcées sur le génocide du Rwanda et pas seulement les "méchants fédéralistes de droite" de La Presse :

Croisée hier, la «co-porte-parole» de Québec solidaire, Françoise David, estime que M. Philpot a nié l'existence du génocide rwandais. Elle trouve «extrêmement troublante» cette photo de M. Philpot aux côtés de M. Akayesu, ce «génocidaire rwandais». Le PQ doit se demander «ce qu'il fait avec un candidat qui défend ce genre de choses», a-t-elle dit.

Qualifier d'huluberlu, comme tu l'as écrit, le président d'un organisme représentant les victimes du génocide Rwandais parce qu'il critique une opinion tordue, rejetée par à peu près tout le monde, ce n'est pas non plus ce que j'appelle avoir du jugement et du discernement. Et si c'était un candidat libéral plutôt que Philpot qui avait émis cette opinion, aurais-tu critiqué La Presse de le souligner? Aurais-tu critiqué le titre ? J'imagine que non.

C'est vrai que le titre de l'article était ambigu si on ne lisait pas l'article. Mais un titre est un titre. Si tu condamnes un quotidien chaque fois qu'il utilise un titre accrocheur, il ne te resteras plus beaucoup de journaux à lire.

Arrête de voir de la mauvaise foi et de la malhonnêteté dès qu'un journal rapporte une nouvelle qui risque de nuire à ton option politique. La politique, c'est comme la religion. Trop de conviction pose des œillères et altère le jugement.